-
昆虫・節足動物
-
【能勢？川西？】血統オオクワガタの日本産の純血性を語ろう【久留米？極太？】
-
UPLIFTで広告なしで体験しましょう！快適な閲覧ライフをお約束します！
昔から血統物は交雑といわれてる。そんなこんなで〇〇〇血統を飼ってる俺はどうしても納得出来ない。
本当に純血の日本産オオクワガタなのか？否そもそも国産なのか？
いよいよ決着をつける時が来た様に感じたので立てた。
血統物の中でどれが一番の日本産純血なのかを科学的に存分に語ろう。 - コメントを投稿する
-
間違いない事実として久留米の純血は存在し得ないと言えよう
筑後平野は相当前に然るべき機関からオオクワガタの絶滅の発表がなされている
累代での遺伝子異常や機能の破綻の観点で今の血統は他の地域または血統の雑種であると言えよう -
ちょっと待て。
筑後平野のオオクワガタの絶滅
なのに久留米血統…
頭が混乱してきた。誰か説明してくれ… -
国産の純血度は山梨血統だろ
根拠
・自然個体が圧倒的に多い -
山梨に血統ってあったっけ？
純血日本産を基準とした異形度
極太血統 >> 久留米 >> YG 奈良輪 >>
川西 SR
って感じか？ -
>>2
「相当前」「然るべき機関」
久留米憎しで適当な情報流すのはやめような
福岡県レッドデータブック(2001年版)
https://biodiversity...dbs/detail/200100825
同（2014年版）
https://biodiversity...dbs/detail/201400178
この間にオオクワガタが激減しているのは確かだが、マツノインセクトの開業は遥かそれ以前の話だ -
>>6
つ183嫁
https://itest.5ch.ne...gi/insect/1124006804
0183 ：||‐ 〜 さん 2009/09/01(火) 09:00:50
おまえら・・・・
国内有数のオオクワガタの生息地として知られる佐賀県の筑後川流域で、
ここ数年オオクワガタが目撃されていないことが、昆虫愛好家や研究者への取材で分かった。
すみかとなるクヌギの木の伐採が進んだことに加え、平野部で捕獲しやすいため
乱獲されたことが原因とみられるという。
甲虫を収集し、繁殖させている佐賀市の鳥越義則さん（５２）は
２００６年６月以降見かけていないという。「ミヤマクワガタやノコギリクワガタは
筑後川流域の平野部に今もいるが、オオクワガタだけが姿を消した」と話す。
佐賀県内で昆虫の生息調査を行っている佐賀昆虫同好会には１０年以上、
目撃情報が寄せられていない。
オオクワガタは、２００７年に環境省レッドリストの「絶滅危惧(きぐ)２類」
（絶滅の危険が増大している種）に選定され、全国的にも数が減りつつある。
複数の専門家によると、佐賀県内の平野部では１９８０年代まで、農業用水路沿いの
雑木林のクヌギの古木に広く生息していた。しかし、ほ場整備などに伴う伐採で
生息環境が狭まり、９０年代後半のクワガタブームによる乱獲が減少に拍車をかけたという。
鳥越さんは「左右の均整のとれた太くて立派なあごが佐賀産の代名詞。大きさに加え、
バランスのとれた美しい形で人気が出た」と説明する。
佐賀県有明海再生・自然環境課は「開発によって河川敷や水路沿いの雑木林が
少なくなったことが減った原因の一つ」としているが、「人工繁殖技術が確立されており、
すぐに絶滅という状況にはない」として特別な対策は予定していない。
(後略)
*+*+ YOMIURI ONLINE 2009/08/30[07:25] +*+*
http://www.yomiuri.c...90829-OYT1T00571.htm -
>>7
その記事は(元記事が消えてるのでコピペが正しいとして、)RDBの情報に矛盾しないね
「『相当前に』『然るべき機関から』オオクワガタの『絶滅の発表』がなされている」とはとても言えない
少なくとも久留米血統が交雑である根拠にはならないよね -
国産の純血の信頼度なら山梨か能勢じゃないか？
採集数が他の血統とは違う。 -
>>12
マツノはインラインで組まず多い年で60ライン、少ない年でも30ライン近くやってるんだから特別濃くなってもいないでしょ
産地物や韓国ビノでF2桁行ってるものもあるように、その程度の累代で必ずしも野外品との血の入れ替えが必須というわけではない -
久留米産のオオクワガタがヤフオクで出品されてるけど、
ヤフオクでオオクワガタNGになったんじゃなかったっけ？ -
佐賀県産のオオクワって産地は旧中原町？
あとは三瀬村などがあったと思うけど？ -
>>17
野外品と血の入れ替えが必要だと思うなら自分がやればいいだけの話では？血統化とは相反する行為だけど
そうでなくとも別ラインを適宜補強すれば良いだけの話で久留米以外でも血統物やるのはそういうことだと思うけど、知らないなんて驚いたよ -
別ラインを適宜補強って結果的に累代にはわかりないだろ？久留米は絶滅で野外個体手に入らないんだから
なんか久留米は胡散臭いな -
オオクワスレの荒らし風にいえば能勢YG業者による久留米disりが始まったといえば良いのか
-
別ラインっても久留米が羽パカやディンプルのリスクは高いに変わりはないだろ？
だって野外個体が全く手に入らない状況だろ -
他の血統だって長いこと野外品の血入れてないでしょ。それが血統ってものだと思うけど
久留米叩きたくて必死だね -
7/11~
居る居る君がオオクワスレで久留米叩きを始める
7/27~30
居る居る君がオオクワスレで「久留米はYGのラベル貼り替え。2002年頃に全国で笑いものになった」と発言。すぐに反論され居る居る君自身が笑いものになる
7/30
このスレが立てられる
その後オオクワスレでの久留米叩きはトーンダウン
不思議なこともあるものだ -
>>19のいうとうり羽化不全や奇形がない純血の恒常性担保の目的で野外品と血の入れ替えが必要だよ ただ久留米は不可能だしむしろ野外品の血の入れ替え無しで羽化不全や奇形が他の血統品と同じ頻度だったら誰だって疑ってしまうよな
-
反面山梨や能勢などの他の地域は野外品の絶滅は当面なさそうだから羽化不全や奇形の頻度は低く推移していくだろう
-
>>30
遺伝子個体ってなに？血の入れ替えも含めて山梨県産だけで累代された産地交雑すらない純血ってこと？ -
純血ってぇと日本三大産地の福島、山梨、大阪では採集個体が一番多いのはどこなの？
それで買う血統決めようと思ってる。 -
>>30
二つ目のショートのほうはなんの血統かわからんが一つ目の配信アーカイブで出てくる個体の血統は概要欄に書いてあるけど山梨tg血統
tgは昆虫ショップのトップガンが採集した1ペアからずっとインブリードでたしか26年(トップガンの通販で一番新しいと思われる幼虫の説明欄に書いてあった)、だからマツノの久留米がずっとインブリだったとしても累代はほぼ変わらん
ちなみにサイズについても居る居る君は77mmで止まると断言してるが、tgはトップガンの2023年8月オオクワ羽化掘り出し動画で最大81.5mmが2頭に80upがぽつぽつ出てると発言してる
これぞ山梨のオオクワだと認めた血統に累代もサイズも否定されちゃったな -
>>32
有名産地はどこも放虫されてるから買わなくていいよ -
>>32
ワイルドなら山梨か福島じゃないの？他では絶滅に等しい散々たる状況と聞くぞ -
>>34
血統オオクワガタが交雑とか遺伝子組み換えと知れ渡って放虫される様になりましたからなぁw -
山梨が81.5ミリなら血統オオクワガタの中ではまだ純血が保たれてそうだな
-
>>32
長い事オオクワやってるおっさんから言わせてもらうと福岡や佐賀、山梨や大阪なんかはもう20年前から終わってる
雑誌やネットに載ってからボロカスにどこも乱獲されまくって本当に短期間で消えた
今でも採集者が押し寄せてるけど普通種すらも減ってきている現状
それ以降に採れたオオクワは放虫か放虫の子孫の可能性を疑う
有名産地でワイルド採って有難がっているツイートは鼻くそほじりながら『( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ』って感じで見ている -
>>38
良いこと言うね！
ネームバリューある研究者やシーケンサー設備の大学やlaboratoryへの純血検査の依頼が劇的に増えてるらしい
能勢や韮崎あたりのWild個体の遺伝子解析結果が日本古来のオオクワガタの塩基配列やmicrosatelliteの完全合致が続々と報告されてきてる
放虫か放虫の子孫の可能性が疑われる時代になったからこその新しい概念と方法だと思う -
>>28
うーん確かに野外で20年近く未発見で近親交配が突出してる久留米血統の今のフォルム維持はあり得ないよな -
>>26
他の血統が長いこと野外品の血入れてないって何で言い放てる？久留米と違って能勢や山梨は野外品がとれてるぞ？その時点で久留米とはバックボーンがまるで違う。 -
>>44
横からすまんがなんでそこで山梨や大阪との比較が必要になるんだ？ -
昔は大型といえば佐賀だったけどいつの間にか佐賀が無くなり久留米に変わっていた。
-
>>46
そこなんだよな
ただでさえ佐賀で絶滅してるのに環境がはじめからほぼ皆無の久留米の驚愕の産地表示
まぁ極太みたいな遺伝子操作の改変で国産オオクワの遺伝子のかけらもない事実からするとまだマシだけど -
>>47
あんたがこれぞ山梨の純血だと認めたtgが26年ずっとインブリで累代できてるんだよ
だったらマツノが久留米のオオクワ採集した時点で久留米のWDが絶滅したとしてもインブリで累代できててもおかしくないでしょ
山梨はずっとインブリできて久留米はできないとする理由はなに？ -
あと>>30を確実に山梨って言った理由にサイズ見てWDから累代浅い個体だと判断したのかな？
その動画の人はホソアカがメインでオオクワ始めたのが2020年春の成虫購入で掘り出し配信が22年4月だから慣れてなくて普通に失敗しただけの可能性あるよ -
昔から山梨産扱ってるショップてマツノとRTNとTOPGUN以外にも今ある？
-
極太はバイオテクノロジーの改良品種で国産オオクワガタとは完璧な別種との科学的検証結果が出たそうだな。これを国産オオクワガタと販売すればもちろん産地擬装に適応されるし作成工程を偽ればゆくゆくは偽証罪ともなるだろう。
絶滅した産地を表示して販売する行為も同じね。
まぁその前にある程度の知識と経験があるマニアは騙されないでしょう。危ないのは初心者。絶滅した地域のオオクワガタが数年程度で奇形や生殖異常をきたすことを知らないので外産の交雑はもとより他の産地の混入の禁じ手を見破ることが出来ない。 -
>>47
佐賀が有名になったあと乱獲で多少減ってきて、同じ環境の久留米でも採れるんじゃねえ？ってことで、今度は筑後川挟んで福岡県側の方も乱獲スタートしたんやで
環境が皆無というのは嘘や
タコ採れしとった時代もあって古い月刊むしやら昆虫フィールドにも採集記載りまくってた
合併されて今や久留米市になったけど三潴町なんか2000年初頭でF1で81.7mm出てフォーテックのHPにも紹介されとった -
>>53
マツノも最初は筑後川の佐賀県側で採ってたけど簡単に採れなくなったから久留米とか城島行ったらしい
能勢や韮崎と違って平地で手がつけやすかったのと土地の整理でほぼ終了
産地としての全盛期は筑後川が一番採れた説も -
>>55
全盛期はマジで採れてたね
現地住みおじさんだから良く知ってる
普通にクヌギの幹にオオクワが歩いていたり、根本掘じったり倒木ひっくり返せばそれなりに採れてた時期があった
幼虫も河川敷のヤナギとか民家脇のエノキとかサクラの立ち枯れ割れば出てきてたからな
あとは -
>>56
マツノも佐賀では畑の脇に伐採か剪定されたのが転がっていれば採れたって
福岡は現地人の協力で材を紹介してもらっていたらしい
昔店で採集時の写真を見せてもらったけど凄い大木のエノキが久留米のルーツ
城島は腕くらいの太さのしょぼいカシ材とか -
交雑w
放虫w -
まとめるとこんな感じか？
ランキング作ってみた
オオクワガタ純血度
個体 純血度
博物館展示 100
無名産地野外 95
有名産地野外 85
山梨血統 70
能勢血統 50
久留米 30
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
久留米野外 0
極太 0 -
まとめるとこんな感じか？
ランキング作ってみた
オオクワガタ純血度
個体 純血度
博物館展示 100
無名産地野外 95
有名産地野外 85
山梨血統 70
能勢血統 50
久留米血統 30
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
久留米野外 0
極太 0 -
これならどうだ
まとめるとこんな感じか？
ランキング作ってみた
オオクワガタ純血度
----個体-----------------------------純血度
博物館展示--------------------------100
無名産地野外------------------------ 95
有名産地野外-------------------------85
山梨血統-------------------------------70
能勢血統-------------------------------50
久留米血統----------------------------30
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
久留米野外------------------------------0
極太---------------------------------------0 -
久留米に限らず今だにワイルドをありがたがってる連中は過去を知らん連中ばかりやろ
黒いダイヤ言われて全国あちこち採集地開拓されてたにも関わらず、今では昔じゃあり得ないところや聞いたことない産地、はたまた乱獲されて一時期消えてたところでもオオクワ採れてるからな
どう考えても放虫かその子供が定着しとるだけなんよ
んでそれをやったぜ！って喜んでツイートしてる奴ら見てると失笑でしかない
そういう奴らがまた１０年後とかに俺らの時代はコツさえあれば採れてたとか、オオクワ採集はこうやるんだよとか言ってドヤるんやろうな -
>>63
過去を知らずに久留米にオオクワがいなかったことにしたかった人が何言ってるの？
居る居る君が久留米を叩くために立てたクソスレだけど、往時の有名産地をリアルタイムで見てる人からの情報が出てきたのは僥倖だった
こういう話を聞く機会もなくなってきたからね -
昔の採集話なら他所でやれや
久留米絶滅とは全然関係なかろうもん -
>>63
ドヤ顔したってええやん
お前らみたいな新参者で当時のオオクワブームを知らず、最近の採集事情しか知らないキッズ君とはワケが違うんだから
もう絶滅してるし木も無くなってるところもあるから言うけど旧・久留米市のポイントは荒木町とか安武町、大善寺とかの筑後川沿いな
合併した現・久留米市の範囲まで入れる城島町や三潴町やね
特に三潴町は20〜30年前はよく採れてた
遠征で来てる人も当時多かったけど能勢とか山梨で採集しとる人からしたら信じられんみたいやったね
本当に回りは住宅地だったり田んぼばかりのところにオオクワおるんやから
佐賀側やけど東与賀とか川副とかなんてマジで田んぼしかないからな
でも田んぼ脇の材割ったら当時はオオクワやらヒラタやら普通に出てきてたもんな
今はそういう事情知らずにオオクワ＝山みたいに思っとる素人くんが久留米市の山側に行って必死にオオクワ探してるの見ると哀れやと思う
この令和で言えば久留米野外は最早俺も純血は０だと思うけど当時は多産地だったな
ああ懐かしい -
>>61
その純血度やらも何年前の情報を参考にしたかで話変わるわな
既に20年前には山梨の韮崎や甲斐あたりは既に終わってたから
能勢あたりも雑誌やネットで細かい採集地掲載されて台場も材もボコボコやられてたし
2000年には激減もしくは絶滅したんじゃないかってくらい居なくなったのに、2010年あたりから放虫かその子供と思われるオオクワが結構採れ始めて今に至る感じ
無名産地とやらも単に放虫が定着しとるだけかもしれんしな
◯◯血統みたいに飼育者が増えて素人から玄人含めて色んな人の手が入ってしまってるオオクワなんか余計に信用できんし
今の御時世に純血度とか無意味
俺からすれば博物館以外、最早信用できん -
そりゃ久留米血統オオクワガタの売る側からしたら山梨能勢のワイルド個体が交雑とか放虫という事にしたくもなるでしょうな。
久留米のワイルド個体絶滅の実情公開は既成の血統品の交雑とか遺伝子組み換えの証拠となってしまうしライバルの山梨能勢血統と純血さで水を開けられるから。 -
>>70
前から思うけど遺伝子組み換えとかそろそろアホな考えやめたら？
どこの施設が何の目的で何のメリットがあってオオクワガタの遺伝子組み換えなんか請け負うのか
とりあえずゲノムやら遺伝子とかいうキーワード出しとけみたいな感覚で非現実的なことを話されてもアホ丸出しなだけやと思うぞ -
>>68
となるとこれでどうだ？
純血度 （%）ランキング
第一位100 博物館展示
第一位100 無名産地野外
第三位 95 山梨野外
第四位 90 能勢野外
第五位 90 山梨血統
第六位 85 能勢血統
第七位 30 久留米血統
−−−−−−−−−−−−−−−
第八位 0 極太血統
第九位 0 久留米野外 -
こいつ遺伝子組換えとゲノム編集の違いも分かってないし、それで思い通りに形質を変えれるって言うくせにグランと交雑とかミンパリと戻し交配とか抜かしてるもんな
自分がそれっぽいと思う単語並べてるだけで根拠は全く出せないし、こんなんで騙せると思ってるのが滑稽だよ -
今ある久留米血統品
表示個体は産地擬装の可能性高だな
野外で20年も未確認なら交雑がすくなくとも他の産地が疑われるよ
累代だとまともな羽化不能の奇形は確実 -
そんなことより久留米血統品扱う人ってヒマなのか？
ずっとスレに居座ってるやん。
ホームセンター用のオオクワをブリードする人やオオクワを卸してる人ですら今のシーズン遊ぶヒマ無いぐらい忙しいって虚な目で話してるのに。 -
久留米の業者扱いしたいんだろうけど、残念ながら俺はハズレ。デマが嫌いなだけだ
卸主体で業者やってたら薄利多売で数捌いてなんぼだからそれは忙しいだろう
血統物やってても小さいのは血統表記を外して卸に出す人もいるから、そこは明確に分けられるものでもないがね -
画像みたら久留米デコボコだったぞ？
ツヤも全然ない
TGと比較したら失礼じゃない？ -
>>10
その後のygのギネス席巻時代から久留米はygと見分けがつかないほど同じカタチになり出した話は有名よね
もしかしたら近親交配の奇形（羽化不全やディンプル多発など）の予防も兼ねたギネス返り咲きの久留米血統業者のストラテジーだったらしい（昔の久留米扱い業者の話） -
>>79
2002年に久留米がYGのラベル貼り替えた話はどうなったの？ -
>>71
まあ確かにオオクワガタにメッセンジャーRNA注射するとは考えられないな
やるとしたら、胚発生前の卵に遺伝子編集を加える…
もっと考えられないなw
幼若ホルモン用いて過加齢
3倍体
この辺の方法も、まともな成虫でしかも有り得ない大型を造り出すとは考え辛い -
>>79
となると2009年あたりだろ？
たぶん間違いないよ
この頃からちょうど久留米がＹＧと同じ容姿になって全く見分けつかんくなった
全国のブリーダーたちの取り違えが多発したと一部で騒然としてたぞ藁 -
やっぱり血統オオクワガタの購入は考えものだな…
-
嫌いなものをわざわざ買わなくてええんやで
-
>>70
遺伝子組み換えは何もクワガタだけじゃ無いよ
昆虫はもちろん農作物から家畜まで非常に多岐にわたる
新型コロナウイルスの遺伝子の変異化例えば特定の部位の変性や数の増加などでのヒトへの感染力や免疫能回避も多少の設備さえあれば可能
クワガタのアゴの巨大化や極太はもちろん体の巨大化もそこまで難しくは無い -
>>85
クワガタが遺伝子組換えされてる前提で草。カルタヘナ法とかご存知？
簡単に遺伝子組換えで思い通りにできるなら交雑も必要ないし、YGを久留米にラベル偽装する必要もなくね？
俺は知らないんだけど、そこまで言うならクワガタの遺伝子組換えに関する論文なりがあるんだよね？ -
>>87
ってことは大学等の研究機関に所属してるわけでもなく、在野でその手法を研究、実用化した人がいるってこと！？
すごいなあ。研究費もかなりかかっただろうにどこからそんな大金が出たんだろう。血統物は売れてないはずなのになあ -
>>85
あのね、まずはオオクワガタのゲノム解析しないといけないのよ。
大アゴ形成に関する実験も大学でやってるけど、遺伝子操作して完全にアゴだけ肥大させるのは不可能。
論文あるから見てみな。
しかも、アゴ形成の遺伝子分かったのもつい最近の話やぞ。
そこまで難しくないとかアホみたいな事を言ってはいけないな。 -
おるおる君から見た血統オオクワ業者像
・入墨入った反社
・交雑と戻し交配のスペシャリスト
・遺伝子操作もお手の物
・スレに張り付き常に監視
草 -
>>85
アゴの肥大化ね。要するに極太。
パイロットで１９９０代からはいくつかの闇研究がされてたとは聞いたことがあるな。確か公的機関の所属研究員（もちろん下っ端）だったような。
研究費はいくらでも捻出出来る。多少の細工や虚偽申請は必要だが。
取り立てて大規模な資金が必要なわけでもないらしい。 -
>>92
1990年代にアゴの肥大化とかよく嘘言えるよな
まだ1990年代と言えばmtDNAの存在すら分かっていない時代で、更に菌糸飼育もしっかり確定していない時代にアゴの肥大化の研究なんかできるはずないやろ
安定して大型個体すら出せない時代に
それにあの時代こそ下っ端なんかがDNA関連の設備を気軽に使える時代ではない
今でこそ資金も少なくなったと言えども、DNA関係での研究費用は300〜500万円
1990年代ならそれ以上の費用や、どうあがいても隠し切れん予算
話にならんぞお前 -
オオクワのキバの極太発現の遺伝子の闇開発はある程度までは成功したものの異常に太くなりすぎたり左右不均等だったりとかなり不安定でとても上市出来る代物ではなかったと聞いたわ。ところが一部の愚か者が市場に出してしまった。あと某氏は初期の段階では機序がよくわかってなかったと述懐してるらしいね。
-
そんなことより極太品はアジア圏の外来種の遺伝子検出の結果も昔に公表されてるからミュータントクワガタ
その程度の極太をありがたがってる連中は生物学を知らん連中ばかりやろ -
病院行ったところで嘘吐きが治るのかは疑問だが、適切な福祉に繋ぐべきだろうな
あ、もう施設で働いてるんだっけ？ -
mtDNA
これは主要用途は古代生物のDNA解析であってクワガタの極太血統の遺伝子組み換えや改造に必要なわけではないよ。
少し知識がある人なら何ら関係ないと直ぐに理解可能。
オオクワ極太血統業者が交雑や遺伝子組み換え・改造の否定のコメントの飾りで単に思いついた用語ってとこだろう。 -
>>98
mtDNA主要用途は古代生物解析じゃないぞ
母型の遺伝子伝播が主であって先祖調べはそれを単に応用しただけ
2017年にやっとアゴ形成がdachshunddnaだと分かったのにどうやって1990年代にアゴだけ遺伝子組み換えするのか教えてくれよw
20年も前に分かってたなら大論文ものやでw -
>>87氏の見解が正しいだろう。
適当に思いついたmtDNAとう単語を連用したり2017年にやっとアゴ形成がdachshunddnaだと分かり昔は論文がないなどと懸命に釈明してるけど闇の極太研究はいわば不法行為で論文や研究結果を発表出来る様な代物じゃないよ。
例えば新たなMDMAを闇研究で発見したとしよう。それを研究発表したり論文のパブリッシュをするかという話だね。
これをオオクワ極太血統業者が交雑や遺伝子組み換え・改造の否定の題材にするなんてことはあまりにも無策でただ欺きたいだけの虚言に過ぎないよ。
↑今すぐ読める無料コミック大量配信中！↑
