【第217回国会（常会）】国会中継総合スレ2128

第217回国会(常会):令和7年1月24日から6月22日までの150日間です。

前スレ
国会中継総合スレ2126
https://mao.5ch.net/...i/kokkai/1742780072/

◆ 国会中継 @ ウィキ
国会中継を視聴するために必要な情報をまとめたサイトです
https://kokkailive.wiki.fc2.com/

前スレより

衆議院
9:00　内閣委員会　※11:40頃終
https://pbs.twimg.co...AaIAAPvGj?format=jpg

9:00　外務委員会　※12:00頃終
https://pbs.twimg.co...SboAAa87z?format=jpg

9:00　経済産業委員会　※11:25頃終
https://pbs.twimg.co...rbIAA416B?format=jpg

12:20　法務委員会
13:00　政治改革特別委員会　※15:00頃終
https://pbs.twimg.co...yaYAAnBhZ?format=jpg

参議院
本会議　19:00

総務委員会　18:00
財政金融委員会　18:00

予算委員会　08:55　※往復、締め括り質疑から片道。18:05終見込み、その後討論、採決かhttps://pbs.twimg.co...TbcAAt1Ht?format=jpg

参院予算委はNHK地上波にて中継あり（締め括りからは例によって豚切り）

移動っと

大澤参考人おわり

これにて参考人からの意見開陳おわり、これより質疑

自民黄川田@内閣

いちおつー助かったー
つ みなとみらいドーナツ

黄川田「先ほど黒崎さんから、この法案が世界の模範となるという話があった。しかし吉岡さんからはサイバー空間では攻撃側が極めて有利であるとの話。サイバー攻撃のほぼ99ぱーは海外からの攻撃。しかし国内からも微々たるものとはいえ攻撃がある。よって内々の通信も分析に入れるべきではと思う」

内々通信…
スパイ防止法はよお願い(´・ω・`)

黄川田「吉岡さんは新聞に、海外からの代行でサイバー攻撃やる手合いもいるとの話もあった。その辺の話を…」
吉岡「国内のサイバー攻撃、少ないように見えるがあるのは確か。内々の通信での活動はありうる。海外からの攻撃が目立つので、国内に潜ってやるというケースはある。一方で懸念される部分もあるので慎重たるべき」

高見沢参考人「私は憲法との関係も考えた場合、世界最先端の技術どう扱うか難しい。ただ富士山の高みまで登らなければわからぬ景色もある。内々通信の事も海外の事例見て決めてるとおもうので、我々の置かれてる状況知ることが大事」（要約）

>>6
どうもですー
みなとみらいドーナツトンですいただきまーすw

黄川田「攻撃防止のための情報収集、私としては明らかに怪しいものは分析の要ありと考える。独自のサイバー情報収集が必要と高見沢さんいってる」
吉岡参考人「ご指摘の通り、通信の本質にかかわる部分で役に立つかどうかは、プライパーシーや機微にかかわる事、機械的な情報でもできることはあると考える。それ以外の情報も一旦除外し、機械的なもの見るべき」

高見沢「やはり情報とは総合力。今回利法案でも情報の相互整理が説かれてる。機械的情報の分析も重要。ただ情報の深堀が大事。情報も海外のも含め集め、対応考える。トータルな管理が政府にとっては大事と思う。抑制的にやらないといけない部分もある」（要約）

黄川田「この法案ははじめの一歩。サイバー攻撃と情報戦の組み合わせも起きてる。日本はどのように情報戦に対応すべきか」
大澤「情報戦、偽情報の拡散で行われるが、攻撃主体に注目して追い込むことが大事。こいつが偽情報流してるぞと非難する」（要約）

黄川田「サイバー防衛も人手不足にならないかという懸念があるが」
吉岡「仰る通りセキュリティの人材も少なくなってきてる。大学では興味持って取り組んでも、いざ就職したのちは関係ない職種につくことが多い。そういう人材を主会でどう用い、評価するか。より優秀な人材が出るようその辺の評価ちゃんとすべき」（要約）

黄川田議員おわり

立憲いちき@内閣

エスカレーション、ねえ

>>15
×主会
○社会

いちき「国際法では武力に定義されるという話、また警察が処置しても同様か」
黒崎参考人「さっきも言ったけど国際法的に武力の定義はﾅｼ。日本が何をどうするかが問題。警察だからﾖｼとは国際社会では見られないこともありうる。ただ、他方で歯止めというものを日本政府が示してる。等しく公共秩序維持のために慎重に行うって何度も言ってる。公的見地からは、どの国に対しても敵対的野心はありませんよって主張してる。極めて抑制的と国際社会からは見られるだろうと私は考える」（要約）

なんでこう縛ろう縛ろうとするんだろうか…
反面、犯罪者に対しては守ろうとするんだよなあ…

いちき「違法性阻却事由は認められるか」
黒崎「その辺は大丈夫と考えられる」
吉岡「緊急避難で阻却されるかどうかは、私はそれだけでは十分ではないと考える。サイバー攻撃は最終的には電気止まったり車も止まったりという話だけど、攻撃側は何日も前から用意して攻撃してる場合が多い」（要約）

大澤参考人さんがタイムトラベルしとるw

徳利さんﾃﾞﾀ

大澤「東郷平八郎がイギリスの船砲撃したことあるが、当時の国際法上大丈夫という考えだった。現代のサイバー空間も国をまたがるものだから、国際法のことも頭に入れておくべき」（要約）

いちきおわた

徳利@内閣

ダウンして大混乱の空港とか銀行とか停電遅滞で、
アクセス無害化措置は相手への攻撃だからやめろって言ったとして、
迷惑かけられてる人たちは納得できるんだろか(´・ω・`)？

徳利「緊急避難、これをかなり限定的にとらえねば危険という人もいるが」
黒崎「まず国際法上、緊急状態よりも対抗措置、そちらのほうが違法性阻却事由として支持される。ただ対抗措置をサイバー空間で援用できるかどうか。つまり間違いなく国家がやってるといった証拠抑えなければならない。国際法での阻却性とは、重大かつ差し迫った状況から云々って言われてる。サイバーではこれが一番適切かなと」（要約）

徳利「サイバー攻撃の理由以外に人を処罰できるか」
黒崎「国内なら行政権にもかかわるが、国が何をするか、自衛隊か警察かという話で国際法では決まるわけではない。日本の背景から見ると警察…海保は別と思うけど、域外での任務与えられることは画期的と思う」（要約）

高見沢「共同措置が大事と私が言うのは、警察が前面に立ってやるのではなく、国内案件は自衛隊と共同でやる、それが実際の行動に対しても迅速な対応ができると考えられる」（要約）

徳利「自衛たが有する特別な技術、情報とは」
高見沢「少なくとも組織的な攻撃対応を考えた場合に、各国との情報交換もしてるので、警察とは違った技術がある。この要件は自衛隊にとって重要な権限となると考える」
大澤「現時点ではどういうものかってわからないので推定だが、例えば隣国…そういうところの攻撃手法を研究分析し、その国のOSなど入って無害化するなど、警察ではできないことできると考えてる（要約）

徳利おわた

維新市村@内閣

市村「今回の法案は早い話が、能動的サイバー攻撃防護ということだと思うけど、では具体的に何を守るのか」
吉岡「国民の暮らしにかかわるものを守るということになると思うが、攻撃実態がよくわからぬこともあり、すべてを守れるかどうかはわからないが期待はできる法案」
黒崎「これまでは武力攻撃に至らねば対応できないとされてきたのが、今回は武力に至らずとも対応できる点が重要」
高見沢「私は最大の意義とするのは、政府各企業などインフラの重要性をよく理解するもの。ゼロトラスト、生成AIも攻撃手段として用いられることが予想され、代替手段も講じられるべき」
大澤「今デジタル社会でITネットワークで動く世の中。これが止まらぬようにすべきというのが今回の法案と考える。サイバー攻撃は矛と盾の関係」（要約）

日々進化してる技術に対する法案だから、
すぐにさっさっとアップデートできないとね、そうだよね

市村「サイバー空間守れという話ではないことが今の答弁でわかった。さいばーといいつつ、情報セキュリティといってよいのではと思う。今一度その辺見直すべき。サイバー空間とはゼロトラスト、情報を守り切る、単なるデータだけでなく、システム全体に侵入されて止められることを阻止せねばならぬ。吉岡さんは」
吉岡「サイバーだけではすべては追えない。自動車もネットにつながる」（要約）

市村「今回自衛権ではなく警察権で対処とのことだが、その点について」
大澤「今回自衛隊法改正で三要件により云々という話だが、その場合は内閣の決定も必要、別途公安などの承認必要とならば、数時間単位で被害も出るサイバー攻撃の場合タイムラグが起きる。それで間に合わない場合はどうなるか。そういう同意が常に必要かは考えるべき」（要約）

市村「サイバー攻撃対応の教育受けた人々がちゃんと評価されないことはどうなのか」
黒崎「国民の安心安全のためには自衛隊だけではだめで、警察だけでもダメ、やはり当事者意識持って人材育成取り組むべきと思う」（要約）

市村議員おわり

みんみん菊池@内閣

菊池「まず吉岡さんに質問…大学で研究されてる中で、攻撃インフラの解体間に合わぬ場合の事。攻撃者の正体突き止める時間の余裕、コストはどのくらいかかるか」
吉岡「大学でずっと観測分析行ってきたが、攻撃するインフラは多様化してる。攻撃する側は手段豊富。我々だけではそのインフラ無効化はできない。とりあえずは情報収集して報告。リアルタイムで情報収集もするけど、かなり時間がかかってしまう。また国外にあるものも多い」（要約）

菊池「緊急性の判断、時間的余裕のないことがなかなか理解されないところがある。何かしら発生して拡大してしまうというのが往々にしてある。入口の部分だけどもどのくらいの余裕があるか」
吉岡「我々がマルウェア回収して解析というのはできるが、或る時は攻撃多大ということもあり」（要約）

菊池「海外からの攻撃、政府もまた家庭にあるものもそうだが、実際に攻撃に対応できるかどうかを危惧してる。情報のみならずお金も海外に流れてる。吉岡さんの所見は」
吉岡「特にIT機器、海外で作られたものが国内で使われててそれが悪用される事例も多々あり。インフラへの対処、海外製品のことも攻撃の抑止になると考える」（要約）

菊池「無害化措置の程度、特定して最小限度の対処するという、それがどういった規模が妥当と判断するか」
吉岡「非常に難しい問題。無害化もどこまでやればいいかも決まってない。仰る通り慎重であるべき事だが、たとえばマルウェアなどを停止するプログラムと言った者が考えられるが、そのマルウェアについてピンポイントで特定できれば被害も抑えられる。しかしそれも場合に拠る。正規の機能に影響与える可能性もある。事前の分析などある程度想定しうることも考えないといけない」（要約）

菊池「スロバキアで中国から、我が国の参院選妨害するための攻撃があったといってる。選挙制度、民主主義に干渉するなどは武力行使にほかならずと思うが、こうしたことが武力行使に相当すると考えるか」
黒崎「まず外国からのサイバー攻撃、日本においても武力攻撃に等しい被害出ればそのように認められる。今回の法案はそこまでには至らないが、物理的に武力攻撃に等しい被害が出れば対応対処される。それを武力で対処すべきかは、少なくとも今回の法案は公共秩序維持として行われるが、ただ武力行使の定義がないため政府も慎重になってると思う」
大澤「武力攻撃はやはり物理的被害がある場合に言うと考えられる。ただ物理的でなくとも国民の意識を変えようという工作もあり、その定義も変えていかねばならない」（要約）

菊池議員おわり

公明河西@内閣

攻撃者も曜日を選んで攻撃…

河西「私も以前専門家から、政治家がこの分野は遅れてるなどとは本来軽々に言ってはならぬといわれた。中小企業のセキュリティレベルについて。必ず課題となるのが中小企業や小規模企業のセキュリティレベル。その専門の社員いるなど体制整備せねばならぬが、小規模事業者ではそれもままならない。これについては」
吉岡「まさにその中小企業のセキュリティは難しいことになってて、サイバー攻撃の多くも基本的な対応怠っていた事例は少なからずあると考えてる。リモートアクセスの機器更新が充分ではなく侵入されたなど。最低限の人材格は必要だが、経営者も近年の社会をよく見て検討し、政府も取り組んでほしいと考える」（要約）

河西「国際法との整合性について。武力の行使にあらず、違法性阻却事由ありとするが、各国ではどのような見解となってるか」
黒崎「やはり国際社会、国連加盟でも200余りだが、プライオリティあげていかなければならない」
大澤「政府の情報分析能力も重要。今回アクセス無害化でも事前に海外とは情報共有すべき」（要約）

河西議員おわり

異世界人でた…@内閣

異世界人「中小企業でサイバー攻撃対策しなかったというところは約七割」

新人異世界人さんは、生粋の異世界人(おーいしさんとか)とは違って、
異世界に移住した人って感じねえw

異世界人「三月二十六日にこの委員会で外務省を呼んだ。GGEについて。この文書は今でも政府の見解では有効なのかと聞いた。GGEの報告書ではサイバー攻撃対処が戦争紛争の種とならぬようにせよとあり…」
黒崎「まず国連総会でのGGE報告書、なとーの研究機関で出したもの。これは確かに法としての形式持ってないが、有用であると認識してる。政府の見解についても、国連総会では勧告しかできないので法的拘束力はないが、価値なしとは言えず。普遍的な枠組み、まず顔が見える者同士で交渉が大事。国連は存在意義が問われてるが、これに替わるものは未だない。その中で出されたものについては軽視してはならぬと思う」（要約）

>>49
ですねw
異世界の中でも、
人材にムラがある…

能動的サイバー防御を取り入れてるのはアメリカとイギリスだけ
我々はアメリカだけを見てないか？by上村異世界人
どこがどうしてても、日本がどうするかってことが重要だと思うが(´・ω・`)

>>52
日本は日本で、対応しないといけませんよね…

異世界人おわた

りんたろ@内閣

りんたろﾃﾞﾀﾜ

>>53
ただでさえ、あちこちゆるゆるな日本でやっと出てきた法案だもんねえ

りん「アクセス無害化の事、この法案では立ち入りと武器の使用が書いてある」
黒崎「武力の格子ではないというところが、政府として今回肝心なんだろうなと思う。どうしてそうなったかは知らないが」
大澤「立ち入り、忘れがちなのはアクセス。マルウェアなど捕まえて攻撃者をとらえる、それが重要。踏み込んで相手の機器とめるのも武器使用といえる」（要約）

りん「新たな組織が立ち上げられる時の課題とは」
高見沢「なにが必要か、どういう人材必要かを考えたが、サイバーもどういう文書出すか、実際の実務の流れを想像しなければならぬ。内閣官房だけでなく、関係省庁の事も考えないといけない。私としては直接会って一緒に働けるような形にできるかどうかがカギと思う」（要約）

りん「アクセス無害化、事態認定どうするか。事態をどう判断すべきか。認定に遅れでないようにするには」
高見沢「私が大事と思うのは平素からの取り組み。平素からの協力体制を、官民連携で政府が把握してることが大事と思う。それと他の国のこと、ロシア中国米国など、どういう意図で行動してるかも見るべき。政治家、大臣が常に情報に接して意思決定し、同盟国からも情報得るといった取り組みが重要」（要約）

>>56
ですね…
日本もなんとかここらで挽回してほしいところ

りん「事態認定、諸外国と一緒になってやろうとするときに、米国などは原発施設に向けたら武力行使と考えてるが、日本では参考にするみたいな話になってる。何が武力攻撃かが揃わなくて大丈夫か」
黒崎「重要な指摘、運用する上でそろえなければいけないが、米国でも認定の課程は違う。日本は違う政治状況。米国では現場の指揮官がある程度やってﾖｼという考えがある」
高見沢「日米では制度が違うのでそうした違いが出るのも当然、平素からそうしたことの協議に人も行き来させて、役所だけでなく政治の世界、この国会でも政治家の責任において決断すべき。そういう体制づくりが重要」
大澤「たしかに日本は警察権という違いがあるが、今回警察と自衛隊とで対処するんだということになった。今回の一歩は非常に大きい」（要約）

りんたろおわた

これにて参考人への質疑おわり、委員長挨拶

次回は四月二日、散会@内閣

内閣散会ー
ふぅー聴き応えあったわー良かったわー

>>63
ｶﾞｰもなく良い質疑でしたー

では予算委に…
現在公明宮崎の出番

自動小銃を突きつけられた経験のある坂口(異世界)さん…@外務

豚切りきた

えぬえちけー豚切り

予算委は休憩に

阪口「国会議員の最大の役割は戦争をしないこと」

…いやまぁ間違ってはいないが

ニュース 予算採決にはウラガネガー

予算に関係ない事ばっかりご執心

新年度予算案 31日に採決の方向で調整 年度内成立の公算高まる
https://www3.nhk.or....k10014763321000.html

どうにか間に合ったようだね

アウンサンスー・チー氏に会ったことがあるという異世界直人

異世界直人おわた

条約や議定書など承認四件、岩屋大臣説明@外務

>>72
異次元でもさすがに成立させなかった時になにを言われるかはおわかりのようで

外務も散会

>>75
ですよねぇ…
さすがにそれをやったらどうなるか
異次元人にも分別は残ってたようだw

岩屋大臣説明おわり、散会@外務

衆法務はじまた
けーすけの不適切な発言…？

情報通信～刑事訴訟法他の一部ry趣旨説明 けーすけ

法務散会

NHK中継再開

予算委再開

世耕さんを参考人…

午前に引き続き公明宮崎

リサイクルの事

使用済み紙おむつのリサイクル…

宮崎「グリーン購入の事。国や地方にとっては資源循環は重要。今年の閣議決定のポイントなど」
浅尾大臣「グリーン購入、国が率先して調達。新たに分野横断となるもの、グリーンスチールも設定。循環性高い製品創出に貢献する」（要約）

宮崎「今度の万博におけるサーキュラーエコノミーについて」
「日本の高度なリサイクル技術を世界に発信できる良い機会と考える。サーキュラーエコノミーへの理解を促す」（要約）

宮崎議員おわり

維新柳ヶ瀬@予算委

柳ヶ瀬「日本で急増する外国人について。十年で1,7倍。外国人増えるのが急すぎるのではないか。法整備が追い付かず、自治体疲弊し国民も不安感じてる。やみくもに受け入れ拡大する政府の姿勢はどうなのか。日本が日本でなくなる。
オーバーツーリズムの事。観光庁は六千万人目指すという。京都に行けば、まさしくオーバーツーリズムの弊害をそこかしこに見る。お店に入ってご飯食べようとしても混んで入れない。宿泊所もない。修学旅行も行けないという事態。白タクも横行」

柳ヶ瀬「こんな状況で訪日外国人増やすことは物理的に無理。どこかで歯止めかけないといけない。インバウンドは国全体から見ればさほどの経済効果はない。目標のありかた変えるべき」
ゲル「ご指摘はその通り。いかにして観光客を地方に分配するかを考えねばならぬ。どうしても都市部に偏るからそういうことが起こる」（要約）

柳ヶ瀬「では六千万人という目標は取り下げるべきと考える。これだけ外国人増えれば問題も増える。例えば医療機関での治療費踏み倒し。訪日外国人の三割が保険未加入。加入すべく義務付けるべき」
福岡大臣「訪日外国人、短期滞在者の医療費どうすべきかなど、諸外国との例も考えねばならぬ。民間医療保険加入について関係機関と協議したい」（要約）

柳ヶ瀬「この質問は自民の自見さんがずいぶん前に質問してるがちっとも話が前に進んでない。最先端への治療のアクセスも容易という日本、保険制度にただ乗りしようという外国人も多い。
経営ビザ、これも高額で治療が受けられるという話が出回ってる。外国人は三か月の滞在で国保に加入できる。問題は、医療目的で入って来る外国人が容易に国保にアクセスできるという事。こうした抜け道防ぐべき」
福岡「問題なく滞在してる外国人には保険に入ってもらってる。入国目的偽って保険入るような外国人は取り締まる。経営ビザも実態把握して適正な利用に努める」（要約）

柳ヶ瀬「高額療養費が今回大問題になった。ならばこうした抜け穴もまずふさぐべきと思う」

柳ヶ瀬「出産一時金を不正に取得した外国人あり。中国では出生証明書偽造。この出産一時金は本来日本の子供のためのもの、少子化対策のためのものではなかったか、これも外国人が悪用し放題。日本にいる外国人にこれも対象狭めるか、日本人のみに限るべき」
福岡「わが国は国籍の如何を問わず、要件満たせばお金出すようになってる。海外で出産した場合の一時金には然るべき書類の提出定めてる」（要約）

保険の不正使用を厳格に取り締まったら、
「日本人」への高額医療費なんてかるがる出せそうな(´・ω・`)

柳ヶ瀬「原資が保険料だけなら保険料払ってる人だけ出せばよいが税金は入ってる。ならば日本人に限るべき。そうでなければ二変人と外国人で差を設けるべき。
給付金の事。これは外国人にも給付されてる。外国人にコロナの時にも給付されてる。外国人も税金納付してるからお金出してもいいと政府は考えてるが、SNSで日本で15万ゲットだぜと言ってる中国人がいる。来日三か月で受け取れる。納税してもいないのに給付金受け取ってる。おかしいだろ」

柳ヶ瀬「維新はこういう話を再三指摘してきたが、給付金、少なくとも外国人には一年以上の居住要件設けるべき」
「物価高の影響受ける非課税世帯に給付してるが、その中には外国人も対象に含まれてる。今後同種の給付する場合には、地方公共団体の意見も聞く」（要約）

柳ヶ瀬「コロナ給付金は迅速に配らなければならなかっていうけど、もう少しきめ細かいやり方出来ないか手…加藤さん?」
加藤大臣「ほんとに困った人もいればそうではない人もいて、困ってる人にはピンポイントでし援、これもさらに我々考えるべき事」（要約）