【応仁の乱】呉座勇一★３【DT疑惑】

引き続き日本中世史ブームの火付け呉座勇一について語りましょう

※前スレ
https://lavender.2ch.../history/1553233989/

京都の町のど真ん中で1000年以上、人々の祈りを受け止め続ける因幡堂平等寺（京都市下京区）。
その宝物が集う企画展「因幡堂（いなばどう）平等寺」が龍谷大学龍谷ミュージアム（同区）で開幕した。

記念講演会

５月26日（日）「応仁の乱と中世京都」（国際日本文化研究センター・呉座勇一助教）

https://mainichi.jp/.../org/00m/100/009000c

表情は乏しいが穏やかで主婦受けするルックスだという評価がNHK周辺でも高まっている

>>3
本人はネットで典型的なミソジニーぽいがな。

ギャップがまたいい

スレタイにDT疑惑とか入れるな抗議する

>>2
他の講師の講演は無料なのに、さすが売れっ子、2000円
龍谷もガメルね

>>7
単純に呉座大先生だけ龍谷から講師料とってるんじゃ？

>>7
いや、講演で稼げるなんて羨ましいよ、多くが出版記念の販促でタダ講演やらざるを得んのだし、書店周り。

>>1
今回の喧嘩は最初は百田ではなかったか？
いつの間にか八幡が出しゃばってきたかと思うと、
井沢に相手が代わっていた。

亀先生が、井沢本郷対談について、いつも以上に辛辣なツイートしてて笑ったw

所詮負け亀の遠吠え
なんといっても日本にいられないのは痛いｗ

呉座スレだってば。

とはいえもうセットみたいなもんだわな。
周りもそんな感じで煽るし、呉座も言わなきゃいいこと言ってるし。
それこそ反論でも論文だしゃいいのに。
こういう時に生駒さん研究会や平林くんを利用せんかい。

やっぱ乃木坂は生駒ちゃんだよね

https://twitter.com/...716603981578241?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

すまん。ミスった。
前スレでも貼ったがこれはあんまり炎上しなかったな

https://i.imgur.com/jnld2Im.png

>>17
反応に困る呟きだとも。
現にイイねしてる垢に研究者いないんじゃないかね。いたら見識疑うが。

>>18の内容は>>16の間違いだった。
しかし>>17も似たようなもんか。

平林くんは専門の東洋史以外は突っ込んだ話やめとけ。姫相手にマウントしたかったんだろうが、黒田基樹はいくらなんでもそのカテゴリではないわ。無知すぎる。
どうしてもそのへん突っ込みたいなら、せめて家永遵嗣とか稲葉継陽とか山田邦明あたりにしとけ。

>>20すまん誤爆した。微妙にここでも話通じそうだけど。

ふーんまた騒がしくなりそうやな

平林君、学術書の編集者なのに左翼批判とか正気とは思えないね
あれじゃあまともな書き手はよりつかないだろう

文化人枠の講演料はお車代に毛が生えた程度だよ

芸能人なら地方のパチンコ屋でのドサ回りでも一回数十万もらえるけれど

>>24
公立の学芸員や教員の講演料はそれ以下、もしくはタダだよ。
公務としての出張か個人的な余暇活動で扱われ、さらに副業禁止だから。
呉座先生は学芸員でも教員のような公務員でもないので、当然のことながらこの枠ではない。

文化人は講演でもテレビ出演でも、「文化人枠」になって、料金が安くなる
呉座さんは講演やテレビで稼ぐなら、芸能事務所に登録したほうがよい

そうなると。百田や井沢は芸能人枠で講演ビジネスになる訳だな。

知名度上がったからそれもアリだな
もうちょいビジュアル良ければばっちりだったのだが

応仁の乱周辺を大河でやって監修＆出演あたりが当座の目標で

大河ドラマ「応仁の乱」or「足利義政」
https://nhk2.5ch.net.../nhkdrama/1487909535　

呉座著「応仁の乱」を大河ドラマ化すればよい。
史実に忠実な完璧なドラマができる。
主人公は経覚か筒井順弘、成身院光宣あたりで、超イケメンの人気俳優を起用。
大和の寺院や門跡の抗争を半年くらいかけて、じっくり描いてほしい

義廉主人公の応仁の乱もドラマチックでおもろいと思う
まあ義廉に大河の一年間は長すぎるネタではある

応仁の乱なんかよりも
やべーのやろう
享徳・長享の乱
主人公はもちろん、みんな大好き太田道灌

呉座さんは享徳の乱やらんかの

>>32
大河板に順弘スレとか光宣スレが立って、視聴者から大人気になるんだろうな
門跡クラスより親しみがわいて人気が出るかも知れない

悪いけど中世なんか一般になじみないから「いだてん」より酷いことになると思うよ
とがったオタクのいうことを信じて作った商品が一般ウケせず全然売れないのと同じ

>>36
直虎か清盛くらいにはなるんじゃないか
と思ったが、それに比べても有名人が絡まないから無理そうだな。花の乱も視聴率ひどかったし。
というか、呉座さんは時代考証とか合わないと思う。
大石学、小和田、本郷、磯田とか、良くも悪くもおおらかなああいう人でないとできないんじゃないかね。

富子をクローズアップして滑った花の乱を視聴率で上回りそうにないから大河はないね、応仁の乱。

一般的にほぼ無名といってもいい人たちがメインキャストになりかねない
事前によほどキャラを周知させないと厳しそう
NHKはいだてんで臆病になってそうだからなｗ

呉座読んでるか？

童貞が童貞だけを卒業しても何も変わらないどころか余計気持ち悪くなるらしい https://togetter.com/li/1353368

呉座は声優ヲタらしいからアニメの時代考証なら引き受けそう
声優に会えるから

そういえば乃木坂と共演するらしいな

話はそれるが、朝ドラは明治や昭和でも結構視聴率を稼いでいるのに、
どうして大河のほうは幕末、明治、昭和でこけるのだろうか？

もっとも朝ドラは○○をやってほしいとの招致活動スレなど作られないけど、
大河のほうは○○をやってほしいとの招致活動スレが時々立つから
企画を通すだけでエネルギーを使い果たすのかねぇ。

一般の人たちは近代史にそれほど興味はないし、ドラマとしても面白くないのだろう
安定的に視聴率が取れるのは、源義経だ
長い間、作品・芸能に描かれてきた蓄積があり、国民に定着した英雄像がある

脚本家がヘボなんだよ。武将や戦国大名を主人公にして「信長の野望」的な生き残りゲームをストーリーの主軸にすれば、どんな三流脚本家でもなんとか形になるからな。

ピエール・ベズーホフだってスカーレット・オハラだって武将でも何でもない。脚本家に才能があれば、市井の庶民を主人公にして社会や歴史の激動を描けるはず。

>>44
>市井の庶民を主人公にして社会や歴史の激動を描ける
花燃ゆのことですね

>>42
ドラマに対する思いいれが違うのではないかね。
朝ドラは主婦層向け。朝の家事の合間や休憩で15分、題材に思いいれは特になく日々のルーティン的に見る。つまらなければ別の番組に変えるし、面白ければ見続けて視聴率が上がる。そして新しいドラマになればまた戻ってくる。

大河は日曜夜はだいたいいる働く男性向け。題材への興味でだいたい決まる。興味なければ最初から見ないから、最初から視聴率低い。ドラマの内容とか関係なく題材で決まる。
見る層も、史実だとか、大河らしさ云々とか、独自の思い入れで視聴する。

招致活動など社会的に話題になりやすいのは、大河はお父さんが見るという点で家族で視聴することが多く、家族や夫婦の旅行に影響しやすい。
朝ドラはお母さんが1人で見るから、家庭で話題にのぼりにくいのかなと。
ただ、ウイスキーの時はウイスキー売れたし、カップヌードルも売れまくったから、物販に影響はしたね。

ところで朝ドラでも呉座みたいな人種が監修をしているのだろうか？

>>47
言葉とか個々の考証はいる。
例えば今の朝ドラは北海道出身のアニメ制作に関わる女性だから、北海道言葉指導とかアニメ監修とアニメ時代考証とやらがいる。

呉座は朝ドラどころか大河でも考証や監修は向かないと思う。

>>43
秀吉だよｗ
まあ今となっては大分弱くなったがそれでも戦国三傑は強い
もう義経が数字取れる時代じゃない

人気度では戦国時代の、秀吉家康信長と信玄謙信までの五人だろ
少し劣る範囲で伊達政宗毛利元就島津ぐらいまでか
元就のドラマは微妙だったが、脚本家があれだったからな……
戦国期の島津はなぜ大河の題材になってないのかな、元就程度には戦えそうなのに
上位五人以外なら、戦国時代を諦めて、幕末かその他の時代の方がましな傾向かなあ

既存では奥州藤原氏やら沖縄の尚氏王朝、北条時宗、太平記（というか尊氏）、応仁の乱（というか富子）、斎藤道三あたりも出てるんだよなあ
乱世じゃない吉宗の大河すらある
綱吉もあったっけ？

登場人物が多い
人間関係が複雑に絡む

こういう大河は、最近のバカな視聴者はついて来れない
応仁の乱は最悪と言える

>>50
色々理由あると思うが、誘致元の鹿児島県も誘致活動で一枚岩になりきれないからとか。幕末モノのネタ多いし。

応仁の乱は、大和の衆徒や国民の人数が多過ぎて、視聴者が覚えきれないかもな
僧侶が多過ぎるというのも、大半の視聴者には違和感がある

>>53
その上、西陣南帝まで出てくるからなww

皇室タブーに引っかかる可能性もあるww
一休さんも皇室タブーと宗教でやらないのだしなww
>>50
島津の場合はわかりきっているじゃないかww
あの民族が絡んでくるからww

>>54
なんかむちゃくちゃ言ってるな。皇室タブーなら最悪の太平記がすでにあるし、一休は皇室タブーつか宗教で面倒だからだろ。空海最澄親鸞日蓮とか含めてな。
民族がという理屈はさらに意味不明。

人物多くてもいいけど魅力あるのが少ないからな
創作入れすぎるのもなんだし

ツイッターが井沢本郷叩きいっぱいで辟易ぎみ。みんなそんなに呉座先生に見て欲しいのかなと思ってしまう。

そして昔ネットやオピニオン誌で、ゴーマニズムとか新しいなんちゃらの論争が踊っていた時代を思い出してしまう。
呉座先生まわりのひとたち、ほんとにこんな潮流でいいの？
あいつだってー！というかもしれないけど、それ言った時点でお互い様じゃないの？
どーせ誰かエゴサしてるだろから書いてみる。

>>57補足。新しいなんちゃらの例えを出したのは、歴史観や事実認識に関することではなくて、その手法の例え。大衆扇動型というかそんな感じの。

>>54
時宗の大河で皇室の内部争いを無視して争ってないようなドラマにしたみたいに西陣南帝の存在そのものを無視しそうだな

ついに本郷を名指し
https://mobile.twitt...191099875328/photo/1
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

ツイッター野次馬には
そもそも呉座・本郷の２人の間の過去のあれこれをよく知らん人も多いんじゃない

>>61
>>61
俺もよく知らんから触りだけでも教えてみ？w
ともかく呉座先生の現職東大中世陣への敵意はすさまじいと思うわ。

いや語弊があるか。やはり本郷さん周りへだな敵意むき出しなのは。

「本郷氏は芸能事務所に所属しているマネージャーもついたタレントである」とかイヤミすごい

Twitterのファンは喝采してくれるかもしれんけど、どんなもんだろね

呉座さんも完全に「色」がついちゃったね
まあ日文研にずっといられるみたいだからいいんじゃないの

>>60
確かに本郷先生の「承久の乱」には坂井先生の「承久の乱」と違って
参考文献の一覧が掲載されてないけど

本郷さんはあれでも地道に名前も出ない史料編纂に勤しんだ期間も長く、学芸員含めた研究者でもそれなりに世話になった人もいる。一般向けでも長く歴史学者としてやってきて認知されている。
小和田さんあたりもそうだったし、本郷さんだけじゃないんだよそういう仕事してる人は。

呉座さん、応仁の乱がヒットしたとはいえ、一般向けではまだまだ認知度低い。研究者に対しても、30代で日文研じゃ知り合いも少ないんじゃないかね。
好き勝手やるにはいろいろ早すぎるんじゃないの？いくら日文研で稼ぎは保証されたとはいえさ。
まあ本人も発言みてると元からそういう人だったぽいし、仕方ないのかね。

せっかく中世史の波がきてる感じなのになあ。
有名人の2人が雰囲気最悪なのが残念。

>>59
99％呉座原作の応仁の乱は大河ではやらないと思うけど、
もしやるとしたら、西陣南帝をカットしてやろうとするだろうな。
その時呉座は西陣南帝のカットを承認するかな？
まあほかにも登場人物が多すぎると言って、カットしまくりだと思うけど。

つーか「原作」にするなら小説化が必要なわけで

>>68

中世史研究者のイメージ悪くなったね
最悪なのは口の汚い亀だけど

>>71
だが公開でやってるからまだ潔いと思うんだ。
呉座さんは鍵垢で自衛しながらあれだからな。

本郷和人は自分の研究じゃなくて
史料編纂が本業だしな
呉座に攻撃されても特になーんも感じてないし
まあ
史料編纂も他のよりも早く終えて2年間遊べるから遊んでるだけでさ

退官したら日文研入り確定だし

>>73
編纂所の仕事がわからんが早く終わったら別の仕事とかじゃないんか。

>>73
まさか、それで呉座さんは本郷叩きに躍起になってんのかねえ？

中央公論ってネットで読めないよね
みんなもう読んだの？

>>74
73の言ってる意味は違うかもしれないが、史料編纂所が裁量労働制なのと、退官まであと2年という残り期間の少なさと、一般向け含めて他の仕事でも稼ぎがある本郷さんだからできることだと思う。
何だかんだで今そうなるようにこれまでの仕事をしてきたのだから、やっぱり頭も要領もいい印象。
呉座さんあたりはその順風満帆さが許せないのかもしれないけどね。

>>76
読んでレポートお願い

>>77
なにやっても良いって時期なのか。クビにしたいとか呉座先生話したのももう二年ならよほどのことなきゃクビにはならないしな〜

>>79
あと2年じゃなくても現状程度でクビになんてならんだろ。山本博文ていうこれも一般向け適当本出してるタレント研究者もいるのだし。
呉座は同じ職場の磯田だって適当言ってんのに、山本にしろそっちはまるで構わないからな。

本郷は奥さんと大学で出会って結婚なんていう呉座には死んでもできないことをやってのけちゃったしな

>>81
なお本郷恵子所長は史料編纂所史上最大の一人で5年の史料編纂を退官から3年残して終えた天才。
そろそろ退官の時期だけど

本郷は退官したら放送大学だろう
東京に居る方がテレビ関係の仕事が入る

>>70
本気でやるつもりなら、脚本家を投入して原作を作るだろうてww
まず呉座原作の応仁の乱はやらないだろうけど。
京都は観光公害だと言い出しているしな。

NHKのニュースに出たらしいじゃん。
誰か要約よろ。

>>82
本郷さん所長じゃないだろ。どこの話？

>>86
センター長やった

>>87
そういうとこか。なるほど堅実路線。

>>84
その場合、原作は呉座にはならないでしょ

まあセールス的にはあのベストセラーが原作！ってことにするかもしれんけど
って、まず大河化はあり得ないけどな
そもそも大河自体が終わりそうな有様だし

呉座さんもワンカットだけ出演すれば、話題になるんじゃないかな
できれば西陣南帝の役で
西軍の陣中に入る場面を劇的に描いてほしい

>>85
インタビュー

陰謀論や黒幕説で問題を単純化すると問題の本質を見失う。わからないという気持ちの悪い状態を受け入れて勉強する。

誰かを糾弾して溜飲を下げても問題は解決せず、むしろ解決につながらない結論を出してしまうことも。
宙ぶらりんな状況は不快だが、その時に自分は勉強が足りていないと素直に認めることが知的に誠実な態度であって、そうしないと自分の成長はない

>>91
もう陰謀論(叩き)の専門家みたいな扱いじゃね、これ。
本人もそういうの好きそうだけど。

「陰謀論が悪い」という陰謀論

>>92
NHKデビューを果たしたから、月刊ムーやトカナで陰謀論について語るしかないなww

陰謀論のすべてが必ず悪いというわけではないが、たいていは悪いから、叩かれても仕方ない

デマをたたくのは結構だが、それを信じている方々への啓蒙も期待している。公務員なんだから。

元公務員の八幡はクズすぎる

八幡氏がダメなのは同意するｗ

呉座氏から八幡氏への批判に、官僚出身ながら作家や評論家で評価されてた故堺屋太一氏を例に出して、これに匹敵するのかと煽ってた。

しかし、これまでの言動から、堺屋氏もトンデモ史観仲間と思っていたように思うが、どうなんだろう。

>>96
公務員じゃないよ。大学共同利用機関法人だから国立大学法人みたいなもん。

税金で養ってもらっているのに変わりはない。

税金百パーセントがいやになって独立行政法人にさせて自力で大学自体に金策させるようにしたんだろ

本郷和人「歴史学にはホラも必要よ」
って
早い話井沢のは単なるホラって言ってるのに気づかずにニコニコな井沢さん

まあ、本郷和人センセは唯物史観大嫌いだからしゃーないわな
本業が唯物史観の塊みたいなことしてるから逆に嫌いなんだってな

呉座さんはもう教授にはなれないだろうから、助教の任期が切れるまでにセカンドキャリアを
考えておかねばならないだろうな
ワイドショーのコメンテーターになるとか、youtubeで時折日本史を交えながら面白い話を
するとか、収入を確保した上で、研究を続けてほしい

>>103
高い知名度を評価して、どこかの地方私大が雇ってくれるよ、

元公務員といえば、
童門冬二先生をお忘れなく

>>103
呉座の異様な本郷叩きはそこに鍵がある。
日文研の助教はテニュアトラック採用なら2年が期限の最長5年まで更新。その間に定年制で採用が審査される。2016年採用で今年で2年期限切れだが、応仁の乱のヒットもあるし更新は間違いない。しかしその先で定職につけるかが勝負だ。
一方、本郷は退官まで2年。退官後は放送大学とも日文研に行くとも言われている。もし日文研だとしてもあそこの傾向から言えば割と妥当な人事だろう。
しかしそこで困るのが呉座だ。本郷が2年後に日文研に入れば、自分の立場はどうなるか。そもそも史料編纂所に入れなかったのもあいつのせいに違いないのに！
そこで、本郷は歴史学者として最低な奴ですとネガティブキャンペーンを張ることに決めた。退官する前の今が勝負なんだ！


信じるも信じないも、あなた次第。

本郷は日文研の親分の井上さんと仲良いからなあ
磯田とも仲良いし

>>106
という筋書きで呉座へネガティブキャンペーンを張ってるわけね

>>104
あの古田だって、学術的には悲惨だけど知名度への評価で教授になったわけだしな

>>105
小説家の先生だよね、歴史家じゃない

>>108
信じるも信じないもあなた次第て言ってるじゃないですかヤダー

呉座が磯田の批判をしないのはメディア関係の仕事の禅譲を狙ってるからだったりして

>>112
呉座にあんな話術も文才もないでしょーが
東大追い出されたかなんなのか知らんけど
本郷のは私怨にしかみえない、亀ちゃんもだが

ホラというかどこまで行っても想像・推測による補完は必要だけどな
100％の情報が載ってる史料なんかあるはずもないんだから
呉座だって誰だって当然やってる

ただ当然のこととして、原則的に想像＞史料となってはいけない
いけないがままありがちで呉座だって例外ではない

>>114
方法論の違いだと思うのだけど、あるテーマや問題意識を前提に、仮説から史料をあてるような方法もあるんじゃないか。
もちろんそれが研究として成り立つものにするのは、多くの史料を見て実証できる経験と技術が前提になるけれども。
網野善彦や藤木久志あたりは、そうやって仮説で大枠を作った人だと思うんだよ。だから批判もすごかったし。
良い方向にとるなら、本郷が言ってるのはそういうことなんじゃないかとも思ったんだ。

これも呉座あたりがみたら、本人が書いてるとか陰謀論かまされそうだけど。

史料読み込んでても妄想ぶっこむ磯田みたいなヤツもいるしな

>>111
その一文でどんな中傷でも冗談で済ませられる訳じゃないからな

>>117
中傷？？なにがそんなに琴線に触れたのか教えてよ。

んなこと言ったらこの板もツイッターも中傷だらけだわな。
学界はほぼ全員があいつを低く評価しているとか、史料編纂所の職員があいつをクビにしたいと言ってたとか、呟く学者さんにも、忠告してあげなよ。

>>117
このバカは5ちゃんで何をムキになってるんだ？ｗ

工作員がsageずに三連投とか、あまりにも分かりやすすぎる件
やるならもっと頭を使ってくれ

亀田先生の場合、彼女いないの不思議だったが金がないなら仕方ないなと思った
呉座先生はどうなのか

>>121
下げてないの全部が全部同一人物だと？さすが、陰謀論は楽しいよねw
スマホで書いてるのは大抵下げてないと思うよ。スマホ版見ればわかる。

スマホからだが打ち込まなくても最初からsageは入ってるぞ

>>124
通信環境や設定で違うだろ。
つか、sage入れても入れなくてもスレの流れは全く変わらないし、うるさいから入れてるが、気にしたことないわ。

陰謀論を叩く学者を陰謀論で擁護するファンとか草

>>119のが本当にヤバいと思うが。社会的に地位のある学者が言ってるから、信頼度も高くなるし。

このスレを見返してみても書き込み時間帯と論調が近いレスでsage入れてないものが複数確認できるが
思考停止で陰謀論と断じるのはどうかねえ
あと句点くんの文体は特徴あるねえ

>>128
たかが研究者のスレで工作員とか書いてる(>>121)レスなど、普通に陰謀論だろ。
誰が何の工作員なんだよ。
頭わる。

工作員の中傷認定するほどに呉座先生を熱心に慕う正義感が強い人なら、
亀田先生と一緒になって他人を中傷するなど自ら品位を落とす呟きをやめるように言ってあげてほしいよ。

工作員なんて現代的な名称を使うな
御伽衆でいいだろ

>>130
>亀田先生と一緒になって他人を中傷するなど自ら品位を落とす呟き
これは本当そう

IDの出ない板じゃ声のでかい奴が居座って簡単にアレコレですわ

>>131
そんな綺麗なものではない
辯士だわ

>>61
過去のあれこれってなんですか？

東大の定年は65歳
日文研の定年も65歳

誰ですか、退官後に日文研に行くとかいうデマ流してるのはｗ

だいたい今は退官じゃなくて退職だし

>>136
信じるも信じないも、あなた次第ってあるだろ
どこまで必死なんだよ

>>137
デマ屋くん、必死だねぇｗ

歴史学にはデマも必要

これでいいかな？

>>139
いや、研究にはデマは不要

ただ、過去に流行ったデマ自体は研究対象になり得るけどな

本郷氏も参戦して、まさに応仁の乱状態ですね。

嘘がバレそうになったデマ屋>>137が火消し工作に必死ｗ

なんか変にムキになる御伽衆きたな。
便所の書きこみ5chなんかより、本気で名指しの中傷してる先生達を諌めろよ。

おれ106書いたけど137は違うぞ。
嘘も火消しもなにも、ここの過去に出た噂話を集めただけのものなのに、どこがそんなムキになるポイントだったのやら。
それとも一部は本当のことだったのかな？

陰謀論叩きにムキになる奴ほど自分は陰謀論を語るという、良い事例である。

>>144

東大の定年は65歳
日文研の定年も65歳

誰ですか、退官後に日文研に行くとかいうデマ流してるのはｗ

だいたい今は退官じゃなくて退職だし

>>146
東大の定年は60歳だと思っていましたけど65歳でしたか

書き込みの嘘や誹謗中傷を指摘されると「噂話を書きこんだだけ」

裁判所でそんな言い訳通るかな〜？ｗ

弁護士に大量懲戒請求し業務妨害で告訴されると「ネットのブログに煽られただけ」

裁判所はそんな言い訳一切認めなかったけどなｗ

>>147
そう思うなら訴えてみれば？
というか、それ以上に呉座先生達の呟きは本郷から訴えられたらまずいこと書いてるのだけど、わかってる？

>>146
前は60歳だったんだよね。10年前くらい？から段階的に変わった。

デマ屋>>149が煽られて恐怖に半泣きｗ

>>149

「わかってる？」だってｗ
俺に言わずに呉座先生達に「わかってる？」って言えば？ｗｗｗ

>>151
話そらすのに必死らしいけど、そもそも本人が訴えないといけないとか、内容的にあれじゃ名誉毀損にもならないのにかえって脅迫になりかねないのも知らない奴とか、懲戒請求と書き込みを同じものとするような奴とか、全然気にしない。

それよりも、名指しで真実であるかのようなことを不特定多数に語り、人格を貶める呟きをする先生達はまじでヤバイから忠告してあげなよ。

まあ、そんな呉座さんも
霜月騒動については本郷和人さんの論文引用してますわな

陰謀の〜でもきっちりと

>>153

気にしない（ｷﾘｯ
と言い張るのが気にしてる証拠ｗ

>>153
＞人格を貶める呟きをする先生達はまじでヤバイから忠告してあげなよ。

人に頼らずお前がでやれよｗ
ツイッターの捨て垢作ればすぐできるだろ？ｗ

>>154
そういうのがあるから、同門だし実は良きライバルみたいな関係なのかなと思ってたら、ガチっぽい中傷や叩きが始まったからなあ。

引用は悪くないだろw

まあ批判してるのはあくまでも近年の研究（？）態度だからな

史料編纂所の職員がクビにしたいと言ってたとかいうのは、批判じゃないな

>>158
悪いと言ってるわけじゃなくて、研究使ってるよねという意味では？

責められたデマ屋の腰が引けてて笑える
雑魚っすなあ

>>161
悪くないならどんな意味なの？
引用してるよね、と、研究使ってるよねってほぼ言い換えだよね

>>157
実は全部プロレスでした、ちゃんちゃん

だったらズコー

>>163
意味不明なのだけど、じゃあそちらは何をどう捉えて悪い意味だと思うのか。
研究者として普通に認めて引用してるよねという話でしょうに。

呉座は御伽衆への批判を自分への攻撃と誤読して一般人を晒す程度に攻撃的だからな

https://mobile.twitt.../1108991998885687296
https://mobile.twitt.../1108993052683591680
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

呉座さんは今は助教という軽輩だから、一般人まで巻き込んで批判しているが、将来、万一
教授や学部長になったとき黒歴史になるだろう

>>165
悪くないと言ってる人に、悪い理由を聞くって意味不明すぎないか

>>168
いや154は引用するのが悪いと言ってるわけではないのでは？とレス>>161に対して、
悪くないならどういう意味かとレス>>163してるのだから、
どういう理屈で引用を悪いと言っていると捉えたのか？と。
引用は良い悪い以前に研究者には普通のこと。これは前提。議論する余地ない。
引用するということは、本郷さんは研究者として認められるものを書いてると呉座さんも認めてるよね、ということでしょうと。井沢の本なんて引用するはずもないのだから。
つか、何か変に繊細な人がでてきたね。

>>166
その後のその人と呉座本人とのやりとり見たけど、これっぽっちも誤読だと思っていないようだった。

>>169
そもそも呉座は本郷の業績を全面否定してるわけでもないんだから、本業の中世史の論文を引用するのは違和感ないけど
最近の新書を引用してるのらともかく
そういう状況で、単に引用してるよねと言われても、それで何が言いたいの？と聞かれても仕方ないんじゃないの
周知の事実を改めて指摘したいだけなのか、何か別の意味があるのか全く分からない

本郷先生もねえ、テレビで「坂本龍馬暗殺事件薩摩黒幕説」だなんてとんでもを主張しているのを見て以来
すべてが怪しく見えてしまう

>>172
呉座さんも最後までその下り見てないんだよな
高橋英樹に殺陣で真剣と同じ重さの模造刀使って
その場できっちり論破されて
本郷センセが「すいません、この説はダメです」って言うまでのバラエティーだったのに

最初の所しか見てない感じ

>>171
なぜそんなに穿った見方するのか。>>157とか見てないのか。>>158には「何が言いたいの？」なんて書いてないのだが。
そもそもなぜそこまで執念で突っ込むのか。
まるで呉座先生のような深読み。

>>174
何が言いたいかわからないから、別に悪くないだろ？ってことじゃないの？
なんで端的に書き込めないのかが不思議
引用してるんだから認めてるところもあるってことだよね、って最初から、少なくとも二度目は書けばいいのに、最初は引用してるよね、次は研究使ってるよね、ってなんで同じこと二回書くの？

>>173
まぁ素人が変な説唱えてごめんするのとプロが変な説唱えてごめんするのは訳が違う
呉座は本郷や明智みたいな頭で考えて珍説振りかざすやつが嫌いなんだろ
本郷の「薩摩黒幕説」なんて簡単に結論出てるじゃねぇか…

>>173
それ頻繁に御伽衆あたりから流れてくるけど、最後にそういうオチがあったのね。

直虎女性説にこだわった小和田さんとか、マスコミ学者にはわりとあるあるなんだがなあ。

>>175
>>154を読めば「引用してるんだから認めてるところもあるってことだよね」てことは書くまでもなくわかることだから>>157があるのでしょうよ。>>159だってその流れだろうに。
君は国語で読解の勉強しなおしてきなさい。

>>178
そんな流れなくても分かる文章書きなよ
少なくとも>>161に至っては全く意味ないぞ
右の話してるところに左の反対ってことだろと言ってるような無意味さ

>>179
流れになっているということは、最初の意味がわからなかったのが君だけという事実を受け止めなさい。
読解力不足を恥じることなく人のせいにするな。

>>180
読解力不足を責めるって意味ないんだよ
文章力不足と裏腹の関係なんだから
なぜ端的に言いたいことが書けないのか、って疑問があるだけ
>>161とかを書く神経が分からない

お互い自分の頭の悪さをプレゼンしてもしょうがあるまい
そろそろ止めておきな、スレ進行の邪魔

中央公論読んだ人は少ないのかな
ほかのメディアより表現は抑え気味だが、内容はすごい

>>183
立ち読みしようと思ったら売り切れだった
すごい内容をかいつまんでよろしく

史料を読むことが大事
アマゾンかなんかで書いましょう

これからは一般読者も史料を読むように、学者たちは指導すべき
「吾妻鏡」とか「愚管抄」などを文庫化すれば、入手しやすくなる
一般読者の意識も上がるのではないか？

分野関係無くリテラシーの問題だろ。興味あるなら調べる癖がそもそも日本人には希薄なのが問題
永らく権威主義に浸かってたせいもあるが、「◯◯が言ってた」で知欲を満たしてる奴が多すぎる

吾妻鏡は講談社学術文庫で、愚管抄は岩波文庫で出てた気がするけど……

>>188
これこそ青空文庫で扱うべきだと思う。この際、当用漢字変換やってもよい。

「◯◯が言ってた」が現実の人間ならまだいい。今は「ネットに書いてあった」。それもwikiならまだいい方で、Yahooニュースみたいな短文やツイッターだからな。
そろも、最近は検索もろくにできない若者が増えているともきく。普段受け身で入ってくる情報で満足できるから、自分から検索となると引っかかりそうなキーワードが思いつかないんだと。
情報化とはなんぞや。

なんかしらのイデオロギーに拠って話してる自覚ないからねしょうがないね

>>187
御伽衆が百田とかのオッサン達を叩くときにも使われているけどな。学術的根拠を。

>>186
その辺だけ読んでもなあ
せめて玉葉くらいも付けたいところだが一気に難易度上がるし

「保暦間記」「北条九代記」「鎌倉年代記」などもあるといいね
ネット上に上げて読めるようにしておいてくれるだけでもいい
読み方については、先生方がyoutubeで解説して下さるとうれしい

史学科のゼミに出ないと読めないよ
いるね、なんでもネットで済ませようとする阿呆のひきこもりｗ

それこそ、プロが何年もかけて金かけて得た知識と技術をなんでタダでもらおうとしてんだよ、て話しだよな。

だいたい、史学科でなくとも本やカルチャースクール、博物館の講座なら格安で身につけられる。
図書館で本を借りればタダだし。

>>186
愚管抄は講談社学術文庫から現代語訳がでてる。
吾妻鑑は全訳が吉川弘文館からでてるよ、編者は五味文彦と本郷和人w

群書類従に収録されてる文書なら国会図書館のあれで読めるのでは？
読みにくそうではあるけど。

>>198
群書類従なんかそこら辺の大学図書館でも見られるんだが
ちょっとは外出なよw

>>199
大学図書館でなくとも、ちょっとした市立図書館ならたいていある。一般向けの棚でなくとも郷土資料室とか調査室とかそういうとこに置いてたり。

まあ、とはいえ国会図書館のあの画像は便利。家で急にみたくなった時に使うw

このスレ見て思ったが、そもそも史料を読め以前に、図書館さえ行かないのも問題なんだよな。
図書館いけば、買わなくてもいくらでも史料読めるんだよ。
言わなきゃいけないのはたぶん、ネットでツイッターやってないで、書を手に入れよ街へ出ろなんだよ。

そうだね
史料どころか普通の資料さえ読まずに、ネット上の数行まとめが頼りになってる

>>199-200
大学図書館は遠いだろ
国会図書館ならオンラインで見れるじゃん

市立図書館だと、一部しか置いてなかったりしないか?
群書類従、続群書類従(ry と一通り置いてるとなると大学図書館以上じゃなと無理な気が?

主旨のずれる横やりで申し訳ないが群書類従は底本が良くなかったり翻刻ミスがあったりそもそも見づらかったりで初心者にはおすすめできないということは言っておきたい
ちょっと確認したりするのにはいろんな文献がまとまってるから便利なんだけどね

>>203
自分の市の図書館には、たぶんひととおりあった。棚いくつか全部群書だったし。まあ、図書館によるだろな。

>>202
ほんとだよ。だから原点にあたるどころか「ツイッターでみた」で終わり。
呉座さんは「僕の呟きを信じないで自分で本を見てください」くらい言ってもいいんじゃないかw

＞「僕の呟きを信じないで自分で本を見てください」
こんなことまで言ってやらないとダメなのか

活字になっていれば読めるが、
中世の平文は院生以上でないと無理だよ

本郷は恩師からの「一子相伝」でまなふと言っていた

>>208
活字化されてるのさえ読まない人が多いのよね、という話なんだよなあ。

まさかここにいる連中は巻子本ぐらい読めるよな？w

オレは草書の文字を全く読めないし

和漢文なら何とかなるが、仮名が入ると読めんよ

一般の人に「大学図書館に行って読め」とか、「大学の史学科のゼミで教われ」と言えば、
一般の人はますます真面目な歴史研究から遠ざかってしまう
一方で、百田尚樹氏はネット番組で見られるし、話も面白いので、読者を集めてしまう
史料をネット上で読める、呉座さんのような学者の話をネットで聞けるのは大切だよ

>>213
百田が青空文庫で本をただで読ませてるわけではないだろ。無給でYouTubeやってるわけでもないだろ。
なぜ学者にはタダで求めるかな。
なぜタダで利用できる市立図書館という話をシカトするかな。
史料だって国会図書館のサイトならタダで史料画像が見られるよ。

ようはまともに歴史の本とか読む気がないのに、学者のせいだという言い訳な。

百田ってネットでなんかしゃべってるの？
動画の方がとっつきやすいという若い人の感覚がどうもなじめない
動画は見るのダルい
活字なら自分のペースで読めるのに

>>214
一般の人は歴史に対してそこまで真摯に向き合わないでしょ
かいつまんで手軽に説明してくれる手段があればそれで十分で、その真偽について厳密には求めてない
所詮は趣味の領域だし、せいぜい話の種くらいにしか活用しないわけだし

一歩踏み込んで歴史についての議論を行いたい人なら、言うように図書館なりを活用すべきとは思うが

>>216
うん。だからその程度の一般の人に向かって史料をーとは言わないでしょ。
俺も興味のない欅坂だのなんだので「テレビ見ればタダで手軽にわかるじゃん！」て言われても、わざわざチャンネルを回す気にさえならないw

ようは歴史議論に加わろうとするのに「歴史を勉強しようとしても云々カンヌン」「一般に広めない学者が悪い」とか言ってる奴らな。

歴史オタクでさえなんで図書館行かない。なぜ本読まない。ってなるんだから一般人との認識の差は埋まらないなと見てて思ったわ
呉座先生とか学者にしてみたらもっと理解できないんだろう

>>217
>ようは歴史議論に加わろうとするのに「歴史を勉強しようとしても云々カンヌン」「一般に広めない学者が悪い」とか言ってる奴らな。
そういう事を言い出す連中はもう、学ぶことを放棄してるとしか思えないね
市立図書館に行けば十分に学者たちの著作を読めるし、ネットから貸出予約や取り寄せも出来るのに

歳をとればとるほど図書館を利用する頻度が上がっているが、それに比例して利便性も高まってくれて本当に助かる

>>213は、なんでもネットで手軽に済ませようという舐めた態度を批判されてるのに
「自分は一般人だ」「学者が悪い」と開き直ってるだけの人間のクズ

>>216は自分の知的レベルに応じて井沢か歴史マンガでも読んでればいいだけ。
誰も無理して学者の議論を理解してくれと頼んでないし。

>>218
その歴史オタクの情報元がゲームや漫画だったりするから、元々素養が無い奴が多すぎる

>>221
それは呉座スタンスと違うな
呉座は一般に正しく理解されることが大切だと思って啓蒙もしてるわけでしょ
歴史を知りたい意欲は分かる、井沢を読むくらいなら古代史講義くらい読んだらってことでしょう
ネットの断片的な情報じゃなくて新書程度でも読もうというのは分かる

>>223
いや井沢読むのも否定はしてないんじゃないか。読み物としてはね。

ただ、百田も井沢も、何十年前の古い歴史観をもとに歴史学者を批判して、新しい歴史を〜とかのたまってるから。学者批判するくらいなら最近の古代史講義くらい読めばー？ということだろう。

愚民に古代史講義なんか理解できるわけないだろ
中学の社会だって怪しいのに
呉座だってそんなの分かってるよ
本音では井沢がおとなしく愚民向けの歴史小説を書いてるだけならどうでもいいが、
学者面して専門家に因縁付けてくるのはムカつくからしばいてるってだけのこと

>>224
色んな人達のきっかけにもなるし、そういう点では井沢を否定してないんだよね
結局「僕が考えた最強の説」を誰にも(学会等で)揉まれず自己完結した物をやたらと真実である(事実である)と吹聴してあるくのが問題なんだよな
これは百田もそう
百田の場合は所詮自分がどっかで学んだものを編纂しただけなのだが、説が古かったり修正くらった説とかで散々な物を触れ回るからそういうのはやめてくれって話だしな

ベトナムみたいに漢字がお寺で見るだけの謎の文字と化してる国は一般人が史料を読むことってあるのかな？
中国も簡体字しか読めない人が相当いる

>>220
そのように一般の人を見下して、「学者は偉い」「歴史を知りたければ、図書館行け」
とか言っていると、歴史学界のような無用の長物は干上がっていく
これからの世の中で、歴史学が税金で養ってもらえると思ったら大間違いだ
一般社会からタチマチを集めて、その支持のもとに学問を維持する努力も必要だ
それには、ネットで歴史学の魅力を伝えることも大切
文系の学問なんか生け花や日本舞踊と同じ、芸事なんだよ

議論に参加しようと思うなら調べられることは調べた方がいいと思うな
床屋政談の類なら別にその限りじゃないが

とはいえちょっと本気で調べようと思ったら一気にハードルが跳ね上がるわけだが
史料の信頼性だのも俎上に上がってくるわけで

>>228
見下されて当然なのが見下されてるだけだろ
議論に必要な最低条件の知識さえ持たずに議論に参加して自説垂れ流した挙句、間違いを指摘すると「上から目線」とか馬鹿みたいな返し来るんだから
専門で生きて来た人の指摘を素直に受け入れれない奴が発狂してるだけ
普通の人だったら「歴史を知りたいなら図書館行け」と言われたら「勉強しないとまずいよなぁ」ってなるけど反発する理由なんなの？
知識不足指摘されたら普通本買って読んだりするよね？

俺経済学者のツイッターフォローしてて、よくネットで聞きかじった知識で学者先生に凸ってくる奴いて学者先生が「本買って読みなさい」ってよく返すのだが、大抵逆ギレしてるのよく見るw
意地でも勉強したくねぇのかよとw

このスレで図書館が出てきたのは、図書館にしかないような専門書を読めってことじゃなくて、買うのがもったいないなら図書館で読めばって流れだよね
図書館でも購入でもいいけど、まずはネットだけじゃなくて本読もうよ、ってのはそんなに高い要求じゃないはずだけど

>>232
そうだよね、知識高める努力しろってだけなんだが何故か変な批判来るんだよなぁ

まとめで聞きかじった知識をあたかも自分が見つけたことかのように語るバカいるよねw
新書でもいいから読めばそれ以上の知識得られるのにねw

>>228

わかったわかった、井沢でも読んでろや愚民ｗ

あと井沢を養うために本は買ってやれよｗ

新書で読み齧った知識披露されてもって気もするが

例え概説書であっても読まないよりは良い

まあ本でもネットでも、読むものはちゃんと選んだ方がいいというのはある

司書資格科目やってるときに印象にのこった話があってだな。

インターネットは玉石混合で、匿名で責任なく書かれている情報も多い。だが、図書館の書籍は少なくとも出版元と著者が明記され、責任の所在がはっきりしている。
図書館には、内容に関して責任の所在を示したものしか置かれていないと考えれば、それだけでも価値があることではないかと。

ネットでただで知識を得ようというセコい輩が歴史学者に向かってタニマチ作れと説教するとか頭おかしいだろ

「まとめサイト」などの、フェイクニュースの巣窟みたいなデムパ源で知識仕入れてるようなヤツは会話能力など無いし

玉石混淆な

宝石の価値だって鑑定書の有無で大きく変わるんだ。玉石混淆ってのは鑑定書のない宝石が上限、鑑定書付きの宝石は得られないってことだぞ
宝石は宝石でもクズ石しかないってこと

サイトの文章は書籍からの引用なのに、原書に当たらずネットを出典としてる人もいたなぁ

電子書籍は現物の本と違ってしょっちゅうセール対象になるから
そういうのを活用して行くのは、同じ手軽さでもアプローチとしてはいいかもしれない

>>240
タダという意味ではテレビや図書館も同じだが、どんなメディアでも地道に開拓して
少しでも一般の人たちに歴史への正しい向き合い方を伝えていくのは悪い事でもないと思う

>>244
日本史の書籍について言えば、出典がアバウトすぎて、欧米基準では耐えられない
巻末に「主な参考文献」で一覧するってなんなんだ
まだ、Wikiの方が頁まで明記してあるぞ

>>230
きちんと勉強したほうがいいのはわかる
図書館で文献を探して閲覧したほうがいいのもわかる
学問の世界ではそれが当たり前だ
だが、学問自体は何の収入ももたらさない
支持者あっての学問だという視点は忘れてはならない

>>247
そうだね
ある有名大学教授と話してたら、日本史ブームは困りもの、応仁の乱が今さら何なのか、数十年後には世界も日本も様変わりしてるのに、的なことを言っていた
上野千鶴子もこの前のスピーチで学問にも盛衰がありますとか言って、自分は盛の方だと言わんばかり
特に人文系の学問は社会へのアピールを忘れてはいけない

>>248
そういう意味では、一連の本郷叩きはやりすぎな気もするんだよなあ。
いい意味でも悪い意味でも、話がわかりやすくて上手いし、いろんなところへ出て行って、興味を引くような話をする応用力というか、そういう人ってなかなかいないと思うよ。
戦国だったら小和田さん、時代劇考証だったら大石さんみたいなのもいるし。
話に興味もって調べたら「あれ、ちょっと違う？」て思えば学びの始まりでさ。

テレビでみる限り、呉座さんや亀田さんは最初から名前知ってる歴史好きの人への訴求力はあるけど、学校で習った歴史くらいしか知らない層に受けると思えないんだよね。

まあ呉座さんは、中央公論がタニマチについているし、NHKも応援しているから
いいのでないの？
ただ呉座さんも後輩のためにもタニマチの幅を増やす努力をしたほうが
良いのでないの？
例えば高橋留美子と中世の物の怪について語るとか、
宮崎駿監督は網野さんとそれに近い対談をしていたしな。
月刊ムーやトカナに出演して陰謀論の世界について月刊ムーのみ神編集長や
トカナ記者の深月ユリアと対談しても良いだろうし、
なんなら京セラ稲森みたいな人とプレジデントで○○に学ぶなんたらかんたらと
おべんちゃら企画をやっても良い。
地域おこしイベントで自称西陣南帝の子孫と天皇制について語り合うなんて
やっても良いだろう？ｗｗ
まずは異次元の対談企画を増やして、盛り上げる努力をしてはどうかな？
対談物はそれほど金はかからないし、異次元対談の異種格闘技状態にすれば
週刊誌や新聞の企画、あるいは地域おこしイベントしても採算に合うだろうし、

呉座は声優ヲタだからそこらへんで対談はしたあだろうな

いやさ本郷批判するのはいいんだけどさあ
本郷批判はよく見かけるけど、具体的な「本郷の主張」批判はあんまり見かけないんだよな
龍馬暗殺薩摩説の批判はめちゃ見るけどさ、他に何があるの？

令和解説馬鹿過ぎて全方位から批判されてたやん

>>253
そういう批判かよ、あんなの単に本郷が令を気に入らないって話じゃん
歴史学とはほとんど関係なくね？

>>254
それなりに発信力や影響力がある人間があれじゃダメだろw
モロ呉座がダメだって言ってるタイプじゃん

古文書の中での「令」の読み方って、「れい」より「りょう」の方が圧倒的に多そうな気がするけど、実数ではどうなの？
「和」は「わ」が主流で一部に「な」がある程度だと思うけど。安和とか元和とか、「んな」が「んな」に変わる音便形？

呉座の本郷批判のポイントは中央公論に書いてるんだからいい加減読みなよ

井沢氏とかの史料批判に対して、
呉座氏とかの史料至上主義者はその批判を正面から受けてない気がする。

古文書解読は学会の学者、歴史の構築と執筆は歴史家、という分業じゃダメなのか？

今後、大学は実学・就職重視になっていくから、日本史研究者のポストは削減されると思う
大学院を出た後、困窮する人が続出する
研究者の生活のためにも、一般社会に支持者・理解者を増やし、「大学以外に生きられる場所」
を構築していかないといけない
今でも、いい論文を書いているのに、肉体労働や店員のアルバイトに追われて、心が折れそうに
なっている人が多いからね

井沢が歴史家なのかw

>>260
是非はともかく歴史をネタに生計を立てているのは確かだな。リーマンとは違う。
歴史ライターからしたら、歴史は学者のモンだって主張は、学者以外で著述&講演で収入得るのは禁止とか制限とか連想するわけで、そう納得できるものではない。

歴史は学者のモンだって誰が言った？

>>258
歴史家の定義が分からない
歴史学者ではなくて歴史作家の事かな？

>>257
このスレでもネットの上っ面だけで物事を判断している人間が大勢いるってことさ

>>260
歴史家とは言えないな
歴史屋、歴史芸人といったところか

>>261
井沢を歴史ライターの意見代表みたいにいうな。
歴史小説家さえ井沢と主張を同じくすると思われたら迷惑だと言っている。
歴史は学者のモンだなんて誰も言ってないことは、まともなライターや小説家はわかっている。

>>258
古文書解読は博物館やカルチャースクールで習えます。要するにただの技術です。鍛錬により身につければいいだけのものです。
英語のできないアメリカ文学研究者って、研究者と言えると思いますか？

もちろん英語できなくても、訳された洋画や小説を楽しむことはできます。でもそれは研究ではない。

>>249
>話に興味もって調べたら「あれ、ちょっと違う？」て思えば学びの始まりでさ。
でも大抵の人は調べるまで行かず、その話を真に受けて終わっちゃうから困りもの

>>253
>>255
このスレではそんな批判なかったよ。確かに無理あるというのはわかるし、いろんな意見あっていいんじゃない、と。
まともに歴史やってる者からすれば大体そういう反応だ。

>>268
それはもうそれまでの人じゃないの。
つかそんな困りものというほど井沢や１００田みたいなデタラメは聞いた覚えないけど。252に同意。

>>258
史料批判てｗ

>>269
このスレは本郷スレじゃないから、元号の話の批判はここでは出ないでしょう
本郷スレではしっかり出ていた

>>272
いや出てたよ。過去ログみてみなよ。
さらっと流されて終わったがな。

>>270
それまでの人が大多数で、そういう人々は井沢や百田の話も無批判に受け止めるんですよ。

出てたのは前スレだな。
変な奴らが寄ってくるからもういいよ。

>>273
スレ違いの話題だから流されて終わりなのは、まあ当然だろうね

井沢氏も百田氏も反論されるとゴールポスト動かすから議論にならない

>>277
百田はそもそも相手にしてない。多分まともにやりあったらやばいのわかってるぽいな
信者連中よく呉座の名前出してリプしてるけどあまり食いついてこない

>>276
そんなさらっとでもなかったが、スレ違いは確か。
つか、呉座さんはあれほど敵視してる本郷が話しまくってるのに、内容についてはノーコメントで批判してないんじゃないか。

坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、というわけではなさそうだ

>>276
ほぼ本郷スレと化すことがままあるぞｗ

>>258
ひょっとして「史料批判」の意味を、「『研究者は史料第一主義』と批判すること」だと思ってる？

まあ本郷和人センセと呉座センセが相容れないのは
万人受けして歴史をエンターテイメントとして楽しもうとする本郷和人センセ
と
あくまでも歴史とは学問であり高尚なものでなければならないとする呉座センセ
という方向性の違いだからな
で
じゃあ本郷はアホかといえばきっちりテメーの仕事は完遂した上で遊んでるおっさん
というのが呉座としては許せんのでしょ

本郷は事務所所属だから文化人枠の呉座よりテレビのギャラが高い

またそうやってテキトーな妄想をするんだから

呉座さんは興福寺の別当とか衆徒とか、一般人になじみのない人を大勢登場させて
妥協なく書いた「応仁の乱」をあれほどヒットさせたのはすごい
テレビ出演しても、学問に忠実な路線で行ってほしい

応仁の乱のヒットの原因は何だったのだろう
ここで語られる一般人像が絶対手に取らない種類の本なのに

>>287
新書大賞か何かの編集者座談会でも、当の中公の編集者も原因がよくわからんって言ってたような。

１、乱の名称は、誰もが聞いたことはある（中身は良く知らない）
２、内容は難しいけど、その「難しさ」がお勉強した気になれる
３、歴史クラスタがSNSでさかんにほめた

ということなんだろうけど、最後まで読んだ読者がどれくらいいるかは気になるな。

薔薇の名前みたいなものだな

>>284
それよく叩きで言われてるけど、どこの事務所とどういう契約なんだろう。
マネジメント契約そのものは、研究者としてはあれだけど、そっち方面も精力的にやるなら必ずしも悪いこととも思えないのだけど。

>>288
基本的に今は歴史ブームてのはあるんだと思う。
でも最後まで理解して読んだような感想は、意外と少ない気はするね。

刀剣女子の中には博物館巡りする猛者にクラスチェンジする強者もいるが
そういうのはごくごく一部なんだろうね

>>287
「応仁の乱」を読んでいて途中で気づいたし、あとがきに書いてあるけれど、この乱を第一世界大戦の型に入れて叙述したこと。
これで、随分と乱の構造がわかりやすくなった。

けれども、歴史的事実をパターンに当てはまるって、マルクス史学的ではないかな。呉座氏が嫌っていた手法を用いているというのが何とも。

>>293
中央公論でやった呉座と細谷のダブルゆういち対談は面白かった
応仁の乱と第一次大戦の話

応仁の乱は高校日本史だけでなく、小学校の社会科でも出て来るポピュラーな出来事で
多くの人に馴染みがあるのが、読者の間口を広げたと思う。
同じ中公新書の「承久の乱」「観応の擾乱」などに比べると読者をつかみやすかった。
だが、なかなか乱は始まらず、大和国の得体の知れない人たちの紛争、高僧のポスト
を巡る駆け引きなどが延々と続くので、挫折したと思う。
教科書で覚えた細川勝元、山名宗全までなかなかたどりつかない。

細川勝元も山名宗全もパーツに過ぎないというのが

>>227
日本だって、たとえ活字でも史料を読める人間は少ない
>>293
マルクスは「歴史はくりかえさない」と言ってるんだけどな

と童貞がマウンティングしに来ました

活字でも読みにくいのに、草書体なんて文字自体が読みにくいから、なおさら。
古文書出てきても全く読めない人が大半だよな

>>297
マルクス史学は正確にはエンゲルスの史的唯物論だけどね

ブリュメールのクーデターでは、悲劇と喜劇で繰り返すが有名。こんなこと書きたくないゆだけど

>>300
「ルイ・ボナパルトのブリュメール18日」なら、「歴史はくりかえさない。だが歴史的状況は再現される」じゃなかった？

>>301
このスレの流れからすれば、
そういうのこそ原典で確かめたら、となるのではないかな

「歴史は繰り返す。一度目は悲劇であり二度目は喜劇として」だったような記憶が

〉〉301
ごもっとも

>>300
英訳だけど（独語はできないので）

Hegel remarks somewhere1 that all great world-historic facts and personages appear,
so to speak,twice. He forgot to add: the first time as tragedy, the second time as farce.

ごめん、君が正しかった。

「歴史は繰り返さない、だが歴史的状況は再現されることがある」ってどこかで読んだ気が
するんだがなあ・・・　元ネタのﾍｰｹﾞﾙの「歴史哲学」だったかな？

呉座氏の中央公論への寄稿文を読んだ。
百田・井沢への論評は完璧に同意します。本郷批判もほぼ同意できる。

ただし、本郷和人は最近の新しい研究について何も言及しなとし、「新しければ正しいわけではないが、歴史学者なら触れるべき」としている。
この点については、ひとつなりふたつ例示を付けるべき。概念的に語った場合、具体例をいくつか挙げることは必要だと思う。それがないと、指摘している点の重みが本郷和人にも、読者にも伝わらない。

おそらく呉座氏の性癖からして、この５ちゃんねるを読んでいるに違いないので、申し上げます。
もちろん、降臨される必要はありません。

呉座の眼中にはもう百田の事なんて目に入っていないな。
同じく百田の眼中にも呉座の事なんて目に入っていないなww
呉座も百田も新しい喧嘩相手（むしろそちらの方が主敵）を見つけて、
さんざんやりあっているなww
朝日新聞だけだろうww
百田のことを相手にしているのはww
でも今度は呉座みたいな逸材ではなかったなww
津原何某と言う作家が百田を非難したから幻冬舎から干されたと主張しているのに、
リテラや朝日が便乗していたのだけど、津原何某の本は売れていないではないかww
あれだけ売れていなければ、そしゃ幻冬舎から干されるよww
その証拠に朝日やリテラも自分たちが津原何某の本を出すとは
言わないしなww

>>306
ハヤカワが引き取って本を出すそうだけど？

ハヤカワって慈善事業で出版やってるのか？

百田親衛隊は、森に帰りな
そのスレは「ザビエルもフロイスも同じ外国人じゃないか」とのたまう輩とは無縁なところだ

印税2％って凄いな

こないだ神田歩いててふと横見たらそこに早川書房があってビックリした

しゃちょーが呟いた最初に売れなかった本て、マニアックな音楽エッセイなんだよね。売れ線を目指す類ではない本。
そこまで引き合いにだしといて、(社長いわく)気が進まなかったけど2冊目の問題になってる本を出させて、(社長いわく)やっぱり売れなかったけど、文庫化すすめてやったのに！
て、そんなに嫌なら、うちでは出せませんと言う機会は何度もあったんだよな。

それにしても実売1800部で社長みずからpgrされるなら、学者の書く歴史の本はどんだけーと思ってしまう。

>>309
カズオイシグロも早川で版権持ってるんだな。
津原はかえっていい出版社に移せたんじゃないかね。

Twitterで身内で囲ってマンセーされるだけの馬鹿

実証(笑)
てめぇらがこれ本当にできているなら批判も反論もねぇだろバーカ
真実の歴史だの喚いてんのはてめぇら実証ゴロだろ死ねゴミ

>>3>>4>>5>>6
主婦受け(笑)あの面は受けねぇよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ抗議(笑)フェミナチ死ね

>>10
実証ゴロの馬鹿共が勝手に発狂して百田に噛み付いてただけだろ(笑)

>>23
ブサヨ批判なんざ幾らでもやれよかまいやしねぇよ

>>28
有名人噛み付きビジネスしてる呉座カスにブーメランだな

>>32
史実に忠実(笑)実証ゴロが嫌いな言葉じゃねーか

>>55
シナチョンの抗議でやりにくいってだけだろ？何が意味不明なんだ？ポチかお前？

>>55
むちゃくちゃ言ってるのはお前
>>64
犬HKのポチの呉座カスに言われたくねぇわな
>>68
中世なんて前から人気だろ呉座カス関係ない
>>91
呉座カス、鏡！鏡！
>>95
実証ゴロの悪書もな
>>96
デマブーメラン

>>97>>98
ゴミ同士仲良くしろよ
>>102
呉座カスに言ってんだろソレ
>>108
ネガキャンしているのは呉座カスな
>>111
お前ガイジじゃないですかヤダー
>>115
網野はアカのゴミクズ
>>136>>138
どうしたデマブーメランガイジ？
>>140
実証ゴロが不要

>>142
どうしたデマブーメランガイジｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>145>>147
ガイジかな〜？？？？？？？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>148
「懲戒請求なんてされるのが悪い」ぞネトサヨデマ連呼ガイジの>>151ブーメラン突き刺さって半泣きｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>152
てめぇがほざけよゲヒャハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>153
（ｷﾘｯｷﾘｯてめぇこそてめぇでやれよガイジｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>162
煽りチンパンして勝った気になってるデマ連呼ガイジのイキってて草
実証兄貴オッスオッス！

>>163
何ファビョってんの？ガイジ？
>>168>>169>>171
めっちゃ早口で言ってそうガイジ？何被害妄想してんの？
>=175
知的障害薬飲め！薬！

>>176
だからそれを否定するものだったんだろ
最後まで見ずにファビョったのがアホ
>>178-181
知的障害薬飲め！薬！
>>186
学者ごときが何様のつもりだ読んでほしけりゃ土下座しろ
>>187
「ﾆﾎﾝｼﾞﾝｶﾞｰ」しているお前こそなw権威主義とはまさにお前のことだ
>>190
南京だの慰安婦だの信じてる中高年よりマシだろ
>>191
お前とかな

>>196
何で学者ごときにマウント取られなきゃいけないの？そういう態度なら理解も得られず金も集まらないのは仕方ないね(笑)
実証ゴロこそイデオロギーの塊で曲解してんだからしゃしゃんなよ
>>199
死ね雑魚
>>201
歴史ゴロごときが偉そうにするな
>>202
実証ゴロのポチやってるお前とかな
>>206
お前らと違ってそんなことに時間使う程暇じゃないんだろ
>>207
言わなくても呉座カスの言うことなんて誰も相手していないから大丈夫
>>209
別にいいじゃん読んでほしけりゃ土下座しろ

>>210
知的障害のお前には無理だよな？w
>>214
実証ゴロが相手にされないのを日本人のリテラシー(笑)のせいにしている奴等がほざくなよ(笑)学者ごときにただを要求して何が悪い血税で飯食ってんだろ雑魚共が
>>215
それはお前が知的障害だからだろ
>>216
実証ゴロよりは真摯に向き合っていると思うよ
>>217
「別にいいだろ！！」「そもそもてめぇら実証ゴロは議論なんてできてねぇだろ雑魚自惚れんなカス」
>>218
一般人も歴史オタクも実証ゴロより賢いよ(笑)お前らが史料(笑)でマウント取ろうとするから嫌悪されるんだよ
>>219
自分を学んでいると思い込んでいる精神異常者よりはマシだろうな

>>220
「学者様を崇めろ」「史料に当たれ」と食糞を要求するてめぇらこそ人間のクズあっそもそも人間じゃないか
>>221
てめぇら知的障害がてめぇらのレベルに合わせて実証ゴロの悪書読んでるみたいにか？
>>222
歴史使ってマウント取ってコンプレックス解消しようとしているお前よりは間違いなくあるだろうな
>>223
実証ゴロの悪書なんざ読まねぇよ(笑)
>>224
今でも現役だろwてめぇらこそ読めばー？負け犬実証ゴロw
>>225
愚民はてめぇだろ血の穢れた虫けらが生意気ほざくんじゃねぇよ知的障害。勝手に被害妄想して噛み付いたけど売上で負けてオシッコチビった負け犬涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>226
まさにてめぇらのことじゃん。あとブサヨ連中な

>>230
そうだな。雑魚の癖に偉そうにしているチンカス学者が見下されるのは当たり前のことだよなw
知識不足とかまさにてめぇじゃんそもそも「てめぇごときに」指摘されて図書館に通うアホいんの？ガイジ？
>>231
勉強したくないのではなく馬鹿学者ごときに偉そうに言われるのが嫌なんだろ下手に出ろ乞食
>>232-233
読む時間も価値も無いんだろお前ら血の穢れた虫けらのウイルスがついてるから嫌悪されるのは仕方ない
>>234
新書(笑)で聞き齧った知識で偉そうにしているてめぇらとかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>235
分かった分かった実証ゴロのチンポしゃぶってアナル差し出してろよ奴隷身分ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>237
うるせぇぞ知的障害
>>239
詭弁だな悪書は悪書だその責任からも逃げてるじゃねぇか
>>240
実証ゴロのポチやって〜読めだの命令しているのはおかしいだろ？
>>241
実証ゴロのポチやってる奴隷身分に会話能力なんざねぇしなてめぇーだよてめぇー
>>243
まさにお前のことだな
>>244
反戦プロパガンダドラマ見てオナニーしてたお前よりは上だな
>>245
だから何様だよてめぇらが正しい？w

>>246
お前の容姿体型おつむはどこの国の基準にも耐えられないな「ゴミクズ」だもんな
>>248
人文もフェミナチもオワコンじゃん
>>250
制度じゃねぇよ知的障害

>>254
それが問題なんだろ
>>255
呉座カスも駄目だろ
>>257
つまんねぇぞ雑魚
>>260
てめぇ人間だったのかw
>>261
百田井沢に噛みついて知名度アップ狙ってる奴は糞だよな
>>262
てめぇら言ってんじゃん何屁理屈こねてんの？
>>263
お前が人間なのか虫けらなのか分からない

>>264
まさにてめぇらとかの事とかだな
>>265
ネトサヨシナチョンポチ、歴史ゴロのてめぇらより上等じゃん
>>266
お前ごときが日本語を書き込むのが迷惑だまともなら傲慢な学者連中が言ってることは分かる
>>267
話をそらすな知的障害。薬飲め！薬！
>>268
まさにてめぇらの事だな

>>270
てめぇも所詮その程度よ実証ゴロのポチやってキャンキャン吠えるだけの雑魚
>>271
てめぇごときには無理だよなw
>>274
呉座カス崇拝してるてめぇらがほざいてもなぁ
>>275
変な奴らとかてめぇらじゃん
>>277-278
まさにてめぇらじゃん。あのさぁそもそも呉座カスとそのポチが一方的に噛み付いているだけなのにやりあうも糞もないんだが
>>282
ひょっとして自分のことを『人間だと思ってる？』「おめでたいね」

>>283
歴史学を高尚(笑)にしたいなら呉座カスはでしゃばるなよ
>>285
お前がな
>>286
サクラか？
>>287
数字なんて幾らでも水増しできるだろ。疑え言うくせに売上にコロッと騙されるガイジ
>>288
読む価値がそもそも無いからな
>>291
てめぇの主観じゃん
>>292
あいつらこそにわかの極みじゃんお前らが言うところの史料なんてろくに読めねぇぞ刀見て金ばらまいているだけ

>>293-294
まぁゴミだな
>>297
マルクスはゴミ
>>305
呉座カスとそのポチが幾ら喚こうが百田伊沢に負けたんだよ
>>306
そもそも呉座カスが勝手にファビョって百田に噛み付いてただけだろ。喧嘩自体がない
>>307
で？売れるの？w
>>308
てめぇは祖国に帰りな「そこでは日本は凄い！」なんて言わない奴らばかりで気が合うぞ知的障害
>>309>>314

で？売れるの？

>>311
つまんね
>>313
まっ、ゴミだな

>>308
呉座カスポチの知的障害は祖国に帰りなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

呉座さんて歴研大会とか来る人？

何やら伸びてると思ったら、早朝から一時間半もかけて不毛なことを

ハゲてねーよ！

史学へのスタンスについて呉座が言うこと自体はまあそれっぽいんだけど
「王家」とか使ってる人間が何言ってもなとどうしても思ってしまう

強姦魔が立派なこと言っても聞く気になれないみたいなもんで

本郷は専門の鎌倉中期以外はほぼ素人

>>345
「王家」普通に中世史で使うけど、何が問題なの？

王家使うのがおかしいソースは？w

「王家」黒田俊雄が使い始め、すでに50年。
逆説の作家さんみたいに50年前の歴史観で止まってるのかな。

>>349
歴史評論

>>345
愚管抄にも後鳥羽院を「国王」と言ったりしてるので
普通に文語としてはあったよ

あれは本郷和人は悪くない

本郷は別に関係ないでしょ
というか王家って言葉自体は当然昔からあったよ
王がいたんだからｗ

いま「王家」って一味への加担表明以外の意味って何かあるのかな

「王家（天皇家）」という無様な表記ｗ

>>351
歴評のどの号の誰の論文？

>>353
大河ドラマ平清盛で「王家」と使ったことを、むっちゃウヨ方面から叩かれたんだよ。
本郷が執拗に叩かれだした最初のきっかけはあれだろう。
そこに最近呉座大先生まで加わって、ますます勢いづいてる雰囲気。

あれは高橋のせいでしょ
本郷かわいそうにｗ

１）現代の研究者が天皇家（皇室）を「王家」と呼ぶ問題
２）大河ドラマの中で平安時代の人物が天皇一族を「王家」と呼ぶ問題

これは切り分けないとね
100%、１がまんま２の原因だろうけどｗ

あの時は「日本には王はいない！韓国と違う！」とか、「王家と使っているのは左翼学者ばかりだからNHKはry」てのが本当に多くて辟易したわ。

史実よりイデオロギーを優先するあたり、ウヨは韓国人とこそ似てるよな

１）現代の研究者が天皇家（皇室）を「王家」と呼ぶ問題

そんな研究者いるのか？バカウヨの脳内にだけいるんじゃないの？ｗ

日本に王はいまーす（した）

>>361
院（上皇）と天皇と内親王が統括する荘園群を包摂するものとして王家はそれ以外に言いようがない
王家の王は天皇家の家父長たる上皇で天皇じゃないし

朝家とも皇家とも違うからな

つ 天皇家

天皇家って呼び方は新しいでしょ、近代初頭か近世ぐらいでは?

天皇家を「王家」と呼ぶ用例がそんなに古いとは知らなかった

てっきり昭和末期の造語だとばかり

王政復古の大号令
て歴史で覚えなかったのだろうな

王政復古の大号令に王家と書いてあるとは知らなかった