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バスケット
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【MJ】NBA GOAT論争【ヨキッチ】【LBJ】Part7
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何度でも蘇る。NBAにおけるGOATが誰かを議論するスレです。
前スレ
【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】Part6
https://medaka.5ch.n...i/basket/1712404016/
【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】Part6.5
https://medaka.5ch.n...i/basket/1713524287/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured - コメントを投稿する
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ヨキッチ加入
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※時代やルールが異なるため、完璧な比較はできないが、上記より適正な基準としては
功績（キャリア年数に対する割合） + 平均スタッツ・アドバンススタッツ
※通算スタッツは公平性がないので、除外。例えばジョーダンよりも通算得点が多いノビツキーがジョーダンよりも得点力で上回るという評価になるわけではない。
※取得した功績も公平に比較する。例えばキャリア30年の間にリング5個。それに対してキャリア10年でリング5個は、後者のほうが効率がいい。
また、時代によってはリーグのチーム数が少なく、例えばビルラッセルの時代は8チームしかいないなど、リング取得度の難易度を競争率から公平に考慮する。 -
◆功績取得の効率性（キャリア年数に対する取得した割合）◆
MJ＞レブロン
（例）
【優勝回数の割合】
・MJ
6/15
・レブロン
4/22
フィールドゴール成功率でいえば乱発低効率です。したがって今後レブロンが功績を増やそうがリングをとれるまで続けても『母数』が増えていくだけで、「あとだしジャンケン」を繰り返す非効率な功績（MJに【比べて】）という事実、評価は変わらない。 -
◆功績におけるレブロン派の主張および矛盾◆
主張①【ビル・ラッセルのほうがジョーダンより優勝多い】
ラッセルの時代は8チームしかいません。あとその他の受賞数と平均スタッツ等を総括して比較しています（MJ＞ビルラッセル）。
https://imgur.com/C8zltKw
また、レブロンはルカたち新世代のスタッツよりも劣っているのに「ヨキッチたちよりもレブロンはリングが多い」などとマウントしているのはダブルスタンダードです。都合が悪くなると評価基準をコロコロ変えるのは矛盾しております。
主張②【MJはピッペンたちオールスターがいたから】
◆スーパーチーム
https://imgur.com/a/xCA6WAL
https://imgur.com/a/JYKcSEZ -
◆スタッツにおけるレブロン派の主張および矛盾
主張①【MJはFGA（試投数）が多いから低効率、乱発】
https://imgur.com/a/sBrjHpL
・FGA
・FG%
・TS% = (得点数) / (2 x (フィールドゴール試投数 + 0.44 x フリースロー試投数))
数式から見てわかる通り、試投数の母数が大きいほど得点成功率は下がるため、試投数をレブロンとMJを同じにした場合の成功率は、
MJ＞レブロン
となる。
したがって試試数が少ない選手のほうがTS%の高さで優位になる。例としてデアンドレ・ジョーダンのほうがレブロンよりTS%が高く、DJのほうが得点力があるというダブスタの評価が生じてしまいます。
レブロンTS%590
DJ Ts%644 -
・シュートレンジ
https://imgur.com/a/QUaDUe6
また、レブロンは2005年前後のルール改正後（イリーガルなし、ハンドチェックなし、3秒ルール導入など）のゴール下レンジの簡単な得点が多いです。DJがFG%ランキングで歴代1位なのは物理的な妨害が減った簡単なゴール下の得点が多いからです。
https://imgur.com/a/7XAfYug
https://imgur.com/a/0Gckbqz
https://imgur.com/a/hpZ8eMt
スリーにおいても、MJの時代のルールは物理的接触があるため常にタフショットでスリーの難易度が高いにも関わらず、レブロンとMJのスリー試投数は、たった「2本」しか変わりません。ルールが異なるのですからスリーPAおよび3%に差が生じるのは当然です。運営の方針なのですから。
実際にリーグ平均スタッツも、昔から現代に至るまで3PA、eFG%、オフェンスレーティングなどが右肩上がりに大きく上昇し、逆にFTAが下がっており、それだけ当時はディフェンダーの接触による妨害が少なかったことが確認できる。そんな中、MJは比較的FTAが少ないこともわかる。
そしてレブロン信者さんが、「FGAが少なくて、スリーがうまくて、TS%が高い選手のほうが効率良いスコアラー」と主張すれば
カリー＞＞…＞レブロン
というダブルスタンダードになるという。ここでも評価基準を都合よくコロコロ変えています。 -
主張②【MJはFT乞食ー】
レブロンさん7.5本。ジョーダンさん8.2本。成功率ジョーダン＞レブロン
主張③【「レブロンは通算がー】
https://imgur.com/a/HqNgzmu
レブロンは、ターンオーバー通算などあらゆる失敗スタッツで歴代1位の記録があります。なぜ通算得点等のプラス要素は主張して、マイナス面は差し引きしないのですか？ターンオーバー数などもスタッツですよ。
あとジョーダンより通算得点多い選手はたくさんいますけど、だからといってMJより得点能力の評価が上という矛盾が生じ基準にはなりません。
また、レブロン自身も通算ポイントは意味ないとも断言しています。それにMJは30年前から現代にタイムスリップしてレブロンと長寿性で競争しているんですか？草
後出しジャンケンすぎますよ。
主張④【レブロンの方がメンタルとクラッチ率で優れている。】
https://imgur.com/bUjxDsy
https://imgur.com/wD9zZmD
MJ＞レブロン -
主張 ⑤【レブロンのほうがあらゆるプレーて優れている。史上最高のオールラウンダー】
レブロン本人が「マイクにはどのプレーでも敵わないかもしれない。神以外の言葉か見つからないよ」と断言しています。KDやルカたち現役トップ選手たちも同様に。
ポジションも役割もルールも異なるのですからアシスト、リバウンドに偏りが生じるのは常識です。例えばMJがPGの期間のときは平均30点以上で、平均トリプルダブル数並のスタッツという記録があります。
KDとレブロンのキャリア平均27点が同じだと思ってる？質が異なりますよ。ボール所有率の差やら、シュートレンジの難易度やら。
https://imgur.com/C8zltKw
https://imgur.com/a/Wm5kUUi
https://imgur.com/a/XvN8EXn -
人気度
◆史上最高に嫌われている選手ランキング1位
https://clutchpoints...yers-all-time-ranked
レブロンはたくさんのファンから好かれている一方で、嫌われている人数も多いです。
各スポーツのGOAT候補の選手たちにはないことです。
・メッシ、クリロナ
・井上尚弥、大谷翔平
などなど
GOATにするとしたら上記のようにさまざまマイナス面や矛盾することがあることや、一部の過激なファン層の規模が大きいなどの要因がある。
GOATの品格としても優しすぎるところや不器用なところ、人間臭いなどがマイナスとなる。
対して、MJのプライベートの素行はよくないとしても、バスケ選手として勝負の世界のメンタルの強さや努力、ストーリーなどは公式も世論も認定していることであります。
例えるなら横綱の品格です。 -
以上のことからレブロンがGOATになるのは極めて難しいことが確認できます。
運営もMJを基準としてその世代ごとの看板と比較させて視聴者を獲得するという情報でございます。コービーのように。
では、このMJを文句なく超えるとしたら、現代でいうとヨキッチが有力候補でございます。ルール改正の恩恵があるといえど、スタッツ面でいえばMJ、レブロンを凌駕する成績を残しております。
また、チャンピオン経験もあり、SMVPなどの取得数も現在進行形です。
なので、これからの新世代に超える選手たちが現れるという確率はかなり高いかと思われます。
ただし、ヨキッチたちに海外勢にとっては運営によるアメリカ勢のアイコン忖度など妨害がある懸念もあります。または人気度など。 -
以下、それぞれの皆さんの見解や意見を述べてどんどん議論していきましょう。
MJ、ヨキッチ、レブロン以外の選手たちも自由にどんどん取り上げてください。 -
レブロン叩きたいだけのスレなので注意。
誰から見ても不愉快な存在ですが口答えする奴はジョーダンファンだろうがヨキッチファンだろうが全てレブキチとして一括りにされるので注意。
文章で丸分かりですが自演します、回線だけ変えてるのですぐ分かります。 -
>>15
前スレの
ルール改正によるリーグスタッツ傾向の変化理由も結論出たろ？
君の「80年代は平均得点高いけど」に対して、
物理的な接触によるFTAの多さの結果、平均得点が高かったことや、
3PA、eFG%、オフェンスレーティングの増減が顕著であることも確認できたでしょうが。そもそも運営がオフェンスが有利、楽になるように改正したんだから当たり前でしょうが。
そういう運営たちが証明している自明になっていることに対して印象で逆説を唱えるヤバさを自覚しろよ。MJアンのバイアスじゃねーか。 -
>>15
そして俺は、MJファンでもないし、レブロンのファンでもない。
両者とも嫌いではない。
たんなる
「公式の設定したGOATの基準」
から、
「数値の差」
を明確に提示しているだけでしょうが。
この「差」があるのは紛れもない事実だろ？
んで、
レブロン派の主張を全部取り上げて
1＋1＝150
だから
1＋1=2
に訂正しているだけのこと。
これをレブアンということにならんだろ。
事実なんだから（1+1=2） -
>>15
なんなら俺がレブロン側の主張として他の選手たちとの差を述べたっていいんだぜ。
例えば俺が過去、好きな選手であったKD。
スタッツはとりあえずいまは割愛するとして、
現時点での功績を比較した場合
KDぱあきらかにSMVPなどの数がレブロンより少なくて
GOAT候補としては説得力に欠けるという。
これは、公式の基準からしたら紛れもない
「差」
だよな？
このように俺は事実を述べているだけ。 -
>>15
事実を受け入れられないで敏感に反応しすぎだろ？
レブロンも素晴らしい選手だが
中立に、公平に、バイアスなしで見た場合
過大評価（MJに比べて）なんだよ。
好きとか嫌いとかは別にして、数値の差が出ちゃうんだって。
俺からしたらスタッツでいえば
ヨキッチ、ヤニス、ルカ、エンビ＞MJ
と明確に言えるぞ。ルールが異なるからアンフェアではあるが。 -
>>15
レブロンファンの多くが
「矛盾」したことを誇張しつづけて
まわりの選手を貶してきたから
多くのファンから反感を買い、
嫌われているランキング1位なんだぞ。（たしかレブロンファンも同様に。）
それと矛盾したことが正しいと思って
「蔓延」したから
矛盾を指摘して訂正すると「れぶあん！？」と過敏に反応してしまうんやで。 -
>>21
ヤニスルカエンビは優勝から遠ざかるだけだからもうやめとけ -
>>24
接触が多いからFTAが多いんだろ。あほかw -
>>27
グラフ化するなりしてスタッツの推移を見ろよ。
スペーシングがない80、90年代においてなんで平均得点が高いんだろう？
というときFTAと3PAを見れば明らかだろ。
なぜ、こうも一部分でしか見れない単細胞なあほが多いんだろうか。 -
まーたそうやってすぐ強い言葉使う
議論をしたいなら相手の意見もリスペクトしろよ
自分が作ったGOAT基準が全てじゃないんだぞ -
>>28
90年代も今より多いで？ -
>>32
だから、質問者の「80年代はなんで平均得点多いんだ？」
に対して、FTAが多いからって答えただけ。
ルールによるディフェンスの強硬度合いおよび、スリーよりも2pの得点を選択したほうが効率いいからその分接触も多くなる。そして笛も吹かれる回数が増えるということ。 -
>>35
でも90年代でもまだ笛多いで？ -
>>36
だからFTAが多いということは笛が多く吹かれる原因がある。
それは審判の裁量という要因もあれば、
フィジカルによる接触が多いという要因もあるということ。
手で相手に触れて、イリーガルもあり、スペーシングも狭くなれば必然的にフィジカルによる接触が増えるでしょ？
90年代なんて特にセンター全盛期でゴール下のリバウンド一つとるにもフィジカルのぶつかり合いが異常だったのは自明でしょ。 -
とにかく80、90年代はFTAが多かったということは
その当時の平均に比べてMJはFTAが少なく（笛が吹かれにくい？）
レブロンはFTAが多いほう（吹かれやすい？）
てことになるわな。
ただ、吹かれやすい、吹かれにくいかは個人的にはわからん。 -
レブロンほど吹かれない選手いないだろ
-
>>24
身長はサバ読み無くなったくらいで変わらんが、
ウェイトがここ10年あたりで最重
こんだけ純センター居なくなってる中でやで
ロイヒバートとかでかいのは普通に130kgくらいあったがそれが居なくなってもウェイトだけはやたら上がってる -
>>40
おまえ日本語を理解してない時点でダメだわ。 -
>>41
おまえさー平均体重の推移見てみ。 -
>>44
ごめん。レスさき間違えた。 -
>>40
おまえさー
80年代は3PAとか少なくて、どこで得点を大量に稼いでいるスタッツがあるんだよww
比較した結果、偏っているのが「FTA」だろ？w
んで、FTAが多い理由はなんだ？
ん？
印象で答えるなよ。 -
>>40
偏りってわかるか？ん？ -
おそらくインガイの別回線
-
>>40
https://www.basketba..._stats_per_game.html
まずちゃんと全スタッツの推移を見ろって。
あと自分でうどんなルールが変更したのかも調べろよ。ガキじゃねーんだから。 -
>>46
だから90年代もFTAは多少減ってる程度だろ(今のが全体で少ない)
何でディフェンス手抜きしてるって発想が出ないんだ？
やろうとおもえばオールスターみたいに200点でも取れるようにできるんだぞ -
>>53
だから80年代もセンター時代でハンドチェックありだって -
FT/FGAフィールドゴールに対するフリースローの割合も80年代90年代で変わらず
アテンプトが増えれば自動的にFTは上がる当然
フリースローの多さなわけないな -
>>54
は？
FGAの激減が重要だって言っているだろうが。
まじで日本語読めないんか？😂
あと
ディフェンス手抜きの根拠はなんだよw
それは現代だろw
そういう運営の方針通りのルールなんだから。
運営のルール改正の理由を引用元を載せて
いま提示してください。 -
ハンドチェック禁止前後で馬鹿みたいに点数に差があるならわかるけど実際言うほど変化ないからなぁ
影響が無いとは言わんが正直ハンドチェックを神格化しすぎなところは気になる
昔みたいな1on1が好きな人には受け入れ難いかもしれんが間違いなくオフェンスのレベルは今の方が上 -
>>56
んで、
ルール改正による専門家の論文（英文）とか
たしかあったぞ。
以前保存しといたが
探してみるが
そもそもなんのためのルール改正だよw
おまえの頭は専門家や運営の方針と真逆じゃねーかw
おまえわざとだろ？
なんか別の意図があって茶化しているだろ？ -
>>59
だから前述したが、
平均得点以外の向上を見ろって。
ルール改正の影響が運営の方針通りに反映しているんだって。
3PA、eFG% 増長（運営の方針通りスペーシングの拡大、ゴール下の点の取りやすさ）
逆にFTAが激減（運営の方針通り接触が減る）
https://www.basketba..._stats_per_game.html -
>>58
https://thesportjour...es-and-consequences/
ほれ。これ論文記事。
明確にルール変更の影響と恩恵が論じられているぞ。
おまえ学者よりすごい見解あるん？w -
聞きたいんだが今のオフェンスと昔のオフェンスどっちが上だと思う？論文だのデータだの抜きにして感覚で。
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>>63
そんなの何を基準にして上かだろ。
・映えるオフェンスという基準なら
現代
なぜならそのためのルール改正なのだから。
・オフェンスにおける得点等の難易度
85~90~00年代
例えば試合を観てて、
現代なら「ドリブルかっけー」「え、そんな遠くから決めちゃうの！？」
に対して
90年代
「え、ディフェンスえぐー、あんな密着されてよう決めたなー」「一点の重みすげー」「「点なかなかとれんくてつまんねー。MJくらいか。一挙手一投足が映えるの」 -
つくづくめんどくさい奴だな
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>>65
めんどくセーのはおまえだろ？
理解力もなく同じ質問の繰り返し。
自分で調べることなく他人任せ。
バスケ知識も乏しいから部分的な切り抜きしか見れない視野の狭さ。
自身の主張の論理が破綻していたことを潔く認めずに執着。 -
(アンソニー・エドワーズがリーグの顔になりたくないと発言した事と、それに対して自分が｢何があってもメディアやファンが過去を持ち上げて叩くんだから当然だと思わないか？｣と指摘した事について)
とにかく、この議論が始まったことをうれしく思う。
それは 「ゲームの顔 」についてではないし、1人の人間や1つのショーについてでもない。
バスケットボールの文化についてだ。世界で最も美しいゲーム。
我々のゲームはかつてないほど良くなっている。
世界中から集まった信じられないような若いスター選手たち、そして年配の選手たち🤣🤣🤣
今日の話題はステフィン・カリーだけでも良い。
OKCとキャブスが今シーズン、まったく異なる2つのスタイルでいかに素晴らしい成績を残したか、その理由と方法を論じよう。
勿論、もし選手がパフォーマンスを発揮できなかったら、それを議論する必要がある。
そして、その選手に最終結論を下すのではなく、その選手がどう反応するかの余地を残し、歩みを見守る形で議論することができる。
それは私のことではない。
現時点では、私は自分について何を言われようと気にしない。
これは、否定的な意見がこの美しいゲームとファンに与えている影響についての話だ。
私は自分が多くの選手や、世界中でこのスポーツを心から愛し、祝福している多くの素晴らしいファンの代弁者であることを分かっている。
-レブロン・ジェームズ- -
>>67
美しいスポーツとか言いながら裏ではディディ事件でどんなエグいことをしているんだろうな？🤔
MJもマジックも顧客？交流者リストに載ってたっぽいから今後どうなるか楽しみだわな。
レブロンの性格上、少女レイプや男色はなさそうなんだが、あのブス嫁だけではたして性欲を抑えられるだろうか🤔 -
>>67
おまえウマおじだろ。同じ書き込みを本スレでしてたが😂 -
ていうかさ
トライアングルオフェンス（MJのスタッツが減る戦術）導入が89年かららしいが、
その戦術をとり入れる前のMJのスタッツって攻守ともにキャリアハイとかやばくね？
得点キャリアハイ37点、スティール数キャリアハイ、スティール王、DPOY
トライアングルなかったらリングは減っていたろうが、スタッツは今のヨキッチたち以上になるぞ…
あらためてやべーわ
昔はーってだけで、過小評価されてるよな -
あの辺りの時代はPaceが今より早いからスタッツが稼ぎやすいんだよね
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この視聴率低迷期に
各分野のレジェンドやファンから現代ルールに批判が殺到。
もしかしたら今後、90年代のルールに戻す可能性も出てくるな😂
そしたらヨキッチ、レブロンたちのスタッツ激減（レブロン、カリーたちはその前に引退して勝ち逃げ）
ルール変更に選手やファンたちは最初のうちは戸惑うが、数年後、白熱して昔のアウトローな雰囲気のスパイスがきいたゲームに観戦者が増えるということもありうるな。 -
>>71
ジャバーがフルハウス出て手抜いてる発言してる時やで -
>>75
そうそう。
そして80年代より3PA、eFG%、オフェンスレーティングが爆増しているのがルール改正後の現代。
そしてFTAは激減しているという見事にフィジカルによる衝突、イリーガルがなくなったことがリーグ平均数値データに反映している。 -
「2024年のNBAの視聴率は2012年の数字から48％も下がった。NBAを除く他のすべてのスポーツリーグは最高視聴率を更新しているのに、NBAだけが大幅に視聴率が下がっている。」
らしい。
https://note.com/nag...ma13/n/n9e830efb77ba -
NBAを観ているのって昔っからのコアなファンの残党か、レブキチのような教団の信者くらいかもな。
俺ももう観てないし。 -
>>80
何を言っているだ？おまえ。
2005年以降、大きくルール改正してから右肩上がりでリーグ平均が上がっていったろ？
いわゆるより効率性のあるプレーに収束していっているわけ。
その代表例がヨキッチとか。
ハンドチェック等を禁止してまだスリーが台頭してない時期はレブロンの平均出場40分 27/7/7/で驚いてたろ？
今は30分で30/10/10のような選手が何人かいるようなリーグに進化。
それと同様にイリーガル等の極度の成長期は85年から
https://thedigestweb...ball/detail/id=74119
ろりディフェンスが荒々しくしくなっていき、より
ディフェンスの技術、戦術が磨かれて、オフェンスする選手は制限されるようになって、どんどん収束していったわけ。
わかるかい？坊や。 -
https://imgur.com/a/n96PtXr
↑ウマおじとかレブキチって、レブロンのスタッツとMJのスタッツをそのまま比較するけど、
レブロンがハンドチェック等のルールだったらスタッツかなり下がるやんw
現代リーグの選手たちのスタッツ映えはルールのおかげって運営や公式が認めちゃってるからな。 -
価値観アップデートできないおじさん可哀想
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>>84
そしてアップデートした結果、視聴者離れという現実。
ドラゴンボール、スラダン、デスノート、さまざまな昔の漫画の方がいまの漫画よりも面白いという。
逆に「退化」という概念が欠如している過去アンチたち。 -
>>85
リアルタイムを評価できない奴が過去に逃げるのよ
叩く奴らはたいていそうだろ
評価固まったのを出してきて他を叩く
だから「すごいプレイをするからすごいではなくすごい言われてるからすごい」
鳥山明でもリアルタイムじゃそいつらは叩いてただろう -
https://imgur.com/a/tkWIzM7
このレブキチもしばらく見ないうちに大人になったなぁ。 -
>>87
で俺は現代評価派な。
90年代のNBAより
現代ルールのほうが好き。
けれどもう流石に飽きた、
そんな感じよ😂
シャックとかもそうだろ？
カリー好きだったけど、
最近はもっとワンパターン化したNBAに飽きる。
そして、若い視聴者たちも離れていき、NFLとかサッカーに移行。 -
>>92
同じルールで80年代が多得点だったら説明ついてないやん -
ディフェンス最盛期はゾーン解禁してセンター無双の時代
00年代前半でその時はほぼ国際ルールみたいに常にセンターがゴール下にいた -
センターゴール下にいれなくしたのはじつはヤオミンの影響じゃないか
ガードがゴール決めないと人気でない→D3秒徹底 -
>>94
それも一理あるな。 -
>>99
おまえバカだからもういいよ😂
なんでルール改正してから、平均得点や3PAが右肩上がりに上がった？
https://imgur.com/a/0Gckbqz（これ以降さらに右肩上がり）
https://imgur.com/a/n96PtXr
話の通じないバカはもう絡むなよw
不毛だから。
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