◆創作について何でも自由に雑談するスレ1◆

創作の方法などについて、何でも自由に雑談するスレです。

manko

結局描写が大事だよな
描写によって世界を物化する

物化されたものを読者は対象として見る訳だ
心理であれ何であれ

とにかく怒涛のごとく突き進むことが大切

まずは物化を辞書で引くことだ
はたして君の物化と僕の物化は同じものを意味しているか

ぶっか【物化】
? 物の変化すること。万物の変化すること。
? 人の死ぬこと。物故。

これではないですね「もの化」です

概ねタイトルに示されたことを物化するってことなんですよ。
目には見えない不確かな物を見えるようにする。

つまるところ、対象世界と作者の関係性なのだ小説というのは。
対象と書き手の描き出すダンス、舞踏が結果としての作品である。
対象は結果であり、なおかつ舞踏の相手でもあるのだ。

煩いぞ、ポッポ
宣言した通り、早く受賞しろよ

ほら吹きポッポｗｗｗ

このスレでもコテ粘着か
創作文芸板の持病だな

>>12
添削ごときがほざくな
小者め！

ポッポはゴミｗ

ぶっかって言葉を使う必要ある？

具現化ではいけないの？

より、オブジェクト性を強調したかったので

オブジェクト性？
なんだそれ？　教えて。

オブジェクト【object】
? 物体。対象。目的。
? 英文法で、目的語。
? 対象。客観。
▽⇔ サブジェクト

サブジェクト【subject】
? 主題。話題。項目。事項。
? 英文法で、主語。主格。
? 主観。主体。
▽⇔ オブジェクト

それは解るけど、どういう意味を持たせたの？
それを説明しないと他人には解らないじゃん。

昼間っから飲んでるのか？

小難しいことを言いたいだけと思われ

小説とはいわば、主体と客体、
サブジェクトとオブジェクトの織り成す舞踏なのだ。

５ちゃんねるは交流するとこ。
言葉に対する感性をひけらかしても新人賞をとれるわけじゃない。

>>23
みたいなことを言っても必ずしも書くのが上手いわけじゃないしな。

新人賞を目的化しても新人賞が取れるわけじゃない。
それよりも言葉の戯れを、舞踏を実現することの方が先決である。

つまり、舞踏を目的化することが肝要なのだ、
構築の目的化ではなく。

スノビッシュなだけじゃね？

この言葉知ってる？

村上春樹風ってこと？

>>29
ドライマティーニの薀蓄？

村上春樹は、スノッブの総合商社って感じだな

>>23 >>27
舞踏というのはワルツ、タンゴ、ラテンと形式が決まっている踊りのこと。
「言葉の戯れ、舞踏」「サブジェクトとオブジェクトの織り成す舞踏」とはつまり、
言葉を形式化し、無意識を風化させ、決まりきった文体に閉じ込めていくということですか？
この、現代のSNSやラノベが切り開いた縦横無尽、放埓自在な口語体が席巻する時代において？
はからずもそれは古臭い、言葉の全てを意識化しようと格闘していた前時代的な発想といわざるをえません。
「構築の目的化」ではなく「舞踏を目的化」することを目指すというのですか？
しかし残念ながら、それは、「言葉の形式化」、つまり「言葉の舞踊」では到達できはしないでしょう。
舞踊の目的化とは、無意識の言葉の奔流である口語体、しかもそれを自意識で繋ぎとめた無意識によって
吐き出された形式化した口語体こそが成し得るものです。
純化された文学を形式的な口語で完成させることこそ、現代文学の目指す道ではないでしょうか？

>>32
＞言葉を形式化し、無意識を風化させ、決まりきった文体に閉じ込めていくということですか？

その逆です

言葉を形式から解放し、半ば無意識に身をゆだね、決まりきった文体の枠を飛び出そうということです。

>>33
ならば「舞踏」という言葉のチョイスが誤っているのではないですか？
32でも書きましたが「舞踏というのはワルツ、タンゴ、ラテンと形式が決まっている踊りのこと」です。
故に『「小説とは」「主体と客体」「が織り成す舞踏」』と書かれているならば、
それは主体と客体を織り合わせ、形式に組み込んでデザインしていく文体のことと読み取られても仕方がないのではないでしょうか？
少なくとも、わたしはそう読み取ってしまいました。

「言葉を形式から解放し、半ば無意識に身をゆだね、決まりきった文体の枠を飛び出そうということです」
とあなたは書いています。
「舞踊の目的化とは、無意識の言葉の奔流である口語体、しかもそれを自意識で繋ぎとめた無意識によって
吐き出された形式化した口語体こそが成し得るものです。」
とわたしは書いています。
言葉の意味の取り違えはあったにせよ、結論には非常に近しいものを感じています。
ただ、わたしは不満です。
わたしが「無意識の言葉の奔流である口語体、しかもそれを自意識で繋ぎとめた無意識によって 吐き出す形式化した口語体こそ」
「現代文学の目指す道ではない」か？　と結論を出しているのにもかかわらず、
あなたは「決まりきった文体の枠を飛び出そう」と意志と過程を述べているに過ぎず、結論に至っていないからです。
「文体の枠を飛び出」して、あなたは如何なる「文体」を求めているのですか？
わたしの結論を越えるものですか？
ぜひ教えていただきたいと思っています。

「無意識の言葉の奔流である口語体、しかもそれを自意識で繋ぎとめた無意識によって 吐き出す形式化した口語体こそ」
「現代文学の目指す道ではない」か？

これがあなたの結論ですね

私は違います、主体と客体の目くるめくような舞踏にこそ文学の実体があると思います。
書く事＝書かれた物の同時性です
その同時的実体こそが文学的作品であると思います。

あなたの場合、無意識と言いつつそれは無意識でも何でもありません。
それはただの欲望です。

欲望と理性の差異を語っているに過ぎません。

横だがワナビの言う「文体」ってどう定義されているのかよくわからんよな

私は自意識や無意識をそれほど特権的な価値のあるものと思っていませんし、
実現された作品の方がそれよりはるかに重要です。
書く事＝書かれた物の同時性であるところの作品こそが全てなのです。

横だが「舞踏」という言葉の選択を指摘されているのになぜスルーしてんのかな

関係ないがどういう文脈で使われているのかよくわからん用語にイライラしている俺は匿名掲示板に向いていないってこったろうな

>>38
エクリチュールは、パロール（話し言葉）に対して用いられる、哲学用語の一つである。
現代において、エクリチュールとパロールの二項対立とその差異に注目したのは、フランス現代思想家のジャック・デリダである。
したがって、哲学思想において、エクリチュールと呼ぶときは、まず西欧社会にパロール本位主義（音声中心主義）があるとし、
それに潜んでいた倒錯を暴くためのシステムが問題となる。それは、脱構築のための最初の手立てであった。

しかし、たとえばモーリス・ブランショにおいては、本質的に死を含む言語活動として、
またロラン・バルトにおいては、快楽の知的媒介として、それぞれ機能している。
エクリチュールは、話し言葉に対して、書き言葉の特質に注目したときに用いられるタームである。

したがって、その思想家の数だけ、その意義が存在すると言っても過言ではないため、留意が必要である。
　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

例えばエクリチュールという用語はこう言われている
私の舞踏も同様にそれ自体として理解してもらう他はない。

単なるポストモダン厨だったのか
何となくわかってたけど

>>35
違います。
わたしの文章がまったく読めていないと言わざるを得ません。
「あなたの場合、無意識と言いつつそれは無意識でも何でもありません」
その通りです。よく読んでください。
「無意識の言葉の奔流である口語体、しかもそれを『自意識で繋ぎとめた』無意識」とわたしは書いています。
完全な無意識の垂れ流しではなく、無意識でありながら自意識で繋ぎとめて吐き出すべきだという結論です。
難解な表現にはなってしまいますが、要するに「意識によって制御された無意識によって描ききるリアル」
という言い方ができると思います。

欲望と理性の差異？　この言い方にも不満を覚えざるを得ません。
「無意識の言葉の奔流」、これを欲望と解釈されたのですか？
誤解です。これも上で述べたように、たとえ文章の垂れ流しであっても、
それは作家の理性、自意識でもって、誠実に繋ぎとめられ、統御されたものではなくてはならないと思っています。
そこが文学作品と電波系怪文書の違いであることは言うまでもないでしょう？
もう一度わたしのレスを読み直していただければ理解されると思いますが、
わたしがこれからの文学と信じているものも「書く事＝書かれた物の同時性」であり、「その同時的実体」を目指すものであるのです。

ただ、先のレスでも書きました通り、その同時性の中に「主体と客体の目くるめくような舞踏」をどのように組み込むおつもりか？
それは具体的にどういった文章や文体、作品を指すのか、またどのように具現されるべきであるのか明示していただきたい。
それがわたしの疑問であり、質問であったつもりです。
もし、時間があるなら説明していただけませんか？

>>40
かりにそうだとしても、重要なのは、ブランショにしてもバルトにしても
個人的なエクリチュールという概念を、万人に理解できるよう、
なるべく平易にきちんと読み解きを行っているという事実だよ。
「舞踊」という文学用語は俺だけが理解できていればいいという態度は、
文学者として怠慢と言わざるを得ないな。
ひょっとしてカッコいいから気分で使っているだけなのかい？

>>37
ここは創作文芸板なんだから
作品が書かれる、書かれたものとして
語るのは大前提だろう

「実現された作品の方がそれよりはるかに重要です。」ってそんなの当たり前じゃんか
無意識、自意識を単なる頭の中の空想や妄想のことだと思ってるんかなこの人は

>>35
横からスマンがその答えはダメだろう。
32、34は「主体と客体の舞踏」という言葉は「形式」を意味してないんですか？
それなのに「言葉を形式から解放し、半ば無意識に身をゆだね、決まりきった文体の枠を飛び出そう」
とはどういうことなんですか？どうやるんですか？と聞いている。

それの答えが「主体と客体の目くるめくような舞踏にこそ文学の実体があると思います」では全然答えになっていない。
それを説明してくれと訊かれているんだよ

>>44
いや「無意識の言葉の奔流」と作品を生みだす源である無意識、自意識の方に、
作者がより価値を見出しているように思われたからだ。
作品はその結果でしかないという風に。

>>45
「主体と客体の舞踏」を「形式」と感じるということは
あなたは主体、客体を正しくは理解していない。
舞踏という言葉にとらわれているようだが、これは単なる比喩です。
大事なのは、小説における主体・客体というのは何か？ということです。
小説における客体とは主体によって描かれた作品全体であるとも言える。
そして、その客体には、主体の存在が運動・相互作用の痕跡として内包されているはずだ。
すなわち作品は、客体でありながら主体でもあるという不可思議なものなのです。
それを私は「主体と客体の目くるめくような舞踏」と名付けました。
まあ、全てを表現し切れている訳ではないでしょうね。

あなたにとっての「作品」とは何ですか？

横だが結局自分の中では>>9で言っていることで終わってるんだろ
わざわざ他人とシェアすることではないよな

小説の方法、本質などという高度なものが簡単にシェア出来る訳がない。
まずは各々独自の小説観を語って、そのぶつけ合いでないとね。
シェアではなく、潰し合い、格闘だ。

まとめると作品で勝負すりゃいいってことだな

作品は各々個人に属する物で、勝負するための物ではありません。

つまり方法論も各々個人に属する物で、勝負するための物ではありませんってことだな

５２の勝ち。

５ちゃんねるは勝負するための物ではありません

安易にシェアと言うから、その前に闘争が必要だと言ったまでだ。
最終的にはシェアかも知れないが、その前段階としての議論が必要ってこと。
生産の為の闘争であって、闘争のための闘争ではない。

安易も何もSNSで安易に多用されているところの「シェア」に決まっているだろ
意味が分からないならちゃんと質問すればいいのにわかったつもりになって各々勝手に脳内で自己完結しているから話が噛み合わねえんだよてめーらは

議論だの闘争だのどうでもいいから黙って作品を書いてろハゲが

小説の方法や「小説とは何か？」ということに対して無自覚で、
実作のブレイクスルーに到ることはまずない。
各々の時代において、その方法と実作は表裏一体のものです。

「方法論は各々個人に属する物だからシェアする必要はない」

というのも一つの考えであり、方法論です。

「実作のブレイクスルー」って具体的に何？

「四の五の言わずに書けば良いんだ」

私はこの考え方、立場を否定しません。
ただし、このスレでの貴方の居場所、存在理由はありません。

結局根性が足りないだけだよな

根性論
https://ja.wikipedia...B9%E6%80%A7%E8%AB%96

> なお「根性」とは、本来は仏教用語の機根に由来する言葉である。
> 現在の根性は「異常なまでの努力」といった意味で使われる場合が多いが、
> 本来は「その人間が持って生まれた性質」であり、
> より深くは衆生が仏の教えを受け入れられる能力や器の浅深のことと言われる。
> これが現在のような意味合いに変化（誤用）されるようになったのは、
> 東京オリンピック（1964年）の女子バレーボール日本代表チーム（いわゆる『東洋の魔女』）に特訓を課し、
> 金メダルに導いた指導者大松博文の発言がきっかけと言われている。

要するに才能があればブレイクスルーなんてなくても書ける

てか俺は今後このスレには書き込まないから議論でも闘争でも勝手に続けてください

その目立った才能がどこにも見当らない。
有無を言わせぬ才能といったものが。
つまりそれは個人の才能を超えたところ原因がある。
個人の才能レベルでは如何ともし難い難問がそこに横たわっている。

>>64
ハイ、ではお達者で

>>47
正直このスレ主は議論が下手、というか議論しなれていない印象を受ける。
文章も書きなれていないし、論点がぶれている。
相手(32・34・42)の文章からも、同意点、反論点、結論点を読み切れていない。
だから的外れの反論とごまかしによる話題のすり替えしかできていない。
やり直しだな。

議論を勝ち負けと考える日本人の悪い癖だな

結局、あら捜しをして自分の優位性を示したいだけだ
そんなことはちっとも生産的ではない
俺は少しでも自分の実になる他人の意見が欲しいだけ
そのために自分の実も精一杯提供している
それを受け取る受け取らないのはその人の自由だし

俺があなたから受け取らないのは自分の実になる物がないから

貴方は自分の論で俺をねじ伏せたいと考えているようだが
俺が欲しいのはそんなものではない
あなた個人の思索の成果だ
俺がどうであるとかに関わらない
俺自身も自分のそれを提供している
そういう物を提供し合って初めて議論が成り立つ

まず、正しさを競う議論ではなく生産の為の議論ではなくてはならないってこと。
なぜなら、正しい結論に到達したところでそれが生産のために役に立つ訳ではないからです。

創作文芸板ID導入投票スレ
https://medaka.5ch.n...cgi/vote/1533450209/


現在創作文芸板でID(ﾜｯﾁｮｲ含む)導入に関する議論が行われています。
このスレでは創作文芸板におけるID(ﾜｯﾁｮｲ含む)の導入の賛否を問う投票を行います。

投票期間は現在〜8月9日(木)00:00:00.00まで。

要件を満たしていれば運営さんは対応して下さるので、議論を行う為、スレを立てました。

■投票方法詳細
・IP開示、ﾜｯﾁｮｲ表示 【IP開示していない投票は無効となります】
・同一IP・IDの投票は全て無効です
　（意図せぬ投票の場合、申し出により一回のみ変更可能。同一IP、IDの3回以上の投票は荒らしとみなし全て無効。）

・創作文芸板におけるID導入に賛成の場合
【賛成】　とだけ記入
・創作文芸板におけるID導入に反対の場合
【反対】　とだけ記入

「舞踏」という言葉を使った時点で、それが議論として厳密なものでないことはわかるはずです。
比喩であることは簡単にわかるはずですからね。
ならばなぜ、そう言わざるを得ないかです。
厳密性を犠牲にして比喩的な表現に頼らざるを得ないか？
それは厳密性を重視するやり方では、小説および小説の方法がとらえ切れないからです。
例えば、ドゥルーズは社会を分析するにあたって「機械」という言葉を使う。
厳密ではない半ば比喩的な言葉ですね。
まあ、これがポストモダンが科学的ではないと言われるゆえんでしょう。
でも、私はモダンの厳密性を重視するやり方では小説の突破口は開けないと思います。

>>68>>69
ちょっと待ってください。わたしは昨日の夜、32・34・42だけを書き込ませてもらった者ですが
議論を勝ち負けなどとは考えていないし、あなたをねじふせたいなんて思っていませんよ。(ちなみに67のレスはわたしではありません)
もう一度32・34・42をしっかり読んでいただけませんか？
意味が取り違えられていると思った点は厳しく指摘させていただいていますが
結論以外では、かなりの同意点もあると書いているはずです。
でも、その結論がどうしてもわたしの中では理解不能だったため、
説明していただければとお願いしたつもりだったのですが。(外野はいろいろ騒いではいますけど)
不快に思われたのなら謝罪させていただきます。

ただし、67の方が指摘しているところも理解できなくはありません。

例えばレス23においてあなたは『「小説とは」「主体と客体」「の織り成す舞踏なのだ。』と自分の創作姿勢を
大上段に振り上げていますが、一転47では「舞踏という言葉」「は単なる比喩です。」と大意をぼかしておられます。
これでは議論から逃げていると第三者が受けとめてしまうのも仕方がないのでは？と思いました。
仮に比喩という言葉を使用するなら、その対象物、対象物の状態、対象物を見ている側からの方法論を明示しなければフェアな議論が成り立たないからです。
ちなみにここまでの議論でわたしが問題としているのは「舞踊とは形式ではないのか？」という点であり、
その後あなたが47で続けられている「あなたは主体、客体を正しくは理解していない。」という文章は議題の変換ではないでしょうか？
わたしの言う「形式」という言葉に反発を覚えるのならば、むしろ32のレスまでさかのぼって、「舞踏というのはワルツ、タンゴ、ラテンと形式が決まっている踊りのこと。
「言葉の戯れ、舞踏」「サブジェクトとオブジェクトの織り成す舞踏」とはつまり、 言葉を形式化し、無意識を風化させ、決まりきった文体に閉じ込めていくことか？」
この部分へのアプローチが必要でしょう。(わたしもあなたの意見を受け入れる余地を示すために疑問形で文章を結んでいます。どこがねじ伏せなんですか？)

73ですが
ちょっとすみません。時間がなくなってしまいました。
続きはいつ書けるかわかりませんが、また後ほど。
わたしがいない間に、ほかの方と議論が深まっているといいですね。

おせっかいですが68、69のような、喧嘩腰のレスは書き込まない方がいいかもです。
いらぬ誤解を受けるもとになりかねませんから。
それと、差し支えなければずっとsage進行で行きましょう。
では。

すみません、74ですが

sage進行で行きましょう。

なんて書いて思いっきりあげてしまいました。
申し訳ない。

ワロタｗ

> 「言葉の戯れ、舞踏」「サブジェクトとオブジェクトの織り成す舞踏」とはつまり、
> 言葉を形式化し、無意識を風化させ、決まりきった文体に閉じ込めていくことか？

前との繰り返しになりますがこの「形式化」の意味が全くわかりません。
「無意識に特権的立場を与えようとしている」という前の分析とも同じ結論です。

「戯れ、舞踏」とは「形式化」とは全く逆のことです。
そして私は「無意識を特権化する」のには反対です。

>>73
> 「舞踏という言葉」「は単なる比喩です。」と大意をぼかしておられます。

比喩であるのは最初から明白でしょ。
創作および創作物は舞踏ではありませんからね。
それに関してポストモダン的アプローチだと申し上げたはずです。

横だがそもそも
> 舞踏というのはワルツ、タンゴ、ラテンと形式が決まっている踊りのこと。
ってのが個人的な思い込みに過ぎないんだよな
暗黒舞踏とかどうすんの
むしろ現代では主に暗黒舞踏みたいなのを指すんじゃないのって話だろ

暗黒舞踏
https://ja.wikipedia...92%E8%88%9E%E8%B8%8F

> なお、現在は、「暗黒舞踏」ではなく、たんに「舞踏」とだけ呼ぶのが一般的である。
> 「舞踏」には様々な流れがあり、舞踏がすべて「暗黒舞踏」なのではない。

横だが個人的には「舞踏」は「身体性」とか「ダイナミズム」みたいなポストモダンっぽい恥ずかしいワードを連想させると思うね

簡単に言えば、貴方はモダニズムの発想法なのですよ。
「舞踏」なら「舞踏」という言葉をちゃんと定義した上で使う。

私の言う「舞踏」はイメージです、言葉を定義ではなくイメージ的に使っている。
だから厳密でもないし正確でもない。
そもそも創作と「舞踏」は何の関係もないものです。
でも、これがポストモダン的アプローチというものなのです。
ドゥルーズも「機械」という言葉を使っている、正直、何を意味しているのかもわかりません。
モダンの側からは許し難いことでしょうね。
だからかつてだまし討ちに会って半ば葬られたのです。
それで死んだと思っている人もあるかも知れませんが私はそうは思っていません。

>>81
「貴方」ってのは俺のこと言ってんのか
どっちでもいいが
まずトリップ付きでハンドルを名乗れ低脳
アンカーも一々付けろウンコ

もう小説書くの疲れた
新人賞あきらめるとき

そもそも賞の基準というのがわからないからな

尊敬できる作家とかいりゃあ良いけど
もうそういうのはどこにもいないから、
何を頼りに書いたら良いのかわからない。

中島英樹と大畑勇貴を尊敬すればいいだろう

尊敬できるプロ作家とかいりゃあ良いけど
もうそういうのはどこにもいないから、
何を頼りに書いたら良いのかわからない。

リーマンて最近いる？
シズクの次回作書いてるのか？

優駿面白かったわ
あれが刊行されたあとにオグリキャップブームが来たのも読者を増やすきっかけになったんだろうな

ID表示になったらこの板にいる意味はない
もっと人の多いサロンに移住するわ

548 名前：名無し物書き＠推敲中？[] 投稿日：2018/08/12(日) 23:30:25.65
546
ううん、そうじゃないの
時代の5秒先を描くのが、物書きとしての天賦の才だと思うのね、俺はね
5秒でもいい、時代の先をいく
それが作家が書くべき対象なんじゃないかと漠然と思う
でも俺たちにはそれが出来ない
もちろん同時代を端的に鋭利に切り取り、表現する作家さんの才能は世間から認められて然るべきだよね
くだらない俺の作家論だね
くだらない俺の昔に感じた感傷だね

作家目指す人ってモダニズム→ポストモダンみたいな流れとか思想についてちゃんと学んだりしてるもん？
受験の時に読んだ評論文くらいでしか触れてなくてみんなやってんのかな？と少し不安になってる

やってない人の方がプロになれる
そこ考えだすとキリがない
永遠に作品が書けないことになる
必要だとは思うけど、プロになりたかったら考えない方が良いんじゃないかな

なるほど、背中押して貰えた気持ちになれた
なんとか食らいついてみるよ。ありがと

正直、エンタメの基準すらわからなくなりつつあるよね
プロになりたかったら市場に合わせるしかない
俺はそこまでしてプロにはなりたくないからその形でのプロはあきらめた
自分が楽しくなければ、全く意味はない

純文学の基準なんてさらにわからん
そもそも選考委員自体がノーベル文学賞にかすりもしないんだから
文学基準で書いてもダメなことはわかる
過去作や選考委員の趣味に合わせるしか

>>92
そういうのは文学部の教授とか
評論家目指してる人が学ぶことなんじゃない？

エンタメ＝娯楽小説
純文学＝作者のオナニー小説

エンタメ＝娯楽小説として面白ければ評価される
純文学＝作者のオナニーがどこまで突き抜けてるかによって、その変態度が評価される

エンタメ＝メイン読者のラノベオタクが面白いと思えば評価される
純文学＝メイン読者の純文学オタクが面白いと思えば評価される

オタクがどう思うかであって
作品の出来がどうとかではない

売れる物が正義であるならば
メイン購買層の好みが作品の評価を決める
それは必ずしも作品の普遍的価値とは一致しない

>>100
エンタメと、ラノベは違うからそれは違うな

>>102
売れた＝結果でしかないからね
つまりは売れそうな物をいくら書こうとしたって無駄ってことね
そんなだから駄作しか作れないってことでしょう

結局しっかりと情熱を持って作ったような作品が評価されて売れて名作になるんだしね

エンタメ＝娯楽小説として面白い
純文学＝文学としての突き抜け具合

これが作品の普遍的価値であろうが
オタクの求める物は必ずしもこれではない

評価されない＝情熱が足りないってことでしょうね

>>106
ヲタク相手の商売は、ラノベや萌えアニメでしょう

まあなんにしても作者の情熱が全てでしょう
その情熱が作品を通して読者にビンビンと伝わるか否かで、評価が決まる感じでしょう

> しっかりと情熱を持って作ったような作品が評価されて売れて名作になる

いや、そんな簡単ではないですね
オタクの気に入る物が売れて出版社から評価されるのです
良い物を書いてもオタクに好かれなければ売れません

だからそういう情熱がない人は、作家などはやるべきではないのでしょう

>>110
いやいくらヲタク相手のラノベなどでも、作者の情熱がヲタクに伝わって受け入れられないことには、売れないのです

そもそもが、売れた＝名作ではないですからね

今は客がワガママになっている
「面白くない」＝「作者が悪い」であって
「自分の理解力が足りないのでは？」とはまず思わない

情熱というのは得てして趣味の押し売りになる
過剰に持たない方が良いですね

◆創作について何でも自由に雑談するスレ1◆ [文芸書籍サロン]
https://mevius.5ch.n.../bookall/1534064793/

>>115
いやそういう趣味の押し売りが読者に伝わって受け入れられることによって、名作は生まれるのですよ
作者の情熱がない名作なんてのは、今までにも皆無ですからね

じゃあ、歴史の新しい段階に入りつつあるんですよ
そういう押し付けがましい情熱は読者の為にならない
単なるエゴイズムです

そういう名作主義みたいなものにも違和感がありますね

情熱を持つためには信念みたいなものが必要ですが
我々はもう普遍的に、そういった信念を持つことは不可能です

>>118
いや、今はそういう熱い情熱を持った作者が全然居ないからこそ、有望な作家も全然居ないのです
で、その代わりに、作品単位で使い捨てで拾われるだけなのです
だから、作家としてちゃんと身を立てたいのならば、熱い情熱を持った1作家としてちゃんと名前を売らないとダメでしょうね

>>118
いや、今の出版界はむしろ歴史を終わらせに向かっているようなものなのです
なぜなら、今はちゃんと情熱がある新人作家をまるで発掘出来ていないからです
それが意味するものは、いずれ世の中のまともな作家は皆居なくなってしまい、出版界も歴史を終えるしかなくなる、ということです

情熱も信念も禁じられた中でいかに書き得るか？
ということが、現代作家の共通のテーマです

>>123
あなたが言うような、現代作家の名前があげられますか？
名前があげられない時点で、そんなのはあなたの中だけの幻想なのです
今は世の中に名前が知れているようなまともな新人作家は皆無なのです

なぜなら、情熱が足らないからです
情熱がない作者の名前などは、誰も覚えることはないのです

>>122
ならば出版界を捨てる以外にはないでしょう
その本質を変えることはもはや不可能でしょうからね
「売れる物が正義である」という憲法を

>>126
その、売れるものすらも、実際どれが売れるのか？などというのは誰にもわからないのです
だからこそ、色々適当に見繕って、やってるだけなのです

情熱を持つためにはそれを支える強固な信念が必要です
だがそのような信念を持つことは我々にとって普遍的に不可能です
よって情熱も不可能ということになる

> 売れるものすらも、実際どれが売れるのか？などというのは誰にもわからない

そんな商品てありますかね？
そこまで予測不能な商品なんて

>>129
逆に聞きますが、予測して売れたものが、どこにあるんですか？
どんなものも、結果的に、売れたに過ぎないでしょう

>>128
そんな信念がない人は、作家などはやるべきではないということでしょう

「良い物」というベクトルを一旦忘れる必要があると思いますね
「良い物」への強迫観念が逆に小説の自由さを妨げている

>>132
いや世の中には良いものと悪いものがあるのは明らかなのです
つまりは良いものを作る努力をしなければ何も始まらないのです

>>131
「現代人が信念を持つことは普遍的に不可能」

という意味がお判りになりませんか？

>>133
「良い物への強迫観念が逆に小説の自由さを妨げている」

という意味がお判りになりませんか？

>>134
それも、あなたの幻想の決めつけでしかありません
例えばミュージシャンとかならば、今も情熱に溢れた若いアーティストがゴロゴロ居ますしね

>>133
「世の中には良いものと悪いものがあるのは明らかなのです」

その基準が今の出版社にとっては「売れるか売れないか」なのです

>>135
そんなことは、ありえません
なぜなら、良いものを作るということと、小説の自由さというのはまるで別物だからです

>>137
それも、出版社の適当なさじ加減でしか、ありません
実際、出版社が出すものが全て同じように売れない時点で、そのことは証明されています

>>136
音楽はエモーショナルな物ですからね
でも、小説は理性的なものなのです
エモーションで何とかすることはできません

結局、出版社が真面目に公募などをして、これは良い！と思った物が思うように売れなかったので、今の現状になっていったということです

>>140
いや、小説も作者の感情や情熱に出来が左右されるものなのです
それをあなたがわかっていないだけです

出版社も、真面目に公募して選んでも売れないのなら、公募なんてめんどくさいことをしないで、適当に見繕ってどこかで拾って、薄利を得たほうがいいんじゃないか？と考えて、今の現状があるということです

>>141
というより、公募してもゴミしか集まらなかったということでしょう

>>143
なろうデビューなんかも増えて来ましたね

>>144
いや、それはあり得ません
ちゃんとした賞金を掛けて、沢山募集をすればそこそこの物は、集まるのです
でも、それが売れるとは、限らないということです

>>145
なろうデビューは、まさにその薄利を得るための作品単位の拾い行為なのです
べつに、プロ作家をそこから発掘するつもりなどは、出版社には無いということです

>>146
そこそこではダメでしょう

>>148
そもそもが、ダメなレベルのそこそこならば、受賞者無しになるのです

まず「良い物」というベクトルを忘れることが大事だと私は思います。
私個人の考えでそれを押し付ける気は毛頭ありません。
情熱が不可欠だと思うのならその信念にしたがって執筆なさって下さい。

「良い物への強迫観念が小説の自由さ・発想の自由さを奪っている」

というのが現在のところの私の結論です

>>151
いや小説や創作というものは、すでに散々やり尽くされた後なので、自由度があまり無いだけなのです
それを勘違いしているのでしょう

そもそもが、音楽にしても創作にしてもすでに先人に散々やり尽くされた後なので、既存の作品に似ることはどうしても避けられないのです
そこで、作品の質をどうにか底上げ出来るのが、作者の情熱の度合いなのです
その作者の情熱が熱ければ熱いほど、それは作者の個性や確かなオリジナリティとなり、読者にもそれが伝わるのです

だからその自由度をどうやって取り戻すかってことです

>>154
すでに無くなった自由度を取り戻すことは出来ません
既存のパターンをあれこれ工夫して混ぜて、他との差別化を計るくらいしか、今は手立てがないのです

>>153
それは同じように熱い情熱を持っている人にしか共感されない
それは現代においては少数派だと思われます

今から創作の自由度を新たに求めるのならば、既存の小説や漫画等のやり方からはかけ離れた、新たな創作の概念を作ってやるしかないでしょう
あなたが小説という枠の中でやるのならば、自由度などは今から求めても、仕方ないのです

>>156
それも、あなたの想像の中での決めつけでしかありません
売れるか売れないかが誰にもわからないのと、同じことです

> まず「良い物」というベクトルを忘れること

これがその解決の為の一つの方法です

>>158
> 私個人の考えでそれを押し付ける気は毛頭ありません。
> 情熱が不可欠だと思うのならその信念にしたがって執筆なさって下さい。

> 既存の小説や漫画等のやり方からはかけ離れた、新たな創作の概念

「良い物というベクトルを忘れること」はそれに相当すると思います

証明は作品でする以外にはない
俺は情熱と反対の物、クールで冷め切った心が必要だと思うけどね
いわゆる、シニックというやつだ

シニカル（cynical）皮肉な態度をとるさま。冷笑的。嘲笑(ちょうしょう)的。シニック。

情熱→名作

これがもうとんだお子様ランチなんだよ
シニックの立場からすればね

>>161
いや、あなたが小説をやっているのならば、そうはなりません

>>164
いや、世の中の既存の名作には、どれも熱い情熱が溢れているのです

冷めきった作品など、名作にはなれるはずもありません

そもそもが、何かを書きたい、と思った時点で、それは情熱ですしね

で、そこからさらに情熱を熱く燃やせば燃やすほど、作品にも命や熱さがこもるのです

とんだお子様ランチですね

よし　では作品で勝負して雌雄を決しよう
ネット上に置いてる作品があるならそのアドレスを
無いなら今小品でも発表しろ
審査員は通りすがりの皆さんだ

発表できない者は口だけの人という判定を甘んじて受け入れなければならない

両方口だけと

どうしようもないな

>>171
そうじゃなくて世間に認知されるってこと

雑談は口だけでするものでしょう

548 名前：ぷぅぎゃああああああ ◆Puuoono255oE [] 投稿日：2018/08/14(火) 14:12:08.26 ID:j/npR7MI
ようやく一つの仕事の目途が立った！
とは云え、多くの時間を割くことはできないので、
ワイスレ杯は昔に戻って明日、水曜日にお題を発表する！
今週の土曜日まで作品を集い、日曜日の夕方に全作の寸評をスレッドで公開！
当日の午後八時から上位作品の発表に移る！

よろしく！(｀・ω・´)ﾉ

134 名前：ぷぅぎゃああああああ ◆Puuoono255oE [] 投稿日：2018/08/16(木) 22:47:27.45 ID:sS7M4Kg6
第四十七回ワイスレ杯のルール！
名無しの書き込みを必須とする！（名乗った場合は通常の評価に移行する！）
設定を活かした内容で一レスに収める！（目安は二千文字程度、六十行以内！）　一人による複数投稿も可！
通常の評価と区別する為に名前欄、もしくは本文に『第四十七回ワイスレ杯参加作品』と明記する！
ワイが参加作品と書き込む前に作者が作品を修正する行為は認める！

今回の設定！
雪山で繰り広げられる人間模様！　それ以外に縛りはない！
山の高さはどれくらいなのか！　主人公はどのような人物なのか！　単独なのか、複数なのか！　全てが自由である！
場所が雪山であればよい！　ただし舞台を活かす為に理由は必要となる！　サスペンス、コメディ、ハートフル、ホラー等！
作者のアイデアによってジャンルは広がりを見せる！　暑い日々を送る中、想像力と発想力で渾身の一作を書き上げて貰いたい！

応募期間！
今から土曜日の日付が変わるまで！　上位の発表は投稿数に合わせて考える！　通常は全体の三割前後！
締め切った当日の夕方に全作の寸評をスレッドにて公開！　同日の午後八時頃に順位の発表を行う！

再度の告知！(｀・ω・´)

> 雪山で繰り広げられる人間模様！　それ以外に縛りはない！

またあえて書きにくい題材を選ぶね
非日常性が中途半端なんだよ
ほとんどの人は経験がないが経験者がいない訳ではない
その経験値の差で不公平が出てしまう
ほとんどの人は過去に見たフィクションを元にイメージを広げるしかなくなる
日常的な舞台で実体験を活用できるような題材にすべきだね

何を持ってるかは重要な実力の要素だよ
専門知識や人生経験が豊富にあればその分だけ有利に書き進められるし
ひとよりも物を知らないならそれだけ不利な条件から頭を振り絞って
工夫を凝らすことで補うなりして戦わなければならない

ひとより物を知っているという傲慢さが作品に現れて
読者に不快感を与える可能性がある

世界や人間に対する洞察は知識だけでは深められない
本人が日々独自に深めようとする意識がなければ
オリジナリティのある認識には到達しない
それはある意味既存の知識、通説を否定することでもあるからね

> 今回の設定！
> 雪山で繰り広げられる人間模様！　それ以外に縛りはない！
> 山の高さはどれくらいなのか！　主人公はどのような人物なのか！　単独なのか、複数なのか！　全てが自由である！
> 場所が雪山であればよい！　ただし舞台を活かす為に理由は必要となる！　サスペンス、コメディ、ハートフル、ホラー等！
> 作者のアイデアによってジャンルは広がりを見せる！　暑い日々を送る中、想像力と発想力で渾身の一作を書き上げて貰いたい！


こういうアプローチの仕方がワイがダメな理由じゃないかね
まず、雪山というだけで話は相当限定されてしまうんだよ

まず、短編と長編は本質的に全く別のジャンルなのである
同じ小説と考えてはいけない
そしてプロを目指す者にとって短編は書けても意味のないものである
よって短編を書く練習は無意味である

言い訳や能書きばかり書いてても無能の証明にしかならない
作品で示すことだ　それ以外の方法は無い

>>182
ならとっとと長編書け

設定氏は実力を示した

別に職業でもないのになぜそんなにあせるのか？
ゴミしか書けないのと、何も書かないのは同じことだ

>>184
うるせえな
いま書いてるんだよゴミ

>>183
小説って別に有能の証明のために書くものじゃないぞ
面白い話を書いて、読者に喜んでもらうためだ

そのための見本や手本みたいなものがあれば良いんだけどさあ
現役の作家でそういうのが見当らないんだよね
なので、その理想は自分で考えないといけない

564 名前：名無し物書き＠推敲中？[] 投稿日：2018/08/18(土) 11:43:21.11
５ｃｈに人生賭けてるのは日雇いとワイ
ワイは文章評価というボランティアで前向きに活動し貢献もしてる
一方の日雇いは「昔が懐かしい」だの愚痴るボヤキとか夜中に黙々とROMり続けるとか、当人の人生と同じで不毛

読者に真摯であるべきってどういう意味？

【真摯】まじめで、ひたむきなさま。「―な愛」

物語を構築するにあたり
作者は何でもやっても自由だが
読者にとっては
破綻したことをやられると白ける
真摯であるべきというのは
読者を白けさせるな
という意味であろう

> 物語を構築するにあたり
> 作者は何でもやっても自由だが

自由ではないよね
少なくとも乗れる動く車を作らないといけない

>>191
調べろ。

いや、もうどうしようもない位の馬鹿だから死んだ方がマシだな。

一応教えるとな、誠実に、読者のために書くことだろうな。

読者が楽しめるように、勉強になるように、作品の影響を受けてよいように変われるように、読者のことを第一に考えて書く。

もっと言えば、意味のないことを書いたり、原稿料のために適当なものを書かないってことだよ。

売れた作品の続編だから適当でもいいや、こういう考えを戒めている。

まあお前が死んだ方が日本のためになるだろうし、日本人のことを真摯に考えて死ね。

言い過ぎたかな。
あのな、お前の存在が俺にとって不愉快だ。

創作に関わらなければ許してやる。

お前はどうせうんこを人に食べさせようとしてる奴だろう。

そういう奴は自分のしていることの意味を理解して即刻やめなくてはならない。
自由だ、なんていうのは嘘だ。

クソゴミどもが

ま、今はそれはどうだろうね
読者に喧嘩売る、おちょくるってのも一つのサービスだと思うが
媚び売るだけが能じゃない

>>197は俺じゃないよ。

なるほど
こんなに丁寧に答えてもらえると思っていなかった
みなさん、ありがとう！

>>200
はっきり言うがな

こんな小学生みたいなことを質問する時に、質問することがオかしいという前提を持ってないのであれば、
もう創作なんて不可能だよ。
絶対に無理。

だからもう作家なんか目指さずに、まともに生きろ。
絶対にやめておけよ。後悔するぞ。
絶対に無理だからな。一作も本は出せないぞ。死ぬぞ。

いやでも勉強しろ。資格でも取れ、それがいやなら。

>>201
なんか悲しい事でもあったんですか？

>>202
こんな絶望的な実力なのに作家を目指す人がいるということは悲しいよ。
事実を言ってるだけ。

203さんが早く作家になれることを祈ってますね(*^◯^*)

今年中になるから余計なお世話です！

下手な奴に下手と言う。
そして下手な奴は言われても仕方がないと思って、やるべきことを冷静に考える。

言われて、言われないようにする努力をするわけだから、言うことには非常に大きい意味がある。

そんな簡単なことも解らないなら生きていく才能がないよ。物書きになんかなれるか。絶対無理。

プロになったら、もっとめちゃくちゃ言われるしね

ワイスレがﾜｯﾁｮｲ入りになった

いい加減に学習しろよ本当に。
それとも世代交代させて次のカモを育成すれば引退まで食い繋げると思ってるのか？
http://bunshun.jp/articles/-/8515
こんなもんんだよ、連中がネットのやりとりをどうみてるかなんて。
オマエラがwebでやり取りを続けて繋がりを作っても精々が振り返って「はい２万円」ってな。

　もう結論出てたのにまだやってるのか？
"文章力なんて関係ない"　んだよ。売ってる連中がそう言ってるんだから理解しろよ。
　結局はコネと金と知名度だ。
基本的な　てにおは　だの誰にでも身につけられる技法だの経験だのはあるが、餌なんだよ。
　いい文章だの名作だの語り継ぎたい話だのなんて言っても普遍的な規範だの正しい表現だのなんて変化するだろうが。

プログラムでの正規表現ですら変化するのに名文なんて本気であると思ってるのか？

　宣伝文句なんだよ。
同じ経験、同じ文章が書ければ話題性のある方が優先される。
同じ条件ならコネのある方が採用される。同じ条件なら宣伝費用をかけた方が売れる。
それだけの話だろ。広く認知されるかどうかだよ。
既得権者である出版側が自分達を守る為に、会社側に攻撃的な芽を摘むのは当たり前の話だろ？
テレビがどれだけネットのネガキャンをしてきた？　電子書籍はどうなってる？
ステマで荒らされたサイトは幾つあった？　ネガキャンされて消えて言ったやつらは今どこにいる？

飼われるだけなんだよ。
情けないったらねえよ、僕らの思い出を２万円で売ります、年寄りとして笑い者にして下さい、だってさ。ｗ

だいたい、何が創作で何が私小説で何が実話なんだ？
組み換えと置き換えの違いでしかないじゃないか。
それなのに出版者様の作家先生様達は批判もされずにのほほんと守られ、吹き溜まりにいる有象無象は今日も今日とて殴り合いだ。
盗用だらけの受賞作品をありがたく拝んでさ。
　本になるかどうかなんか関係ないじゃないか。
何が面白くて何がいい作品かをどうして連中に決められなきゃならない？
いいものだけを互いに認め合って文章が好きな連中だけで売り買いしてればそれで済む話だろ？
認知されるかどうかなんて関係ない。出版がまとめサイトと同じ構造なのにどうして気付かないんだよ。

そこまで悟ってんのなら
もう小説書くのなんておやめなさいな

>>211
何でそうなるんだよ、読解力ないのか？
出版社に尻尾振って飼い犬になるのは止めようぜって話だ

> 出版者様の作家先生様達は批判もされずにのほほんと守られ、
> 吹き溜まりにいる有象無象は今日も今日とて殴り合いだ。

批判はされないが認知もされない
プロの作家先生が有象無象になりつつある
少数の超有名作家を除いて後は無名
ノーベル賞なんてハルキ以外誰も名前すら上がらない
まずそのことを言ってやればグウの音も出ないはずだ
純文学畑の連中は
映画はちゃんと是枝がパルムドールを取ったからな
日本代表と言うなら十年に一回ぐらいは世界最高の賞を取らないといけない

世話になる気がなければいくらでも批判はできる
テレビ局はまだコンテンツを作っているが出版社は何も作っていないんだよ

> 既得権者である出版側が自分達を守る為に、会社側に攻撃的な芽を摘むのは当たり前の話だろ？

自分たちの側にちゃんと売れる芽があるのならね
でも、つまんない商品を押し売りすることはできないからなあ
芽を摘んだ結果自分たちの方も枯れちゃったらどうする？

一つ決定的なことを言ってやろうか？
ワナビは出版物の購買者としても一大勢力なんだよ
ワナビに喧嘩を売って、このグループが本の購買を止めたらどうなると思う？
事実俺はもう本を買っていない、読みたい本がないからね

現状に不満があって文句を言いたいのはわかるけど、
じゃあ俺ならこうする、こうしてやるっていう具体的な対案がないと
なかなか共感しにくいです

別に共感したくない人に共感してもらう必要はない
上の人に俺は共感したから
共感したくない人はいつまでも出版社にしっぽ振ってれば良い

対等な立場なのになんでこっちが一方的に
お前にサービスしないといけないんだ？

新人賞を受賞してデビューすることが
出版社に尻尾を振ることになるの？
もっとも正統的なデビューの手続きだと思うけど。

上の人の説明読めよ
なるかならないかは、その人の解釈しだい
ならないと思う人の考えは否定しない
みんなが同じ考えになる必要はない

> 新人賞を受賞してデビューすることが
> もっとも正統的なデビューの手続きだと思うけど。

出版社自体を否定しているのにデビューもヘチマもない
それ以外の作家のあり方を模索しようという考えだ

まず、正統にこだわる理由がわからない
作家とは、思想上の反逆者であり
常に正統を塗り替えようとする者の別名だ

作家が反逆者というのはデタラメ
日本国を破壊しようとする意図がある場合のみで
それはコミンテルの息のかかった者だろう

思想上の反逆者の意味がわからないのか？
常に正に対するアンチテーゼで止揚を目指すのが作家の本能だ
正に安住してしまったらそれはもう作家とは呼べない

お前が言っているのは政治上の反逆者だろ

> 作家が反逆者というのはデタラメ

だから、お前がそう思うのは否定しない
それぞれ解釈の違いだ
各々、その基本理念に従って行動すれば良い

常にアンチテーゼは
今の野党と同じ
無能集団

つまり作家は新たな創造者であり
反逆者の領域を遙かに超える存在
世界を凌駕する作家を単なる矮小な反逆者と見間違えている

なるほど

自分の可愛い作品を、人から評価され、得点をつけられるのが嫌な人は、プロを目指すべきではないと思う

評価を拒み「得点をつけるな」というのも
一つの考え方である
むしろ相手がプロの作家だから何をしてもいいというのは
前時代的であり
成熟したコミュニティーにおいて
つまり「多様化」を認める共同体において
評価は必要ない
気に入らなければ出て行けばいい
相手がプロであるならばただ買わなければいい
そうすることでプロの作家は
自分のコミュニティーの大きさを選択することができる
こういったことは前時代においては無理だった
供給側が限られていたので作家は評価を受け点数をつけられていた
その代わりパイが大きいので下手な作品でも売り上げを伸ばし
それなりの地位を得ることができていた
もちろん現代はそんな時代ではない

評価する方が真っ当なら良いが
北条騒動を見ると、信じるに足りないと思う

自分自身の基準と、後は資本主義の基準と二つだけで良いと思うよ
他人の作品的な評価は気にする必要はない

出版社自体が資本主義の基準しか持っていないからね
そこに作品的評価を委ねても仕方ない訳だ
自作の評価は自分でする以外にはない

むしろ資本主義はまったく関係ない
なぜなら日本の出版業界は再販制度によって
価格維持制度が守られているため
競争が起きないシステムになっている
また本は読んでから買うということができないため
評価の前に買うか買わないかを決めている
つまり印象操作や扇動、識者の評価による洗脳によって
本の売り上げが決まってくる

印象操作や扇動、識者の評価による洗脳によって売り上げが決まってくる

のは本に限ったことではない

いやほぼ本などの出版物に限ったことだろう
なぜなら本を買う人間は文章に影響を受けるタイプだから
大部分が前宣伝の評価や口コミに左右される
同じように価格維持がされている音楽は試聴することで
事前に自分である程度判断することができるので
他人の評価などによる影響はあまり受けない
価格維持がされてないものは
定価の何割引きかでつい買ってしまうものがあるが
これこそ資本主義の価格競争によるもので
お得感によって売り上げを伸ばすのだから単なるシステム上のもの
システムに寄らず一部の人間の印象操作、扇動、洗脳が
幅をきかせているのが出版業界であり
これが今後改善されていくべきものであろう

はじめまして。こんにちは。
創作の先輩方に質問です。物語の登場人物が使う技の名前はどのように作っていらっしゃいますか？私はネーミング辞典とGoogle翻訳に頼ってます。

技は使いませんね
私の物語の登場人物は

ゲームデザインか何かと間違っておられませんか？

>>233
その通りだと思うよ
だけど、新人賞とらなきゃ多くの人に読んでもらえないじゃないか
いい作品を書くことと、プロを目指すことは別なんだと思う

>>235
歴史は勝者が決めるなんて言葉もあるように、
文学における傑作も文学者や出版社が決める。
この認識が正しいかどうかは別にして、
現代においてはこれが抗えない事実ですよね？

そういった社会の価値観に逆らって、
「自作の評価は自分でする以外にない」との考え方は虚しくないですか？
対世間、対社会を念頭においての創作活動をしなければ、
その作品はおそろしく客観性を欠いたものになりそうな気がするんですが？

>>243
だからもう一つの基準として資本主義のフィルターと言っているじゃない

>>243
> 現代においてはこれが抗えない事実ですよね？

だから抗って次の時代の勝者になろうってことです

>>242
だからそうしたい人の考えは否定しないと何度言ったらわかるんだ？

>>243
>その作品はおそろしく客観性を欠いたものになりそうな気がするんですが？

この「客観性」が多様化してきている
前時代において「客観性」は一つだったが
現代のネット社会において「客観性」は多種多様
もちろん紙媒体は大きな「客観性」の一つとして未だに君臨しているが
これが瓦解するのも時間の問題

>>247
人の数だけあると言えるよね
そんなものに一々全部合わせていられない

北条騒動の右往左往で基準なんて
あってないようなものと判ったじゃない

今のプロってある意味ずうずうしさなんだよね
手コキ、フェラ小説で純愛を謳うものもあるくらいだから

>>248
けどそれが民主主義であり本来あるべき姿
しかし客観性を故意に一つに合わせる必要はなく
常に自然淘汰の中に曝すことで収束と拡大を繰り返すべきもの
今世界は多様な価値観という名のもと拡大しつつあるが
ネットという媒体の中で取捨選択され収束に向かう方向にある
大きな時代の流れの中のこういった一連の作業が大事で
中国や北朝鮮のように一つの価値観をつくり
その中で客観性を皆で故意に合わせるという行為は最悪
日本の出版文化がややもすると独裁的なのは
そういった面ですり合わせをしているからであろう

でも民主主義って万能ではないんだよね
今現在の状況では衆愚化に向かっている
コンテンツに関しても

いや民主主義は万能
万能でないとしたらそれをくみ取る媒介が欠落していたせい
ネットは民主主義を万能にするシステムであり
そこに検閲や自由を規制する何らかの介入が入らなければ完璧である
衆愚とはネットから情報を得ることのできない者たちに当てはまる
その意味でもネットリテラシー教育は最重要であり
それこそがまさに洗脳教育を解く鍵でもある
もちろんネットリテラシー教育が思想的な中身に踏み込めばそれも洗脳になるが
ネットの使い方や情報を得る時の注意事項等々に範囲を絞れば心配はない

あなた自身が愚か
議論が成り立たない
「民主主義は万能」と決めつけてしまったらそこで終わりだ
それはもう宗教的な妄信に近い

あなた自身が衆愚化の生ける見本だよ

ネットは民主主義の衆愚化を完成するシステムだ
コンテンツにおいて、それはもう直接民主制だからね

いいねがいっぱい付いたらそれは本当に優良なのか？

>>254
議論を成り立たせるためには
自分の意見の主旨を冒頭にもってきて旗幟鮮明にすべきであり
日本において議論が成り立たないのは自分の意見を曖昧し
何に同意をし何に反対しているのかわからないためである
極論すれば互いの「決めつけ」こそが議論の大前提であり
そして相手の「決めつけ」の牙城を崩せば論破したことになる

日本において議論が成り立たないのは
議論をどちらかの勝ち負けと考えているからである
議論の目的は結果としてよりよい結論を導き出すことにある

>>258
相手が同意するしないは単なる話し合い
利益をめぐって双方が納得できる妥協点を探ることである
抽象的な議論というのはそういうものではない
話し合いの結果より正しい正解に到達すること

>>259
議論が成り立たない理由に
そこに「勝ち負けがあるから」という視点はおかしい
論理破綻している
むしろ勝ち負けがあるというのなら
それは議論が成り立っている証拠である
裁判事例をとってもそれは明らかである
裁判における議論は勝訴と敗訴があるから成り立つ

>>260
議論は相手との勝負というより
議論を第三者的な視点から眺めている観客によって
その正当性、合理性が認識されるものであり
互いの利益や妥協点といったものを考慮する必要はない
抽象的な議論においても同じで
第三者が意見を戦わせる双方の考え方を知ることによって
その中で結論なり新たな考察なりを自分の中で探るものである
正解は議論している当事者にあるのではなく第三者が決める
だからそこにおいて合理的説明、客観性が必要となってくる
つまり「決めつけ」が大前提ではあるが
それをいかに合理的、客観的に説明するかが重要となってくる

その第三者を西洋人は各々自分の内部に持っている
これが客観性や公平性を保証する源となる
あなたを始め、多くの日本人はそれを持っていない
よって、議論にならず水掛け論に終始することになる

西洋人にたいする幻想が思考を鈍らせているようだ
自国民を身びいきするわけではないが西洋人は詐欺師でもあり
愚衆な民にはそれが見抜けていない
最近の例を挙げれば長崎の潜伏キリシタンが世界遺産登録されたが
あれこそその顕著な事例であり
日本人によるいかに残酷な迫害がおこなわれたかのみを
喧伝する卑劣なものになっている
しかしなぜキリシタンが迫害されていたのかと疑問をもち調べ考察すれば
もともと多神教における日本国内において宗教活動は自由であったが
一神教のキリスト教は他の宗教を許さなかった
日本国内で勢力を伸ばすとともに彼らは日本の寺院や神社を焼き払い
キリスト教の布教を強引に推し進めた
そしてキリスト教に改心しない者を秘密裏に人身売買していたのである
それに怒った日本人がおこなったのがキリスト教の排除排斥である
そこで彼らは潜伏キリシタンとなったわけだが
迫害を受けたのもまた紛れもない事実である
しかし彼らの受けた迫害は自分たちのしてきたことへの報いではないだろうか
個人的には民族的な差異はないと思っている
西洋人だから東洋人だから日本人だからというものはない
事実をどう上手く利用するかである
だが愚衆な民にはとかく西洋人を上に見る風潮があって
何の根拠もなしに西洋人はこうだ日本人はこうだという差をつける
無論欧米人は口達者ではあるが
それは勝ち負けの議論を繰り返してきた歴史を裏付けるものであり
相手を自分の口車にのせてある意味詐欺的行為にも使ってきた証左である
議論ができない者は情報をもたないために反論できず相手の意見を鵜呑みにし
ただ「内部に第三者をもっている」という信仰によって持論を構築させている

物化って自分が作品として生み出した世界を読んだ人の心に鮮やかなイメージとして固定させるみたいな意味かと思ったら全然違うんですね。勉強になります

舞踊の話は自分が表現したいものをまずは作る側の自分が納得できるところまで試行錯誤するのが書き手と結果の舞踊なのかな。ちょっとお転婆な子と踊る感じ。

その結果が第１ステージ。伝えたいことを読む人が正確にキャッチできて面白いねと共感してくれるように整えた結果が読む人という観客の前で披露するダンスなのかなと想像しましたが大間違いだったみたいです。読解力鍛えます

評価されない事への言い訳にしか聞こえない
そんなに自分の作品に自信があるなら、自費出版でもネット公開でも同人誌でもなんでもやればいいのに

自分に酔ってるだけのスカスカな文章と、骨のあるプロの文章は明らかに違いますね。

さあね、現在のプロには興味ないんで

141 名前：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 3b99-CEJQ)[sage] 投稿日：2018/08/21(火) 05:29:56.82 ID:42GUmhsO0
オカルト板に「百物語2018準備」スレというのがある。
毎年、夏恒例で怖い話を百話作って投稿する趣旨。
腕に自信ある人は、そっちにも怖い話を作って投稿してやってくれ。
私は以前、このスレの常連だった。
下記へ↓

http://mao.5ch.net/t...i/occult/1532756347/


こういうのも面白いかもね

趣味で自分の美学を追求したいのか？プロになって自分のお客さんを持ちたいのか？
ここをはっきりさしておかないと話がこんがらがると思います。

自分の美学を捨てて、プロになって何か意味があるのか？

逆にそんな者がプロとして成立するかね？
客は、その美学に対して金を払うのだと思うが

こうしたらプロとして成立するという考え（思い込み）自体も、
個人的な美学でしかない。

そうです私の個人的な美学であり哲学です
それをあなたに全く強制してはいませんよ
あなたはいつも「自分が正しい、相手が間違っている」なんですね？
正しくないならその根拠を示して下さい
示せないのならどちらが正しいとは断言できません
互い強制し合わずに自分が正しいと思うやり方でやれば良いだけじゃないですか？

> こうしたらプロとして成立する

そんなことを断言した覚えはありません
よく読んで下さい

>>277
個人的な「美学」と美学に相対する立場の「プロとしての成立」。
その二つのどちらかの選択ではなかったのか？

よく読んで下さい
俺は疑問を投げかけただけです
異論があるのならその根拠を示すのは貴方の方です

私とあなたは別に対立していません
私はあなたの生き方を全く否定していませんよ
創作をして、応募なり投稿なりしてプロになって下さい
私はその成功を心からお祈りしています

159 名前：ぷぅぎゃああああああ ◆Puuoono255oE (ﾜｯﾁｮｲ ef9d-6lgt)[] 投稿日：2018/08/21(火) 09:33:36.07 ID:7ZYjndsT0
ワイはプロからアマになり、またプロとして戻ってきた！
ワイはアマの時から掲示板を利用している、所謂、古参である！

掲示板をやめようと思えばいつでもやめられた！
ワイが必要とされなければ、いつでもやめるとスレで宣言してきた！
やめなかった理由はワイスレを必要とする者が多くいたからである！
そのような者達を見捨てることができなかった！　評価をしながらワイも色々と学んだ！
ワイとは違う発想を数多く見てきた！　個性のある文章に惹かれることもあった！

今のワイは仕事の時間の合間に評価を行っている！
無料ではあるがある種の義務感を持って当たっている！
その理由は長い間にゆっくりと醸造されたものなので、
書き込みの内容で簡単に理解できるものではない！

ワイの考え！(｀・ω・´)

>>272
きっと自分の美学を追求して尚、人からの評価も欲しいんだろうね
自分の美学を追求する、って聞こえはいいけど、評価されない欠点と向き合えないだけのような気がする

>>273
私はそれでもプロになりたいよ
多くの人に読まれたいから

>>282
プロって欠点がないことなのか？

まず、自分の欠点は自分で認識できないといけないし
自分で修正できないといけないよね

>>284
は？
本気でそう思ってるの？？

趣味で文学するなら、自分独自の美学を追求すれば良いだろう。評価の仕方もまちまちだ。正解のない世界。

プロはその点分かりやすい。絶対的な基準がある。
金を払って自分の文章を読んでくれるお客さんを確保出来るか？それだけだ。
出版社に
こいつは客を獲得出来る！
そう思わせられるかどうかだ。
別に出版社に頼らなくても個人で朗読会でもひらいて顧客開拓出来たらプロになれる。

趣味でやってる人がプロよりも文学的には価値の高いことをやってるケースもまれにあるだろう。

金儲けをしてるだけの人をプロというならそうかもね

でもさあ、その客の多くがワナビだったりするんだよ
そういう人たちは純粋に楽しむためだけに読んではいない

それとヲタク、この人たちは作品の全体的な出来ではなく
何か気に入る一点だけで購買したりする

売れていることが質の保証にはならないんだよ

>>287
だから何で

自分独自の美学を追求する＝趣味

なんだよ？

自分の美学を追求する＝プロ

でないとおかしいだろ

>>287
で、その基準でやった結果今出版業界全体はどうなってるんだよ？
右肩上がりで発展を続けているのか？
斜陽、ジリ貧だろ
だとしたら原因は何だ？

>>291
出版社は宣伝をしないからでしょう。
物を売りたければ宣伝をしなければ売れませんからね。

芥川賞作とかも、ニュースが宣伝になるから売れるだけなのです。

いや売れてねーし

売れることばかり考えているから
逆に作品そのものは劣化する一方

>>295
凝った物をちゃんと作っても売れないから、作者がやる気を無くすんでしょう。

いや、作者自体にその能力がないんだよ
ヲタク釣りをする方が簡単

なんかエンタメと純文学の出版議論が一緒になってない？
エンタメは下手だろうが、マンネリだろうが売れるが勝ち、それが全て。
売れるために書く！
だけど純文学は書く人の数だけ書く理由があるんじゃないの？

ヲタクを釣ることばかり考えてるから、ヲタクしか本を読まなくなったのでしょう。

>>298
そもそもが、今時は純文学などというのは幻想なのです。
今時の小説は、娯楽が全てなのです。

純文学などというのは、時代に取り残された古い価値観でしかないのです。
小説＝娯楽でしかないのです。

> 純文学は書く人の数だけ書く理由がある

書く理由はただ一つ、ルサンチマン

音楽でも、純音楽などは無いですし、絵画にも、純絵画などは無いのです。
それは、文学にしても同様なのです。

> エンタメは下手だろうが、マンネリだろうが売れるが勝ち、それが全て。
> 売れるために書く！


その結果糞ばかりになって出版業界自体が危機

>>303
現代音楽とかあるけど

>>304
純文学などというのは、古い喫茶店が純喫茶だとか格好付けるのと同じような、たんなる幻想の価値観でしかないのです。

> 小説＝娯楽でしかないのです。

その娯楽の役割を果せていないんだよ、糞ばかりでね

>>306
全然違います
文学表現、それ自体を目的とするのが文学であり純文学です
何かそれ以外の目的のために書くのがそれ以外の小説

>>308
いや、そんなことはありません。
昔の文豪が書いた物は、総じて純文学の扱いをされていますが、その内容はほぼ娯楽でしかないのです。

>>307
それは、あなた好みの娯楽小説を見つけられていないだけでしょう。

純文学などというのは、昔の小説家がどうにか文学の価値をあげようとして、純文学とすることによって格好を付けてみただけなのです。

>>309
具体的な作品が丸々全部文学ということはないでしょう
だから文学とは作品に含まれる文学的な部分、文学性を指します

>>310
じゃあ、本がどんどん売れなくなるのはなぜでしょう？

文学性を含むのが純文字
含まないのがそれ以外の小説です

>>313
今時は本以外の娯楽が充実しているからです。
しかも、小説というのは一冊辺りの単価がいまだに高いので、現代の庶民にはなかなか好まれない娯楽なのでしょう。

>>314
その「文学性」というものが、まさに幻想の価値観でしかないのです。

小説も、漫画並みに一冊の単価を下げれば少しは盛り返すのではないでしょうか。

>>315
> それは、あなた好みの娯楽小説を見つけられていないだけでしょう。

あなたは原因は私にあるとおっしゃいましたが

>>316
あなたにとってはね
文学を必要としない人にとっては

>>318
あなたが自分好みの娯楽小説を見つけられていないのは、確かですしね。
それに、世の中に溢れた小説から好みの物が見つからないのなら、小説以外の他の娯楽を楽しむしかないでしょう。

>>319
ですから、それが一部の小説家が作り上げていた幻想の価値観というものなのです。

菊池寛が純分とエンタメ分けただけだろ。
芥川と谷崎の公開喧嘩の影響もあるだろうな。
純分っぽいこといっていた芥川が論争の途中で自死して
純分系が美化されたこともあるだろうね。
だから、今も芥川賞直木賞の順番。
直木賞芥川賞にはならない。

>>322
芥川賞作の苦役列車などでも、娯楽小説でしかないですしね。
つまりは、純文学というのは、幻想の価値観でしかないのです。

>>320
> 世の中に溢れた小説から好みの物が見つからないのなら、小説以外の他の娯楽を楽しむしかないでしょう。

もう一つ自分で書くという道もあります

>>324
自分で書いて、それを自分で読んで楽しめるのならば、それもいいでしょう。
自慰行為の一種として、成立しますからね。

>>321
じゃあ、ノーベル文学賞も幻想だとおっしゃるんですね？

発表される雑誌にもよるわな。　
『苦役列車』は、
いまどき、私小説かよ、ってことで、純文扱いなんじゃないのか？

>>325
それを他人も楽しめたら自慰ではなくなりますね

>>326
それも、べつにノーベル純文学賞、となっていないことから、わかるでしょう。
文学は文学であって、純文学というのは、幻想の価値観でしかないのです。

>>327
いや、あれは自分のことを面白おかしく書いている、娯楽小説です。

>>329
あー、こいつ逃げやがった
日本では文学性の高い作品のことを純文学と言うんだよ
だから文学と純文学は同じことです

ノーベル文学賞を否定し切れないってことは、
文学のリアルな価値を認めたのと同じだ

だから、ノーベル文学賞と無縁になった時点で
日本の純文学界隈は、ハルキ以外文学でも何でもないのです

文学でも娯楽でもない
何か得体の知れない奇妙なものですよね

何を表現するか？ということと同時に
表現それ自体に対する嗜好を含んでいるのがアートだ

>>302
朝鮮人の発想だな。

日本人は違う。
なぜなら百人一首は純文学である！

何をと如何にが渾然一体となり目的化したものが文学である
より高度な表現目標のために、この両方の同時的目的化が必要なのである

ルサンチマン≒恨（ハン）の文化
純文学をルサンチマンとかいう奴は在日だろ？

>>335
うん、俺は現状を言ったまでだ、正しい文学の動機ではない
それが間違いだという意味でそう言った

>>337
もっと簡単に言えば一発逆転のために書いている
文学賞を取って、自分をバカにした人たちを見返すために
それをルサンチマンという言葉で要約した
多少ズレているかも知れないが

>>339
だったら違うな。
作家の心境がわかっていない。

このあいだの芥川賞受賞者も言ってた。
「みんな賞を取るために書いているわけではないですよ」と。
まさにそう。書きたいから書いているだけ。
だから認められなくても書くし、書くことで満足感を得ている。

添削に才能ってある？

>>341
ないよ。

このスレの書き込みで
この人はプロになる予感がある！
って文体の人はいるかな。探してみても面白い。

>>331
それも、幻想です。
ノーベル文学賞は、ボブディランが受賞してるので、そんな文学にはたいした価値はありません。

>>340
そういう人が獲れている訳

俺は取れてないワナビのことを言っている

文学＝文で学ぶ。
文芸＝文で芸をする。
なので、どちらも大した意味や、価値などないのです。

娯楽小説でも、様々な内容から、文で学ぶことはじゅうぶんに可能なので、娯楽であり、文学なのです。

>>347
あーそれ、無理。
娯楽は娯楽としての時間を過ごしたいだけだから、たとえ学ぶことが可能でも学ぼうとはしないんだよ。
子育てで、子供から学ぶことがあるというのがあるが、あれも同じで、
何かを「学ぶ」ということがないと意味がないと思い込んでいるマジメ君がいるだけ。

>>346
マジメ君が読みたいのは何かを学びたい文学であって文芸ではないんだよ。
だから文学と文芸をちゃんと分けておいてくれないと困るんだよ。

>>348
いえ、無理ではありません。
小説というのは基本的に登場人物の様々な人生を疑似体験するものなので、そこから人生の教訓などを学ぶのはじゅうぶんに可能なのです。

>>349
いや、文を使って小説を書くという行為自体が、すでに文芸なのです。

何年も前からあいかわらず偉そうに語ってる子は自作を電子書籍で個人出版するぐらいまでは達成したのかね

小説は、文で色々と芸をしながら、書くものなのです。

よく、小説は若いうちに読め、と言われるのは、そうした色々な登場人物の人生を疑似体験することによって、様々な人生の教訓を若いうちに得ていたほうが良い、ということなのです。

あいかわらず犬も食わないしょうもなさだわ　進歩してないな

>>350
おいおい。それなら毎日マンガばっかり読んでいるマンガ君こそ、
より多くの人生の教訓を得た人生の達人者になってないとおかしいぞ。

>>356
それは、個人個人の読み方によって変わる物ですからね。
つまりは、何をいくら読んでも人生の教訓をまるで得られないような人は、本の読み方がわかってないか、頭が空っぽな人なのでしょう。

何かを得るためとか言ってる人は貧乏人根性ですよね

>>358
いえ、良い作品というものは、最後まで読んだら自然と何かが得られるようになっているものなのです。
そうして読後に何かが得られることで、人はその作品を、良い作品だったと認識するのです。

自分が信じたい美学をひたすら追及する人、評価されたくて必死に作品を綴る人、自分が面白いと思ったからその面白さを共有したくて作品を発表する人。自分には全員が凄い人に見えるな

何に価値を見出だすかは人それぞれ

あくまでミステリーとかエンタメジャンルの話にはなるけど、
ワナビだったら、1000の屁理屈より100冊の読書と１の実作を心掛けた方がプロへの道は近いと思う。
自分の実感だけど、書けば書くほど文章が上達している感じはする。エンタメ作品の読みやすい文章ってレベルの話だけど。

1000の屁理屈は他の人の役にも立つ可能性がある
個人の読書と実作はその人の役にしか立たない

> 書けば書くほど文章が上達している感じはする。

臨界点を超えられなければその上達は何の意味もない
臨界点とは、他人にとって必要不可欠な文章になる境ということ

>>363
屁理屈は2つ3つもすれば鬱陶しく
1000もすれば死ねよというクソ以下の人間になる以外には何の効果も無い

お前はなんでそこまでアホなんだろうな
可哀想に

1000の屁理屈は上の人が使ってるのを流用しただけだ
要は、理屈、理論てこと
この辺を疎かにするから日本人は最終的に西洋人に勝てない
個人の職人技に頼ってしまうからね

なんで屁理屈という単語が使われたんだと思う
そういう印象だからだよ
自分だけ高尚な素晴らしい議論を展開してると勘違いしてても無意味だ

理屈を屁理屈だと思っちゃうのがダメなんだろうね

結局理屈をちゃんと学ぶのが嫌だからとか、めんどくさいから屁理屈ってことにして、ちゃんと学ぶことから逃げてるんだろうな

> 自分だけ高尚な素晴らしい議論を展開してると勘違いしてても無意味だ

だから無意味と思う人には強要してねーじゃん
役に立つと思う人だけ取り入れてくれれば良い
それが理屈でありセオリー

お前が内容が無くて否定されてる立場なんだよ
どこまでも幸せなアホだ
阿Ｑ正伝よ

相棒のぼっち日記の馬鹿には餌はやらんのか

じゃあ内容のあるプロの本だけ読んどけよ
1万冊読んでもプロにはなれないけどなw

>>373
それはちゃんとプロになろうと思って本を読んでいないからでしょう。
ちゃんとプロになるつもりで勉強の為に小説を一万冊読んだのなら、プロになれるはずでしょうね。

何万冊読んでも、やっぱ才能がなくちゃプロにはなれないんじゃない？

>>375
プロになる為に小説を一万冊も真面目に分析して読める時点で、才能があるってことですよ。

普通はそこまでしないような怠け者が大半ですからね。
いわば、自分がやりたい事に対する努力の才能と言ったところでしょうか。

優れた小説というのは大体逆説を含んでいる

一万冊の努力→プロ

こういうベタな発想しかできない人はプロにはなれない

>>378
実際やっても居ないのにそう断言しちゃうような他人のほうが、プロになるには程遠い人間でしょう。

小説を学ぶには、ちゃんとした小説を読むのが一番良い勉強ですしね。

最近のワナビの方は、本をほとんど読んでもいないような人が多いので、必然的にちゃんとしたプロになるのも難しいのでしょう。

俺がお前らに小説とは何かを教えてやる

とにかくベタな発想のやつはダメ
常に逆、逆、ひねくれ者の発想でないとね

>>382
どうぞ、教えて下さい

まだっすか？早くお願いします

ポッポのスレ種子薫習
https://mao.5ch.net/...mitemite/1535002967/

またポッポが創作発表板に新しいスレを立てたな
ほんとに懲りない奴だなあ、いつまで同じあやまちを繰り返すのかねえ

村上春樹の亜流だが、そろそろ村上春樹も老人になってるから、若い男の子には村上春樹亜流枠が空いてると思う。
オッサンの村上春樹風は需要はないが。

何？その根拠のない思い込みみたいなのはw