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心理学
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【MBTI】心理機能について語るスレ【タイプ論】
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感覚機能(S)
・外向的感覚(Se)
・内向的感覚(Si)
直感機能(N)
・外向的直感(Ne)
・内向的直感(Ni)
思考機能(T)
・外向的思考(Te)
・内向的思考(Ti)
感情機能(F)
・外向的感情(Fe)
・内向的感情(Fi) - コメントを投稿する
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MBTIとタイプ論の関係についてはこのブログの記事が詳しいです
https://www.entpintp...ry/2018/06/27/200827 -
各タイプの心理機能の早見表が載っている記事です。
https://www.entpintp...ry/2018/08/24/012023 -
NiユーザーはNiについて語ってほしいな
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以前某所で「主機能は人生のテーマ・目的を表す機能である」みたいな記述を見たんだけどさ、もしそれが本当なら
Si：平穏の維持
Se：多様な体験を楽しむ
Ni：ビジョンの実現
Ne：イノベーションを起こす
Ti：論理的な問題解決
Te：社会的に結果を出す
Fi：自分の価値観に忠実に生きる
Fe：人間関係を構築する
Si主機能のISxJつまらなすぎるだろ…… -
Siがいるから社会が維持されると思えばまあ…
ぶっちゃけSJ型っていわゆる凡人を言い換えただけなんだよね -
平穏の維持はFiだよ
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吉良吉影かな
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>>5
INTJだけどまさしくこれだと思う -
主機能で見る精神年齢の成長速度
↑早い
Ni
Fi
Te
Fe
Ti
Si
Ne
Se
↓遅い
こんなイメージ
上に行くほど早熟 -
>>10
出典は？ -
INFP、INFJは大器晩成なイメージあるけどな
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劣等機能の暴走ってよく聞くけどさ、具体的にどういう事が起きるんだ？
自分のタイプが分かっていて、暴走経験有る人は語って欲しいな -
>>15
INTJ。
外界の詳細に過剰にこだわるようになる。
ガスの元栓の閉め忘れたのではないか？鍵のかけ忘れたのではにか？の確認の
回数が異常に増える。
銀行の引き落としで間違って引き落としてないか何度も確認が必要になる。
医者にかかった際に、自分が正確に症状を伝えなくて、医者が誤診したのではないか？
と過度に疑うようになる。
つまり、感覚情報を適切に取り扱えなくなり、自分が聞き間違い、言い間違い、見間違い
をしたかもとしれないと不安になり、何度も確認したり、調べたりするようになる。 -
>>16
これってただの強迫性障害じゃないのか？
それともINJが他タイプに比べて特別陥りやすい症状なのか
Seの暴走って普段の人柄からは考えられないほど過度に物理的なスリルを求めたり、本能の赴くがままに暴飲暴食したりするものだと思っていた -
暴飲暴食もそうだけど
一日中テレビを見たりゲームをするのもそう
感覚を過度に使う -
Niとかいう厨二について語ろう
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Niって他機能と組み合わせること前提の機能で、単体じゃ良くも悪くも語りにくいイメージだと思う
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Ni-Seループって何？
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>>10
俺的にはこんなイメージだわ
Te=Fe>Si>Ni>Se>Ne>Ti=Fi
正直、精神年齢の定義自体が曖昧だけど、社会性の発達度合いで考えてる。単純な向社会性って意味じゃなくて上手くやる能力的なことね
あと、中年以降の早熟さだとむしろ逆になりそうな気もする
道徳観の発達なら
Fi>Si>Ni>Fe>Ti>Ne>Se>Te
とかかな？ -
俺はNiユーザーじゃないけど、Niは抽象的経験ってことになるなんだよな
Siが集めるのが各論的で光の当たった部分だけのデータなら、Niは各論的なことを除いた共通項だけが非言語的に溜まってく感じ？
ただしデータ量や詳細さが違うわけじゃなくて、あくまで前景か背景かという差
SeとNeは注目する対象はそれぞれ同じでも、もっと短気に結論を出そうとしてしまう感じなのかな -
自分が持っている非言語的な知識や経験の中から、結論のみが海中の中で発生した泡みたいに浮かび上がる感じかなぁ
適切に表現できてるか分からないけれどもね
その結論は非言語として現れるけれども、言語として表現することは可能
で、その結論を他人に説明しようとすると、その過程まで求められるけどそれが難しい
結論から逆算して頑張って推論していくか、自分の持っている知識経験を言語化して、それをうまく結論にたどり着くように順序正しく組み合わせるしかない
大変だから結論だけ他人に言うようになり、よくおかしいとか言われる -
なるほど
まあでも潜在的には蓄積してるからときどき浮かび上がるものがあるんじゃないの？
名前がつかなかったそういうもの達に名前が付く瞬間が、閃く＝「浮かび上がる」ってことかと思ってたんだが
言語的な「思考」があるかどうかは知らんしここで議論したいとはあまり思わんけど、
理解していることでも名前が無かったり充分整理できていないと感じたりすることはあるでしょ？…ない？
とにかく、言語的という言い方は言葉の選び方が悪かったかもね -
ごめん、>>26ね。
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>>28
まあでも潜在的には蓄積してるからときどき浮かび上がるものがあるんじゃないの？
それはきっとそうだと思うけど、「蓄積」の実感はないのでよくわからない。
浮かび上がる瞬間が名前がつく瞬間か？と言われると違う感じがする。
浮かび上がる瞬間は、分かった瞬間。私の場合はその内容は説明可能だと思うが、名詞的な名前はついてない。なんというか、「結局こうだね」とか「こうすればいいね」だったり。
あとから良く考えると結婚論理構造が複雑だったりするけど。 -
>>31
自分は説明を構築するのは楽しくないのでそこが違いだと思います。
というか、説明を構築する必要を感じてなく、
なんでみんなわからないんだ、という感じが強い。説明するのが手間だから自分でやってしまうことになる。 -
>>33
なんと言えばいいだろか。
数学である定理が正しいことを証明するときに、正解を見て論証のステップを全部追って正しいことが、わかったけど、どうもピンとこない。正しいはずだけど、納得感がない。
このとき欠けているものが、Niがもたらすもの。この説明が自分では一番しっくりくる。 -
突然「そうか、そういう事だったのか」と謎の確信が来るんだよね
問題の答えだけが先に解ってしまうというか -
>>34
納得感かー。確かに言い得てる気がする
Ｓタイプの人はそれが常態となっていて、別に物足りなくは無いって感じなのかな
納得とかどうでもいいって人、確かにいるしな
でもここ覗いててＳって人はかなり少なそうだ -
>>35
突然「そうか、そういう事だったのか」と謎の確信が来るんだよね
↑これ本当にそうですか？
自分はintjで、こういう説明がよくあるのも知ってますが、正直違和感があります。
ふいに、ああそういうことだったのか。となるのはありますが、「謎の確信」ではないです。
「そういうことか」と同時に、その理由もわかるので自分にとっては決して謎ではない。
周りから見たら謎に見えるかもしれないけど、自分には謎ではない。だからこの説明って、「周りからは謎に見える確信」ってことじゃないかって思います。35さんは自分の確信した内容が謎のことがあるんですか？ -
根拠を言えと言われてもすぐに答えるの難しいけど、納得はしてる
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さらに言うと浮かび上がるとか、納得感とかは、あえてそういう言葉を使っている。
自分にとっては生まれてからずっと何かを考えるというのはこういうことだったので、別に不思議でも謎でもない。
何かが分かるということは誰にとってもこういうことかと思っていた。 -
Siについて、「情報に置いて特定の部分に反応を示す。対象について重要と思われる部分が自分自身の中で既に存在している。」という記述を見かけたんだがこの解釈って正しいのか？
確かにSi特有の視野狭窄や固定観念を説明できそうではあるが
タイプが確定していないから、もし自分がこの機能の使用者だったらと思うと怖くてしょうがない。自分でも気付かないうちに情報を取捨選択してしまっているなんて、考えただけでも恐ろしい -
Niってただのひらめきじゃないの？
数学でなかなか解けない問題について考えてると、見えた！（答えまでの道筋が）って感覚になることあるけど -
落ち込んでる人を笑顔にしたいのはFe？Fi？
特定の親しい人ではなく慈善活動家の場合はFeに入るの？ -
>>50
説明の付かない予感が直感です
Niを表現するのに失敗したとします
この失敗が次に来るのNiの確信を損ないます
故に警戒心が高まります
そのためにNiを表出するTeないしFeの選択に慎重です
Neであれば今度の失敗はいつかの成功になるといった感覚の好奇心が働きます -
>>52
日本語が母語でなければ、母語で書いても良いよ。 -
>>52
Niが一回外れたとしますよね？
そうしたら次のNiを自分も相手も信頼できなくなります
「あいつが泥棒に違いない（根拠はないけど）」
「すいません間違ってました（根拠が出てきた）」
このようにNiが成立しなくならないように細心の注意が必要です
だから警戒心です -
>>56
自分はintjで自分のNiについてはわかるので、解釈し直すと、Niで得た確信はそれだけでは正しいと証明できてないので実行に移す前にTeで慎重に検証をする。
になります。そういうことですね？
言わんとしてるのは。 -
> 在日の親は、子供を朝鮮幼稚園・朝鮮学校に入れたいっていうのが多いのよ。
> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな？？
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。 -
それは数学の解法が閃いた例で言うと、解の道筋が見えた(Ni)。そのあとに、実際に論証のステップを踏んで解答を作成する Te。
になるかと。 -
>>60
なるほど、ありがとう -
>>62
ごめん。58で、解釈し直すと、と前置きして書いたことは、あなたの言わんとしてることと合っているの？いないの？どちらですか？ -
>>63
少しずれているように感じたので例をあげさせてもらいました -
心理機能よりも、他人に伝わりやすい言葉の使い方を勉強した方が良いのでは…。
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>>64
だとするとその例はよくらかりません。
入力が不正確だと出力が不正確だという話はわかりますが、それがNiとなんの関係があるかわかりません。Niの確信が、あたる、当たらないを、出力と言っています？ -
あと Teの正解なデータってなんですか？
Teは判断機能です。知覚機能を入力で判断機能が出力するのならわかります。が、判断機能である、 Teが入力で知覚機能であるNiが出力という状況が理解できません。 -
>>67
少し補足するとアプリやスマホを設計をする側の立場です -
NiもSiも自分の過去の経験全体に根差した人生というスケールでの経験則なんだと解釈してる
今の情報を昔の経験と（無意識だとしても）積極的に比較して必要な情報を引き出すような感じ
言い換えると、NiとSiは知らず知らずのうちに金科玉条が出来上がっていくものであるように見える
それはTiやFiと違って、前提条件を必要とするような理論や分類ではなく、世界はこうであるというような確定した事実や規則
自分にとって何が正しいかを決めるの（内的評価基準）は情報機能で、判断機能は何をどう使うかに回される
だからNeやSeに比べて情報機能の使い方が重くなるんじゃない？
Siの場合はその規則が具体的で明文化しやすいけど、Niの規則はモヤモヤしていて自分でもよく分からない
それが特定の状況下で具体的な結論を導くと、「見えた」という、普段に比べるとかなりはっきりした印象になる
というように想像している
さらに憶測すると、Ni/Si使いはエピソード記憶が得意で、Ne/Se使いは意味記憶が得意なんじゃないかな
得意な記憶の方をより信頼する的な -
>>68
要はNiが正しいかどうかはTe/Feで実験しないと分からないという話でしょ? -
>>73
私は62に質問しました。
73さんは私に質問していますか？
一応答えると、Niの正しさ(正しいと確信している)を実験ではなく、事前にTeで検証する。と言っています。実験しないとわからないのはいやなので、実行前に合理的な方法(閃きや直観でなく)で事前に可能な限り確認する。です。 -
横からごめん
>>68
Teは外部の規律、プログラム
Niはパターン認知
なのでNi→Teで事象に対するパターン認知を取り込んで外界のプログラム規定として出力
Te→Niだと外部のプログラム規定を取り込んでパターン認知として出力する
という記述が可能になる -
>>74
62の言ってることはこうなんじゃないかってこと
まあもちろん本当のところは本人に答えてもらうしかないかもしれんけど
実験≠実践。そういう思考実験も実験でいいんじゃない？
彼はNiを試すために実験として「出力」して、そこから得られた結果は「入力」としてNiにフィードバックされると言ってるんじゃないかな -
内向機能が入力で外向機能が出力というわけではないし
機能の順番が違えば表出もぜんぜん違うので注意 -
パターン認知を得る作用自体は内向だけど、表出しないわけではないよ。
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実際 タイプ論にNiの表出例が描かれているわけだし、ミスリードはよくないよ
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>>72
Niの規則はモヤモヤしていて自分でもよく分からない
それが特定の状況下で具体的な結論を導くと、「見えた」という、普段に比べるとかなりはっきりした印象になる
というように想像している
たぶん、そうだと思います。
ただ、自分(INTJ)の場合は、それほど、モヤモヤでもないし、劇的な「見えた」
でもない。
おそらく、おっしゃるような過去のエピソード記憶にあたるようなところが半ば
意識化できているんだと思います。
そのため、見えると同時に、根拠や何でそう見えたかもなんとなく
わかっていることが多い。そのため、謎の確信とか、雷に打たれたとかの表現に
違和感を感じています。 -
>>85
どの書き込みに言ってます？ -
>>88
なるほど、ありがとうございます。
独自解釈はネット上ではありふれていますので、私はあまり目くじらは
立てないことにしました。
かつ、私はなるだけ自分が自分の内面から見たことをそのまま
描こうと努めています。
INTJと確信(ネット診断ではなく何度か対面での
対話も受けた結果）はありますが、もし、それは違うなど
フィードバックがあればありがたいです。 -
そのうえで、半ば雑談めいた、疑問。
内向的直観の記述って、ユングのタイプ論の記述とMBTIのタイプ入門や
そのほかの書籍の記述って、違う気がしません？
MBTIのほうがタイプ論での記述より広くとらえているような印象があるのですが、
そんな風に思ったことありません？ -
>>86
なるほど。
まあ「謎の確信」とか「雷に打たれた」というのは量の主観的表現なので、表現があなたよりオーバーでも感じていることはだいたい同じという可能性もありますね
たぶん自分のNiをあまり信じ切れない人の方が「謎」と予防線を張ったり成功体験に鮮烈な感銘を受けたりしやすいのだろうと思います
もちろん、単純にあなたがその人たちよりもよく自己分析をしているということかもしれません -
>>91
MBTIのほうがわかりやすく書こうとしてかえって定義が錯綜しているように思います -
>>93
たぶん自分のNiをあまり信じ切れない人の方が「謎」と予防線を張ったり成功体験に鮮烈な感銘を受けたりしやすいのだろうと思います
そうかもしれないなとちょうど考えていました。
つまり、先ほどの一連の話は、Niの確信を信用できる/できないという話だと思っています。
そして、
信用できない度合いが大きいと、Teによる実践や実行に不安が伴い、慎重になるとか
警戒するとかの感じになる。なので、確信といいつつ、謎の確信になる。
一方、信用できる度合いが大きい場合、それは単に検証（正しさは疑ってないが
念のため確認する）になる。
私の場合、本当に、「これだ！」となった場合は、そこで結論は決まりです。
一応、Teを使って、他の事例はどうか？論証の詳細を確認するとかはしますが、
そこはあくまで補助。仮に、検証の結果が否定的でもおそらく確信に従う。
なぜかというと、わかった瞬間に、重要なポイントになるところは把握できているから。
数学の解法の例でいうと、すべての論証のステップが厳密に埋まってないけども、
大きな解法の流れと道筋はわかっているということかなと。
謎の確信の場合は、数学の解法で解法の道筋が見えても、その意味が
わかってないのかなんなのか、なんでそれが答えかわからない。ゆえに謎になる。 -
>>94
私は、タイプ論の内向直観の定義はMBTIより狭い気がしています。
そして、タイプ論の内向的思考の説明の一部はMBTIでいうところの内向的直観に
当てはまっているような気がしてなりません。
というのは、内向的思考の説明で、やたらと元型とか無意識のイメージとか（正確な
表現は覚えてないです）の言葉がでてくるのです。
これって、まるで内向的直観の話のような気がして。 -
>>96
元型や無意識のイメージ自体はどのタイプにもあります
内向直観は各人のそれを当てにいく機能とも言えるでしょう
理論構造から理解する必要があるのですが
おそらくMBTI本の記述者自身の理解が及んでいないということもありわたしはあてにしていません -
>>91
ユングのタイプ論は見出されたパターンや軸を１つ１つ記述したものだけど、
ＭＢＴＩは分類するという作業上、拡大解釈はどうしても必要かも
「このタイプはこんな人」と、ある種偶像的に描こうとすることも定義を広げることにつながりそう
あと、科学がますます幅を利かせてることで特にINTJの人達が受け入れられやすくなって、当時知られていたNiとは違った側面が引き出されてる可能性もあるのかも？
なんてことを思った -
>>97
元型や無意識のイメージ自体はどのタイプにもあります
そこは同意です。
タイプ論のほうでは、内向的思考は思考の対象が元型に至る
とかいう記述もたしかあったような気がします。
つまり、無意識の領域で働いているかのような記述。
でもMBTIのほうではそんなことは全くない。
内向直観に関してのみ無意識の言及がある。
ここが何というか、双方で齟齬があるような気がしています。
端的に言うとユングであれば、内向的思考と分類されるものが、
MBTIでは内向的直観にぶんるいされてはいないか？
という疑問があります。
根拠はないです。Ni主機能なので。 -
>>99
無意識の領域もどのタイプにもあります
＞タイプ論のほうでは、内向的思考は思考の対象が元型に至る
「永遠の妥当性をもった原イメージへ近づくよう理念を発達させる」ここですね
これはTiNeをモデルにした記述と思われます
ユングの記述も主に観測データからの印象から機能を推し量っているので、概念に沿って整理して記述しきれている訳ではないのですが
さりとてMBTIが理論解釈において妥当であるとはいえません
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