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異世界設定 議論ｽﾚ part134
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異世界転生･転移はテンプレばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
なお、次スレは>>950辺りでお願いします
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512:donguri=2/4」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。
・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart382
https://mevius.5ch.n.../bookall/1739442124/
・前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part133
https://mevius.5ch.n.../bookall/1737761794/
・絶対不可侵の無敵の人たち！！ ※暴れ出したらおさわり禁止！！
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
アスペポエマー ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
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>>949
>>954
いや、だから。
史実準拠の歴史モノをやってなさいよ、ね？
新スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part135
https://mevius.5ch.n.../bookall/1742699948/ -
>>948
必然性としては、もしも生産性がある程度以上になったら中世欧州的な封建制度が成り立たなくなることが挙げられるのではないだろうか？
常備軍が存在できないという主張の根底には生産性の低さがある
例えば中世前期の覇者であるフランク王国には>>923が言っている【巡幸王権】があった
何と常備軍どころか君主の宮廷さえ維持できない生産性だった
それがカール大帝の神聖ローマ帝国でのカロリング・ルネッサンスによる古代ローマ帝国時代の知識の復興で農業制度の研究が始まり
農業改革による三圃制で人口が増加し中世盛期を経て中世後期、大航海時代を含む近世の絶対王政になる
つまり生産性が高く（＝金持ちに）なったら戦争を始めて地方分権から中央集権へと走る
と考えていたら、中世ヨーロッパ風を標榜するナーロッパが中世相当の生産性しかない世界である必然性があることになるはずだ -
まー例えば「聖女の加護」で常時豊作の国とか、なろうでは有りがちだけどさ。
トールキン作品でも、緑の宝石「エルフの石」エレッサールてのが有って。
「これをお心のままに使いなさるがよい。さすれば束の間とはいえ、あなたのお住まいを中つ国の中でも並ぶもののないほど美しい場所とすることができましょう。」
なんて効果が有るの。
そう言う、リアルな常識では有り得ない国・世界の農業生産力とか、それに伴う軍制とか、史実・リアルに準拠するのが可能なわけが無いのよ
議論に参加しつつ、本来ならそれ自体が話し合いの余地のあるレギュレーションを、自分で恣意的に決め、当然の大前提として喋る
ちょくちょく、そう言う輩を見るけどさ
俺はそう言うのを、こう呼ぶ
「卑怯者」 -
>>955
乙
「設定次第」という呪文を「魔法がある」に置き換えただけでは意味がない
魔法の存在によってどうなるのか現世と何がどう違い何が違わないのか？って考えるのが設定（設定議論）だと思うのだが「『魔法がある』という必殺呪文が使えるからマジメに設定する意味などない」というヒトがこのスレですらいる疑惑
マジな話なろうだと典型ナーロッパ舞台な異世界ものよりは戦国転移転生ものの方が比較的マシだと思う資料を当たって書くヒトが多いから
「参考資料はなろう作」という自己言及性がなろう系の大きな特徴だと思うし戦国ものでもそれをやるヒトはいると思うけどツッコミをウケたとき「参考資料が間違ってましたぁ！」てのがイイワケにならんというのはけっこう大きいと思うわ -
>>928
共工が泣いてるぞ -
>>961
議論そのものを否定するのはスレ違いです。よそでやってください -
>>959
参考にする程度なら「史実準拠の歴史物を書いてなさい」とは普通は言われんと思うぞ
言われるのは単に史実前提なのが原因だと思うけども
現実に存在する種族以外の種族がいて、魔法があって、不思議な効力の道具もある。それなのに生産力とかが「史実の中世ヨーロッパ相当」だと決めつけてるんだから、そりゃ史実準拠の歴史小説書けば？と言われてもしゃーないと思うわ、本当に -
>>962
そりゃまあ、魔法設定をアレコレ考え、作中でのリアリティを構築するのは有意義な事ではある
ガラドリエルの奥方は、ロスロリエンを美しく豊かにしたが、さりとてサウロンやスマウグやバルログは倒せない
サウロンとてその魔力で大帝国を築いたが、さりとて敵対するヌメノールやアルノールやゴンドールやローハンや裂け谷や灰色港やロスロリエンや闇の森のエルフ王国や山の下の王国や谷間の王国やビヨルンの一党やボンバディルを簡単に滅ぼせはしない
魔法は、便利だけど万能ではない -
こりゃセルフつっこみに抵触するな
女媧伏義と共工はどっちも同じ姿なのに共工は四罪メンバーなのはどうしてだ？ -
>>964
お前がマナーとルールに違反してる、なの -
ひゃっほー埋め立てだー
>>966
『現実に存在する種族以外の種族がいて、魔法があって、不思議な効力の道具もある』としても、
それ等の影響範囲が未定なら何等かの共通認識として可能な基準に基づいて議論するしか無いんじゃね？
その中で最も広範な共通認識足り得るのが史実だってだけで
そこから色々な要素を加えたり否定したり再定義したりして議論が進んでいくんだから、
議論の最初に「史実準拠の歴史小説書けば？」は単なる議論の拒絶でしかないだろう
>>968
ジャガイモもあることも含めて、そうとしか思えない作品は結構多いね
あと史実では聖職者には【十分の一税】があったので、「自称任意」の寄付を除けば負担は限定的だったかと・・・ -
テンプレナーロッパのテンプレ展開で言うと冒険者として世界で身分を得て、冒険者として活躍しててのは一つのお約束です。ですが、近世以降の世界観だと冒険者の活躍の余地がありません
通信技術の発達によってどこに敵がいるのか突き止め名力を迅速に派遣するのが格段に簡単高速になり戦力を集中して討伐しやすくなった。戦力を分散しておく必要もなくなり何かあったらすぐ大戦力を送り込めるようになった
ナーロッパ：領主様が忙しいので冒険者４人雇ってゴブリン３匹討伐→近世的：手旗信号で村長が通信、数百の軍勢が次の日に到着ゴブリンキングの率いる１００匹の群れを蹂躙
これが中世と近世の差であり、中世だと傭兵や遍歴騎士が村長の依頼で獣退治とか山賊退治とかが成り立っていた理由です。また、村に騎士が常駐しているなら村長の役目の大半が消えます。村長いるのが普通なら騎士は普通村に常駐していないんです -
>>972
チャチャを入れるけど、英語で村長って調べると「村長を指す単語」って無いんだよね -
>>971
史実を前提に、史実にあったことを長々と書いて「現実に存在する種族以外の種族の存在、魔法の存在、不思議な効力を持つ道具の存在」には一切触れないなら「史実準拠の歴史小説書けば？」って言われるのは当然では？
これで現実にはない異世界の要素に触れてれば「史実準拠の歴史小説うんぬん」が議論の拒絶にはなるだろうけど、異世界の要素に触れずに史実前提で史実のことしか話さないのも議論の拒絶と同じやと思うよ -
>>974
議論の拒絶云々言ってるが、その議論のレギュレーションに納得いかないなら、付き合う義理はミリもねえだろうよ -
>>971
そうなんですよね、設定次第だとか魔法や異種族がいるからとかいって議論する意味がないとか史実物をかけいうのはただの議論拒否ですのでスレ違いですよね。ここは議論スレですから
中央集権的に見えるかもしれませんが、おおくの貴族がいてそれぞれそれなりの地方騎士団（戦時招集）がいて自治をしているとなっています
ソードワールドでもあるように、封建制と絶対王政の中間くらいってのが正しいとおもいます。
そして、これは王がその時その時で地方に宮廷を開いていた時期を超え、居城に腰を据えるようになっていった時期のなかでも強力な王であればまあありうる範囲かと思います -
オタクが中世と思ってるものの８割は近世だからな。絶対王政から宗教改革、革命らへん
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>>979
魔法使いに親でも殺されたんやろw -
中世ナーロッパは実は近世っぽいというのはこのスレの内外でつとに言われてることだがそもなろう民の過半は「近世」という言葉を知らんからではないか？
それはそれとして領主の私兵数人を「軍」と言い張るってのは設定以前に言葉の使い方がオカシイと思うわ もしハンバーグが出てこようと翻訳の問題だから問題ない！とかフェンリルが種族名なのはもはや多数派の認識だからそれに沿うべきだとか言うのと同じ口から出てるのだとしたらそれこそ基準がオカシイ -
>>980
「中世相当の生産性しかない世界で」と異世界要素を一切考慮せず決めつけてる件は？
これって「異世界要素の排除」でしかなくね？
これは参考にしてるとは言わず、前提にしてるって言うんよ
参考にしてるって言うなら「中世相当の生産性しかない世界で人口数万以下と思われる王国に１万の兵を擁する常備軍があるってのは「設定次第」という呪文で正当化はされんのよ？」とはならんと思うぞ
あなたの言葉を借りれば「史実ではそうなっているからと正当化はされんのよ？」となるのはわかってる？ -
>>982
「中世ヨーロッパ風」の虚構世界を作る前提で、そこに「魔法」があるとして、それにナニが出来てナニが出来ないか、ナニをすべきでないか、などなど、そう言う議論は、アリと思うね
例えば、その前提の上で、従来は「緑魔法」が無価値とされていて、魔法の農業応用など存在しない世界・国において、「緑魔法」の利用法をはじめて確立した主人公が内政無双する、なんてネタも出てくる訳だ -
>>927
簡単に言うと人口の限界
ローマ時代は未開拓地が多く、食糧増産が容易だった
そもそも、軍団兵の退職金は未開拓地だった
開拓しきってしまうと、食糧が増えなくなり、養いきれない過剰人口が出て来た
それは食糧価格の高騰を意味する
常備軍に食わせる金は無いってことだ
交易と植民地で外貨を稼ぐまで、常備軍なんて持てない -
>>984
そうですね、近世という言葉・定義・概念を知らないもしくは意識していないんじゃないかと思います。
ロードス島とゼロの使い魔くらい別物なんですけど
軍勢は……どれくらいを基準に言ったらいいのかは議論の分かれるところだと思います
３００人というのは、人口３万（首都１５００人、村＋３００人の町５つ）の小国の全常備兵力に匹敵します。農民兵を動員しても１８００が全軍といったところでしょうか。
まさに軍勢と言うにふさわしいでしょう。しかし地方領主の男爵とかですと、男爵と息子しか騎士がいないなんてのはざらで従者も少ない。農民兵を動員しても５０人ちょっとかってのは普通でしょう
これを軍勢と呼ばないというのもかわいそうです
現代人だと本当に百万の大軍を動員し、国境線全部にわたって兵力を張り付けるなんて事例を知っていますので少なすぎると感じるでしょうがこれでも立派な軍勢と言える……はずです
……常備兵力ってのは語弊があるのかな？常備軍と混同して書いている人もいるし。では、専業戦闘職とか？いや、それだと騎士や従者や騎士見習いを表現できない……どうしたものか？ -
>>984
言葉の使い方に関しては水掛け論だから議論にならないね
近世に関してはどうだろう？ 知らんという状態にも説得力はある（数十年前まで近世と区分する派閥は少数派だった）けど・・・
>>985
でも何等かの条件が無いと「何でもあり」なんだから議論にはならないよね？
あと後半二段落は、言っている内容は正しいけど今揉めている問題とは別じゃね？
今揉めているのって「設定次第、と言うならその設定を出せ」ということなんじゃね？
>>986
その為のスレだと思うしね
>>987
それはその時の状況にもよると思うな
例えば唐突に「ジャガイモがあれば」と言い始めたとか
或いは既に進んでいる議論に「突然設定を追加して」反論したとか
相手の主張内容を否定する為に設定を追加すると「論破する為にレギュレーションを変えた」ように見えるから誠実な議論をする姿勢には見えなくなるよ
やるならやるで気遣った言い方が必要になるからね -
>>985
それは個々の事例（小説を書くための設定段階でオリジナリティを加える）での話ですね・オリジナリティを出すなら出すで、荒唐無稽にならないか、どこがどのように違うようになるのか？をシミュレートするたたき台とは区別しないといけません
設定を簡略的に作るために史実を参考にする、ベースにする、まあいい方は何でもいいですがその後で改変・オリジナリティによってどのように変わるのかを想定する前提条件です
算数ができないのに高等数学の勉強なんてできるわけがないという話になります
まずは世界観の常識を設定するため、史実を知ったほうがいいという話です。まさか、世界全部の整合性を無から完璧に構築できるとか言いませんよね？ それは神の所業ですのであなたには不可能です。俺にも不可能です -
>>986
でも、史実プラスαにしちゃうとプラスαの部分によって変化した虚構世界構築することになるよ -
>>991
「史実準拠」自体が、議論の余地の有る要素なの
それ大前提での議論モドキは、「魔法なんか無い、モンスターなどいない」て話になるの
そう言う設定の世界についての議論ですよ、て言う件の合意が、前提でないとならないの -
いや、もう史実要らんなって思って
別に参考にするなら史実じゃなくて出来の良いファンタジーでもいいわけで -
>>991
>>946で明示されてる設定って
・現実と同じ種族のみ
・魔法や不思議な効力を持つ道具は存在しない
になるんやが？
参考ではなく前提って自分が言ってるのはソレ
エルフやドワーフ、魔物とかの現実に存在しない種族を考慮するどころか排除してるし、魔法や不思議な効力を持つ道具の類いも盛り込むことができない設定になってるんやが？
あと史実の中世ヨーロッパでの生産量と人口の数を出して「常備軍１万はありえない」と否定するのは「設定次第なんだから議論する意味がない」って言い分とどう違うの？って思うわ
単に「設定次第なんだから」の部分が「史実ではそうなっているんだから」に置き換わるだけやん
>>990
987やけども。議論が進んでるものじゃなかったよ。史実を羅列して異世界小説の定番とかを否定してるのだったと思う
そこにモンスターの存在とか魔法やエルフドワーフの異種族について「存在忘れてね？」と書いただけ
例にすれば「じゃがいもの原産地を舞台にしているのにじゃがいもの存在を考慮していない」って場面で「じゃがいもあるじゃん」って突っ込んだだけ
まあ、それで史実勢からしたらドラゴンとかのモンスター類って野生の熊と同レベル扱いだと学んだなぁ -
>>996
だからたたき台にするため、破たんした世界観にしないように参考にするための史実情報の話です
それをもとに、オリジナリティを加えてください。ただし、オリジナリティを加えすぎる、変更しすぎると自分でシミュレートするのが不可能になり自己矛盾を生みやすくなります
基本はあまり変わらない程度にするのがお勧めですよ -
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