ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート１０

ステロイド剤・ステロイド治療のメリット・デメリットについて議論するスレです。
パート１
http://life.2ch.net/...gi/atopi/1029156150/
パート２
http://life.2ch.net/...gi/atopi/1043166328/
パート３
http://life.2ch.net/...gi/atopi/1044853090/
パート４
http://life4.2ch.net...atopi/1066468628/l50
パート５
http://life5.2ch.net...gi/atopi/1078412945/
http://tuboi_hatsune...logs/1078412945.html
パート６
http://life5.2ch.net...gi/atopi/1085571982/
パート７
http://life7.2ch.net...gi/atopi/1095671880/
パート７ （実質パート８）
http://life8.2ch.net...atopi/1156399399/l50
パート９
http://gimpo.2ch.net...atopi/1194091543/l50

2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.４
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

2 get

関連スレ

ステロイドが悪いって思ってる人ってまだいるんだ？
↓パート１はこちら
http://life.2ch.net/...o/987/987273665.html
↓パート２はこちら
http://life.2ch.net/...0095/1009514281.html
↓パート３はこちら
http://life.2ch.net/...0250/1025087466.html
↓パート４はこちら
http://life.2ch.net/...0262/1026275840.html
↓パート５はこちら
http://life.2ch.net/...0265/1026589402.html
↓パート６はこちら
http://life.2ch.net/...0271/1027104512.html
↓パート７はこちら
http://life.2ch.net/...0273/1027371257.html
↓パート８はこちら
http://life.2ch.net/...0277/1027763354.html
↓パート９はこちら
http://life.2ch.net/...0284/1028469330.html

ステロイドがいいと思ってる人がまだおるとですか
http://gimpo.2ch.net...atopi/1033479510/l50

【真実】脱ステはよくない　　　　　　　　　　　
http://life.2ch.net/...gi/atopi/1034387663/

なんか久しぶりにRONさんの名を見た気がする・・・

元祖スレ

ステロイド論争に決着をつけるスレッド
http://life.2ch.net/...o/971/971666368.html

ステロイド論争に決着をつけるスレッド Part.2
http://life.2ch.net/...o/994/994696592.html

ステロイド剤の正しい使い方とは？
http://life.2ch.net/...o/990/990254289.html

ステロイド剤の正しい使い方とは？−２
http://life.2ch.net/...0123/1012319104.html

ステロイド剤の正しい使い方とは？−３
http://life.2ch.net/...0298/1029818085.html

前スレの999氏へ。

あなたが前スレの991や996でお書きになられたことは至極もっともなことです。

少なくとも、アレルゲンに対する処置という点では、IgEを使わないと害が出るという
事実はありませんし、IgEのおかげで得をしている部分も見られません。

このスレも10スレ目か
で、結局ステロイドは良薬なの？それとも違うの？
お馬鹿な俺でも分かるように説明してくれると嬉しいのだが・・・

>>180のレスってRONだよね？

179 ：名無しさん＠まいぺ〜す：2008/10/11(土) 17:27:24 ID:ULtYt+QF
先に提出した論文にも目を通して欲しいな。
水銀の人体における代謝サイクルが書いてあるから。
水銀毒の蓄積については誰でも習う水俣病が最たる例だと思うけどね。
生物濃縮が有害物質の蓄積例。排出が追いつかないから蓄積される。

もしかして蓄積って概念は
一度取り込まれると全く排出されないという風に解釈してる？
もしそうなら土俵違い。

180 ：名無しさん＠まいぺ〜す：2008/10/11(土) 17:30:48 ID:InscWYwx
蓄積＝その時点での残留、との意であれば納得。

お付き合い感謝。ありがとう。

>>860もRONだよね？
860 ：783：2009/03/17(火) 18:34:12 ID:+Oat38BU
アレルギーの炎症は体内に侵入したアレルゲンを排除しようとする生体の反応だから、
それをステロイドで抑え込んでしまったらアレルゲンが体内に残っていつまでも炎症を
起こし続けたり蓄積されて行って炎症が増悪していくのではないか？という話があって、
実際体内に侵入したアレルゲンはその後どうなるのか医者板の連中に質問しに行ったことがある。

答えは、結局マクロファージやら何やらが捕食分解してしまう、とのことだった。だから>>698

これもRONだよね？
1000 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 18:23:39 ID:lAfWQq71
> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」

↑これについてはネット上だけでも数え切れないくらいソースがある。

>>884　で答えが

884 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/18(水) 09:00:31 ID:/6aNPcbG
>>880 >>882

金属アレルギーは金属そのものではなく、そのままでは抗原性を持たなかった
人体内のタンパクが金属と結合・変性し、抗原性を獲得することによって起きる。

この変質した抗原性タンパクの体内での寿命は基本的にはその他の普通の
アレルゲンと同じように短期間。

しかし、タンパクをアレルゲン化する金属が体内に残留している限り、抗原性タンパクは
作られ続ける。（その量は金属の残留量に依る。）

このような金属は、体内に吸収され、排出されにくいので、元になっている金属製品を
身体から取り外しても、すぐには排出されない。
体内に吸収・貯留されている金属成分が排出されるに伴って、変性タンパクの生成量も
減少し、アレルギー症状も徐々に軽快する。

で、何を言いたいのかと言うと
慢性化の可能性の原因
重金属なり溶脂性化学物質なりのアジュバントが
排泄されにくい（つまりその時点での蓄積）から
長期間治らない　
ってのはどう？全部RONの受け売りだけどｗ

規制に巻き込まれて長亀レスだがモリタポせっかく買ったんで
前スレのレスに

前スレ683
コップの上に筒を置いて増設するイメージでした
外に置くの方がわかりやすい表現ですね

炎症に関しては
本来は炎症→掻くで異物の除去をしてる
山芋とかが口について痒い→拭い去ると同じイメージ
それだけでは収まらないor反応しなくていい物に過剰反応と免疫異常を起こしている
ステロイドで抑制してるのは本来掻いて取る異物への反応で
治療目的としては体内の毒物排除の抑制では無いはずです
副作用としてそういうものが有るのかどうかは知りません

前スレ684
それの原因にステ使用が関わっているかは余り重視していません
主要要因のひとつではないのではと思っています

>>13
そういう原始的な観点は面白いけど
残念ながらそういう観点ですらIgEは欠陥品。

炎症を起こした皮膚は透過性が健康な皮膚より大きいから
結果アレルゲンがどんどん入ってくるようになるからね

そういう意味ではステロイドや抗ヒスタミンは
炎症を防止することでアレルゲンの侵入を防ぐという効果があることになるのか

生体におけるIgEの本来の役割ってのも面白いもので

http://homepage3.nif.../nou2/immunology.htm
> 本来IgEの働きというのは、大型寄生虫などを消化管などから駆除するというもの
> であった。

こんな風に、本来IgEによるケミカルメディエイター放出は
下痢などの元になり、アレルゲン（の媒介者である寄生虫？）の排泄のためだった、という説があるみたい。
定説かどうかは知らないけど。

ところが…

http://www.detox.jp/...ons/ige_and_igg.html
> IgEとIgG反応によって生じるケミカルメディエーターの放出の結果として起こる腸管の炎症は、
> 粘膜バリアーへの障害となりアレルギー源となる食物分子が多く通過してしまうことになる

逆に炎症はバリア機能を低下させてアレルゲンが簡単に入ってくるという副作用があるわけで
バグだらけの機能だという事になるね。

ウイルスを見つけたらウイルス削除してくれる代わりに
ファイアウォールが全開放するバグがあるウイルス対策ソフトみたいなものか。
神様は全知全能であらせられるが、どうやらプログラムはお得意ではないようだｗ

>>14
炎症を発生させた異物はどこへ行くのかとレスがあったので
皮膚上の痒みは掻いて除去する為の反応なのでそう書きました
最近やっとアトピーに対して強く関心を持ち始めたばかりなので勉強不足で
詳しい事はわかりません

規制されて書き込めなくなってから話が高度になったので場違いな感じですがｗ

>>8
そのレスは私のものではありません。

>>9 >>10
それらは私の書き込みです。

>>12
そういう場合も有り得る。

>>7
ステロイドが少なくとも短期的な使用においては有用であることは
多くの人が認めていると言ってよいでしょう。

長期使用に関しては、ここしばらくのテーマとなっているとおり、
病状が次第に悪化していくという問題がある。
で、そのような現象はなぜ起こるのか？どのようなメカニズムで起こるのか？
が現時点の焦点である。

ステロイドの効能は炎症を抑えることである。
とすると、長期間炎症を抑え続けるとなぜ病状が悪化していくのか？

その答えはひとつしかなくて、それは炎症を抑えることが
同時に悪化原因を保留してしまうことにもなっている、ということである。

ステロイドはアトピー性皮膚炎に対しては良薬であるが
アトピー体質に対しての薬ではない
アトピー体質には軽微であるが副作用も有るので良薬ではない
こんな感じに認識してる

ではアトピー体質に対しての良薬って、何？

そもそも原因不明なので良薬は無いかな？
そうだとすると原因不明なのに
アトピー体質とステロイドの副作用を合わせて語ったのは問題だったかも
原因が見えている問題が有るとすればそれに対する対処が良薬かな
何かに対する数値が高いとか低いとか何かが欠乏してるとか過剰だとか

厳密に言うと、アトピー体質そのものを変える方法として
有効性が客観的に証明されている方法はない。
いつか遺伝子治療が可能になるのかも知れないが。

>>19
＞その答えはひとつしかなくて、それは炎症を抑えることが
＞同時に悪化原因を保留してしまうことにもなっている、ということである。
つまり？

え？

＞それは炎症を抑えることが
＞同時に悪化原因を保留してしまうことにもなっている
ソースキボン

>>26

　　「症状が重くなっていく」
⇔ 「悪化させる原因が増加している」
⇔ 「悪化原因が排除される速度よりも流入する速度の方が大きい」
⇔ 「悪化原因の全部または一部が患者の体内または周辺に保留されている」

>>27
それでは答えになっていませんよ。
＞炎症を抑えることが悪化原因を保留してしまう
炎症を抑える→悪化要因の保留　ということ
を証明する科学的なソースキボン。

>>27の　「悪化原因」という言葉を全部「アレルゲン」に置き換えれば、すべて納得がいくんだけど。

ステロイド軟膏は、時代遅れの治療。

まだステロイドを使用した事のない患者には

絶対ステロイド軟膏を使うべきではない。

これ以上、ステロイドに苦しみ嘆く患者を出すべきではない。

医者は自分の愛する人に出せない薬を患者に出すべきではない。

医者ならいい加減、ステロイドに頼らない治療方法を志すべき。

もう1度言う。

1度もステロイドを使用した事のない者は

絶対ステロイド軟膏を使うべきではない。

>>28

>>19は定理でしかないので、ソースとしては
前提となっている「長期間炎症を抑え続けると病状が悪化していく」
ということだけです。
で、その前提は、前スレで何人かの方々が書き込んでおられた体験談を
正しいとして仮定しました。
ですから、それらの体験談が本当でない場合は、>>19の結論も成り立ちません。

>>31
＞それは炎症を抑えることが
＞同時に悪化原因を保留してしまうことにもなっている
つまり今までの体験談が正しいと仮定するなら
（ステロイドなどで）炎症を抑えないことは、
悪化原因を保留しない　と考える？

>>28
良ければ、次に進みます。

さて、では次の問題は何かというと、炎症を抑えることによって保留され、
炎症を抑え続けることによって増大していく悪化原因とはいったい何なのか？
ということです。

これについては相当長い間に渡って散発的な議論が行なわれてきましたが、
それらの中で当時盲点だったのが、「アレルゲンそのものではないか？」ということです。

ですが、その可能性については２年前に排除されました。その経緯は、前スレの終盤あたりから
ご説明申し上げているとおりです。

>>32
>つまり今までの体験談が正しいと仮定するなら
>（ステロイドなどで）炎症を抑えないことは、
>悪化原因を保留しない　と考える？

それは結論できません。
（一般に、ある命題が真だからと言って、その裏は真とは限りません。）

>>33
修正：

　　「アレルゲンそのものではないか？」
→ 「体内に侵入したアレルゲンそのものではないか？」

>>33, >>35の続き。

とすると、保留され蓄積し得る悪化原因の候補として残っているものは、

（１）　本人の周辺（体内ではない）に存在するアレルゲン
（２）　本人の生活環境や生活習慣の中に存在する悪化要因
　　　（汚れた空気、汚れた水、食品、食習慣、睡眠時間、使用する石鹸、etc.）
（３） ステロイドの副作用（皮膚のバリア機能に対するダメージ、毛細血管に対するダメージ、
　　　末梢神経系に対するダメージ、免疫系に対する悪影響、自律神経系に対する悪影響、etc.）


他に思いつくものがありましたら付け加えて行ってください。
　　　

>>36　質問して良い？
二年前にこのような疑問を抱いていた貴方が、
-------------------------------------------------------------------------
512 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2007/03/19(月) 12:52:35 ID:DYfSMBoj
アレルゲンは抗原であって、抗体のことをアレルゲンとは言いませんね。

それはともかく、アレルゲンって、たとえば数ヶ月以上の長期間にわたって
体内に蓄積する場合があるでしょうか？
--------------------------------------------------------------------------
1000 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 18:23:39 ID:lAfWQq71
> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」

↑これについてはネット上だけでも数え切れないくらいソースがある
--------------------------------------------------------------------------
沢山ソースがあるといっているのに、何故医者板に聞きに行ったのですか？
その時に医者板の人からはソースの提示はなされましたか？

ステロイドの効果が下がってくるはアトピー体質そのものの悪化もあるのでは？
前スレで加熱する前に書いていたんですが

>>37
>沢山ソースがあるといっているのに、何故医者板に聞きに行ったのですか？
>その時に医者板の人からはソースの提示はなされましたか？

そのご質問が、本題とどう関係があるのかわからないのですが。

とりあえず答だけは書いておきますが、特に深い理由はありません。
自分で調べる前に医者板の住人に訊きに行っただけのことです。
そのあとで自分でも調べてみたら、常識だった、というだけの話です。

>>38
それについては私自身は>>36の（３）の中の

>免疫系に対する悪影響、自律神経系に対する悪影響

かな、と思っていますが、それ以外のメカニズムもあるかも知れません。

>>40あなたが述べたいものの一貫性がないんですけど？

>>37では
> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。

>>11では
＞しかし、タンパクをアレルゲン化する金属が体内に残留している限り、抗原性タンパクは
作られ続ける。（その量は金属の残留量に依る。）

>>36では
＞保留され蓄積し得る悪化原因の候補として残っているものは、
（１）　本人の周辺（体内ではない）に存在するアレルゲン

>>40
必ずしもステロイドが関わっていると言うわけでは無いと思うので
3といってしまうには抵抗がありますね
間接的な悪化なら2にも含まれてますね
後単純ですが2には本人による掻き壊しもありますね

>>42
>必ずしもステロイドが関わっていると言うわけでは無いと思うので

ステロイドによって（３）のような事態が起きているケースもあるのではないか
という意味です。

>後単純ですが2には本人による掻き壊しもありますね

高温のシャワーを浴びる癖とかね。

それ以外にも、反復的に使用することによって薬に対する耐性、抵抗性が
昂進していく場合も有り得ると思います。

>>41
ひとつひとつ検証していくには、有り得る要素をすべて列挙する必要があります。

今まさに高温のシャワー浴びてきたｗ
体が熱を持つ→痒み発生→掻き壊しで悪化かな
昔に比べれば改善してきてるけどこれも止めればもっとよくなるのかな

>>41

金属アレルギーの場合は、アレルゲンが体内に残ったままになっているのではなくて、
アレルゲンを作る作用のある金属が体内に残ったままになっているので、身体の免疫系が
アレルゲンを破壊しても、あとからあとから作られて湧いてくるわけです。
だから、「アレルゲンが残ったままになることはありえない」ということとは矛盾していません。

また、患者の周辺に溜め込まれて行くアレルゲン（たとえば自分の部屋の中のハウスダストなど）
は、体内の免疫系が除去してくれるわけではなくて、掃除でもしない限り減りませんから、
炎症をステロイドで抑えるだけでちっとも掃除をしない人は、身の回りのアレルゲンの量が
日に日に増えて行き、体内に入ってくる量も比例して増えて行きますから、
症状は重くなっていって当然です。だからこれも「体内に取り込まれたアレルゲンが残ったままに
なることはありえない」というのとは矛盾していません。

ではこのことについてどのように考えるのか説明ください。
＞それは炎症を抑えることが
＞同時に悪化原因を保留してしまうことにもなっている

>>18 >>19
＞長期間炎症を抑え続けると病状が悪化していく
可能性は否定しません（否定する根拠もありません）が、

アトピーは明確な原因が不明でも、増悪・寛解ともに普通にあります。
ステロイド使用→中止後にも反動なく寛解維持例があったとしても、本質で効いたとは言えない様に、
逆に増悪する例があったとしても、単純に悪化原因とは言えないでしょう。

症例の母数は不明、病態の評価もまちまち、
しかもここは、コントロール不良の人が多数派を占めると思われます。
体験談はある意味事実でしょうが、これだけで一般論を論じるのはかなり無理では？

そもそもステロイドの使用あるいはランクアップは、症状の悪化が契機であることが普通です。
増悪期に使っているわけですから、
休薬すれば使用前より状態が悪くなっているのはあたりまえともいえます。

また、皮膚萎縮・酒さによって過敏性が亢進していれば、当然病状の悪化要因となり得ますが、
これは既知の副作用で説明可能な事象です。

その他の要因を考察することが無意味だとは言いませんが、
あるかないかもわからないことに対して
無理矢理根拠を探すような話の進め方は、なんかしっくりきません。

>>47

>>36に書きました。

>>49
＞それは炎症を抑えることが
の説明はどこにもありませんが？

>>48
私は一般論を導こうと思っているのではなく、

>長期間炎症を抑え続けると病状が悪化していく

という症例があった場合に、その原因としてどのようなものが有り得るかを
述べているのです。そのような症例があった場合、まず私は、それが必ずしも
すべて因果関係であるとは限らない、と考えます。（当然ですが。）
なぜなら、炎症を抑えようと抑えまいと、年月の経過につれて悪化していくケースが
あってもおかしくないからです。その場合は、長期間ステロイドによって炎症を抑え続ける行為は、
病気を悪化させた直接の原因ではありません。
がしかし、ただひたすら炎症を抑えるだけで自然治癒を待っていた結果、根本原因の追究と排除に
取り組まず、それによって病気が悪化していく場合もまた、あってもおかしくありません。
その場合は、薬というよりはそのような治療全体が、間接的に病気を悪化させたことになると思います。

それ以外に、薬の効果そのものが、長期的には逆効果になる場合もある（>>36の（３）の場合）だろうと
考えますが。

>>48
その通りですね
それにスレ違いになりつつあると思う
アトピーの悪化要因は何か？を探るスレになっている

スレ自体も何に対してかが曖昧でもう限界にきているような
もう止めて次スレを
ステロイドがアトピーに及ぼす影響ついて
みたいにした方がいいと思う

>>50
失礼しました。

>>36のうち、（１）と（２）は、>>51にも述べたように、ステロイドによって炎症を抑え、
自然治癒を待ち続ける、ということしかしなかった場合（そういうケースは多々あるので）に、
対策を取らないと増大していってしまう恐れのあるファクターです。
（３）は、ステロイドの使用量の累積値が増大すると、直接増大し得るファクターです。

>>51
48です。
理解しました。
ただ、残念ながら連休中は所用で多分こちらにこられません。
なにか気付いたことがあれば、来週また来ます。

>>52
>アトピーの悪化要因は何か？を探るスレになっている

一般的なアトピーの悪化要因を探っているのではありませんよ。
あくまでも、ステロイドを長期間使用した時に、アトピーを悪化させる要因として何があるか
しか論じられていません。ステロイドの長期使用と無関係な悪化要因は取り上げていない。

>>55
36の1.2はステロイドと関係ないと思ったので
自分が全体を捉え切れていないだけかな
だとしてもステロイドの副作用考察スレなのでは
スレタイには結論が出ていると思います
問題自体が曖昧で答えが無いとも言えますが

>>52
> ステロイドがアトピーに及ぼす影響ついて

それも「ソース無し理論派」と
「体験談がソース実体験派」の平行線になるだけで終わる

>>51
さもRONが新しいことを言ってるようだが、そういうことは
他スレですでにさんざん語りつくされてきたこと
RONも少し見ないうちに、非ステ論者になったか、、、

アメリカやドイツでさえ解明出来ないことを
それよりもかなり劣る日本で解明できるはずがない。
議論よりも規制が先だが、それも駄目だろうな。

ってゆうか成長しないよなぁ
何年も経ってるのに
短時間３連投とかありえないだろ
まともなネラーになれよ

なんで落ちつきがないんだ？
ここまで過疎なんだから過疎のペースに合わせろよ
それぐらい長い人なら分るだろ

要するに浮いてるんだよ
トリップテストでスレを消費するとかありえない

でも、まあ、スレ保守のため？ｗ
落とさないで加速埋め
スムーズに自己スレ立てで新スレ移行
だから議論の内容に意味なんてないんでしょｗｗｗ

ソース厨なのに
自分の理論はソースも何もない
ただの自己満足だからｗ

>>56
>だとしてもステロイドの副作用考察スレなのでは
>スレタイには結論が出ていると思います

このスレッドは、ステロイド剤、ステロイド治療のメリット・デメリット両面を議論するスレなので、
薬そのものの副作用もこのスレの範疇に入っていますし、ステロイドを中心とした治療法の
欠点も議論の対象になっていると思います。
それらの中にはまだ出尽くしていないものもあると思います。

>>58
>さもRONが新しいことを言ってるようだが、そういうことは
>他スレですでにさんざん語りつくされてきたこと

そのとおり。>>51の内容は私が以前から指摘しているものです。
ですが、以前から参加している人ばかりというわけではないでしょうし、
ID:PXqAgie4氏にとっては初めての内容だったから同氏は私に対して
>>48の意見をおっしゃられたのでしょう。だから私は>>51を>>48に対して
書いたわけです。

>RONも少し見ないうちに、非ステ論者になったか、、、

繰り返しになりますが、私は前から>>51のように考えていますし、
実際、以前からそのように主張してますよ。

標準治療ではステロイドで炎症をコントロールするのと平行して
悪化要因の探索と除去を進めることを建前としているが、現実問題、
治療の現場でそこまでやれている例は非常に少ない印象がある。

もっと言えば、炎症をコントロールすることすら思惑通りに行っているとは
とても言えないのではないか。

結局、炎症のコントロールも、悪化要因の探索も、患者が自力でやるしかない
のが実情なのではないでしょうか。

RONさんはいつ帰って来たんですか？
今まで何してたの？

>>65
このスレと何の関係があるんですか？

じゃあ別スレに書いたら教えてくれますか？

あらら、無視ですか…
では気が向いたら雑談スレッドに書き込みお願い致します

>>33
私は理系の大学に在籍していたのは一年ほどで一般教養ぐらいの知識しかないのですが、
カルシウム（アルカリ土類金属）等やミネラル類は、イオン化しないと体に吸収されないと聞きました。

つまり牛乳２００ｍｌに、約２００mgのカルシウムが含まれていたとしても全てが吸収されるわけではなく、
イオン化した分のカルシウムしか吸収しないそうです。
これは重金属も同じことが言えるのではないでしょうか？　
重金属の吸収・蓄積の研究したわけではないので頭の中のみで組み立てた理論ですが・・・（違ってたら誰かツッコミ入れてください。）

水銀とかイオン化なしで吸収出来れば、
http://gimpo.2ch.net...atopi/1194091543/884の主張のとおりだと思います。

しかし、重金属類もイオン化しないと吸収できないと仮定すると口内の金属製品を全部取り外した時点で、
体内に残っている抗原（水銀のイオン化したもの+タンパク質）の残留した量は決まってきますよね？

歯科金属がアトピー悪化要因であった場合、金属製品全て取り外した時点で
（例えば）水銀がイオン化・吸収された全て変性タンパク質になって抗原になる　→（RONさんの主張では）数日でマクロファージが処理。

【疑問点】
数日でマクロファージが処理するのだとしたら、金属製品を全て除去後アトピー性皮膚炎が数日間で軽快しないのは何故か？

このサイトを読む限り、お口に潜む水銀の危険性・アマルガムの害毒/銀座池渕歯科
http://www.ginza-dental.com/amalgam.html

> 口腔内の他の歯科材料による金属アレルギーと同じように、イオン化した水銀化合物が体内に入り、
> 蛋白質と結合すると、それによって過剰反応が引き起こされることになります。

水銀化合物等がイオン化されないと、体が吸収しないのだとしたら
http://gimpo.2ch.net...atopi/1194091543/884
> しかし、タンパクをアレルゲン化する金属が体内に残留している限り、抗原性タンパクは
> 作られ続ける。（その量は金属の残留量に依る。）

金属製品全て取り外し後、その時点での残留していた抗原（変性タンパク質）が数日間で処理された後、
「タンパクをアレルゲン化する金属が体内に残留している限り、抗原性タンパクは作られ続ける。」
この部分に対して矛盾を感じるのですが、そこのところはどうなのでしょう？

> 金属が体内に残留している
> 金属の残留量に依る。

この「金属」という単語が「金属イオン」という意であれば、疑問が一つ減るのですが・・・・・？

こういうのを机上の空論というのだな

>>69　ヒント

メチル水銀の生物学的濃縮は動物や人間に対して、最も影響が強い。魚類はメチル水銀に強く結
びつくと思われる。捕食魚類で生物濃縮する水銀のほぼ100％がメチル水銀である。魚類組織内
のメチル水銀の大部分は蛋白質スルフヒドリル基と共有結合している。この結合によって、排泄
までの半減期が長くなる（約2 年）。その結果、栄養段階を1 つ遡及するごとにメチル水銀の選択
的濃縮（無機水銀と対照的に）が生じる。

国連の世界水銀アセスメント資料より抜粋
http://www.env.go.jp.../tmms/1801/ref01.pdf

疎水性の高い物質は体内に蓄積しやすく、環境中でも残留しやすい
傾向がある。典型的な例としては有機塩素系殺虫剤DDTやPCBなどがある。
http://ja.wikipedia....8E%E6%B0%B4%E6%80%A7

連投スマソ
歯に詰められたアマルガム中の水銀は､水銀蒸気となって24時間切れ目なく
体内に放出されます｡口腔内のpHバランスが崩れること､また､アスコルビン酸
(ビタミンC)をタブレット､顆粒､液体で摂取することで､口腔内にアスコルビ
ン酸が一時的に滞留し､歯のエナメル質が溶解し､歯に詰めたアマルガムが水銀
蒸気として析出されます｡

この水銀はが体内に入ると､有機質の水銀であるメチル水銀という形に変化し
ます｡かなりの有機水銀は､胃腸器官系によって吸収されます｡
また､有機水銀は容易に胎盤を横切るということが知られています｡

妊娠中の母親では､上記の理由によって水銀蒸気が母親の歯のアマルガムから
析出し､血液中に流れ込み､胎盤を通過して胎児体内に簡単に入りこみます｡
ひとたび水銀が細胞内に入ると､陽イオンの形に変換し､容易にタンパク質や
酵素の硫化水素と強力に結合します｡細胞内に入った水銀がこの工程で強力に
結合してしまうと､長期間体内に蓄積されることになります｡
http://www.nutcns.co...kinzoku/mercury.html

>>75
要するに体内の蛋白質等その他と結びつくと、長期間排出されないつうことだったのですね。
謎が解けました。ありがとう。

>>76
こちらこそ調べることで、またひとつ勉強になりました。
ありがとうm(__)m

申し遅れました、昨日質問した者です。
水銀蒸気なら、そのまま体内に吸収→陽イオン化→蛋白質等と結びつく→長期滞在。

http://jimnishimura....c/kan/25th/img/1.jpg
これ見て勉強してきます。お騒がせいたしました<(_ _)>

URLの貼り間違い。
７．水銀の種類による病態　（熊本大学の絵が大雑把でわかりやすい ｗ）
http://www.lib.kumam...cury/07/07right.html

重金属等は、マクロファージが処理するのではなく

> 腎臓、乳腺に移行したものは尿や母乳に排泄されます。また一部は体毛や爪に結合して排出されます。

この一文から察するに、水銀等の重金属を排出する時に体毛や爪（身体の蛋白質）に結合されて排出とありますから
ヒスタミンが神経を刺激して皮膚や粘膜を壊してそこから排出させるのではと
・・・そうだったらいいなとIgEの働きは意味がある事を期待しながら、今後のこのスレの動向を見守ります。

>>79
さらに分かり易いですね。さんくす。

今後はこの辺の解釈ですかね、、。
肥満細胞からのヒスタミン遊離（脱顆粒）
　・肥満細胞表面のIgE抗体が、抗原により架橋されると、Ca2+の肥満
　　細胞内への流入が３０秒前後から始まり、２分後まで続く。ヒスタ
　　ミンの遊離は、Ca2+の流入に少し遅れて始まり、２〜３分後にピークとなる。
　　架橋に伴い、ヒスタミン以外にも、ロイコトリエン（LTC4、D4、E4）
　　などのメディエーターも、放出される。また、IL-3、IL-4、IL-5、
　　IL-6、TNF-αなどのサイトカインの産生が、促進される。

　・C3aやC5a（アナフィラトキシン：注４）は、肥満細胞・好塩基球から
　　ヒスタミンを遊離させ、血管透過性を亢進させる。C5aは、好中球と
　　マクロファージの遊走をもたらす。

　・サブスタンスP（SP）、ロイコトリエン（LT）、Il-1などのサイトカインは、
　　抗原が存在しなくても、組織肥満細胞や好塩基球を脱顆粒させ、ヒスタミン
　　を遊離させる。

この際水銀の中毒とアレルギー（免疫応答）についての機序の違いに
ついても踏み込まないといけないのかな、、、。

もう一つ。
水銀とか非生物なら一旦金属製品を取り外してしまえば、それ以上倍に増えるとかは無いと思うけど、
生物的なアレルゲンの場合・・・・体内にも存在するカンジダ菌に、アレルギーを起こしている人って
ステロイドやプロトピック使わない方が良いんじゃないでしょうか？

免疫を抑えることで、増え続けるアレルゲンの存在を考慮すれば
「その可能性については２年前に排除されました。」とは断言できないのではないでしょうか？

>>82
それはアレルゲンが蓄積されているわけではないので、

>「その可能性については２年前に排除されました。」

に対する反論にはなっていません。

>>84
こういう語彙の細かいところではなくて、

>>18の（ステロイドの）
> 長期使用に関しては、ここしばらくのテーマとなっているとおり、
> 病状が次第に悪化していくという問題がある。
> で、そのような現象はなぜ起こるのか？どのようなメカニズムで起こるのか？
> が現時点の焦点である。

蓄積とかそういう細かい語彙のこだわりなどではなく、ステロイドを使い続けるとなぜ悪化していくか・・・それは
どのようなメカニズムで起こるのか・・・・という部分に関して触れています。

免疫または炎症を抑えることで、増え続けるアレルゲンの存在を考慮しなくちゃならないんじゃない？って言ってます。

>>85
だったら>>83を書く必要はなかったのでは？

>>84
RONもそうやって意見をアタマから否定することではなく
ソースなり示して説明すれば、お互い納得することが出来るんだから
そういう軋轢を生む頭ごなしや言葉尻を捉える発言は、そろそろ卒業しないか？
誰だって間違いや誤解はあるんだから、そうなった場合には
意見を出し合いその都度、修正していけばいい。

>>87
前スレから現在まで、すべてソースを示しています。
また、私は議論の行方と関係のないことに対して追及してはおりません。

>>88
っつ、RONのソース┐(´ー｀)┌

31 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 21:53:02 ID:lAfWQq71
>>28

>>19は定理でしかないので、ソースとしては
前提となっている「長期間炎症を抑え続けると病状が悪化していく」
ということだけです。
で、その前提は、前スレで何人かの方々が書き込んでおられた体験談を
正しいとして仮定しました。
ですから、それらの体験談が本当でない場合は、>>19の結論も成り立ちません。

>>89
定理の証明にソースが必要とは初耳だな（苦笑）

RONさんとの議論（といえるほど高度なものでは無い）でいつも感じることは・・・

たとえば夫婦間のトラブルの口論で

「あんな小娘と一緒に一週間も旅行に行ったりして！」　と責めた立てる妻に対して

「嘘つきなのは君の方だ。僕が旅行に出かけたのは一週間ではない。八日間だ。
　それに小娘とではない、一人前の女性とだ！！」

・・・なんていう細かい言葉にとらわれて、根本の問題を見ようとしない夫婦の痴話げんかのような気がします。

勝手に話を飛躍させておいてそれを相手のせいにするのはどうかと思います

>>33
> さて、では次の問題は何かというと、炎症を抑えることによって保留され、
> 炎症を抑え続けることによって増大していく悪化原因とはいったい何なのか？ ということです。

私はここの部分で、カンジダがアレルゲンだった場合、悪化原因の一つと数えなくてはならないんじゃない？
って言ってるんです。

> これについては相当長い間に渡って散発的な議論が行なわれてきましたが、
> それらの中で当時盲点だったのが、「アレルゲンそのものではないか？」ということです。

ここの部分に対して、「蓄積あるいは残留しているアレルゲン」とかそういう細かい些細な語彙の問題ではなく
ステロイドを使い続けると悪化・増殖する要素（アレルゲン）は、マクロファージが数日で消費しきれないのではないの？
増え続けるアレルゲンの存在も考慮に入れないと、「その可能性については２年前に排除されました。」とは断言できないんじゃないの？
って言ってるんです。

単に議論の筋道を把握していない人には何が重要なポイントで何がそうでないかの
見極めができないだけだろ。

ポイントが見えない人は誰それの態度が悪いとか空気が読めてないとか
今までどこに行ってたんだとかリアルの人間関係がどうのこうのとか
本論と関係ないことばかりが気になるんだよなｗ

>>91
禿しく同意
言葉のアヤを論う。
ここはRONの自己満足のスレではないんだろ？。
もっとみんなでお手手つないで、仲良く有意義なユルい議論しようぜｗ

ソースとしては（前提となっている「長期間炎症を抑え続けると病状が
悪化していく」ということだけです。で、その前提は、）
前スレで″何人かの方々が書き込んでおられた体験談″　ってレスしとるがな
なんだかなあ┐(´д｀)┌そんなのがソースになるとでも？

ほかの人のレスには反訴（ソース）を求めて
本人がこれじゃ、ほかの人には全く説得力ないだろ？
どっちにしろRONの主張はツッコミ所満載だぜ

>>93
>私はここの部分で、カンジダがアレルゲンだった場合、悪化原因の一つと
>数えなくてはならないんじゃない？って言ってるんです。

誰も否定していませんが？

>ステロイドを使い続けると悪化・増殖する要素（アレルゲン）は、マクロファージが数日で
>消費しきれないのではないの？

それも誰も否定していませんが？

>ここの部分に対して、「蓄積あるいは残留しているアレルゲン」とか
>そういう細かい些細な語彙の問題ではなく
>増え続けるアレルゲンの存在も考慮に入れないと、「その可能性については
>２年前に排除されました。」とは断言できないんじゃないの？
>って言ってるんです。

要するに、アレルゲン以外の物質が体内で日々新しく産生するアレルゲンと、
最初からアレルゲンとして体外から取り込まれるアレルゲンの差異は重要ではない、と。
あなたはそうお考えなわけですね？

>>96
>前スレで″何人かの方々が書き込んでおられた体験談″　ってレスしとるがな
>なんだかなあ┐(´д｀)┌そんなのがソースになるとでも？

命題の真偽と前提の真偽は直接関係ないってことは知ってますよね？

>>97
モノは言いようじゃね？
世間でどんなに虐げられているか知らんが
もうちょっと対人関係のスキルを上げた方がいいよ。

ここは議論するより人格攻撃の方が多いスレですね

>>98
RONの脳内理論ってことなら否定はしないがｗ

とりあえず>>67-68については無視ですか？

>>101
まず、「理論」と「定理」と「経験則」の違いをチェックしようｗ

せっかくRONがいいこと言っても
そんな性格じゃ、職場でも若手はついて来ないだろ？
″あなたの為だからｗｗ″

>>97
モノは言いようっていうより、多分本当にわかってないんだと思う。
わかってたら混乱するわけがないし。

>もうちょっと対人関係のスキルを上げた方がいいよ。

たぶん、私ではなくあなたでも無理だと思いますｗ

>>102
答えなければならない理由が見当たりません。

>>105
分かっているとか分かっていないとか否定はしないけど
それならその時に易しく諭してあげればいいじゃん　性格出るよね

>>もうちょっと対人関係のスキルを上げた方がいいよ。
>たぶん、私ではなくあなたでも無理だと思いますｗ
そういうところなんだよｗ素直じゃないねえ
ここでごめんね　僕も悪かったよってレスすれば丸くおさまる
ま、どうでもいいけど　そういうのが対人関係のスキル

ああいえば上祐ってのもいたな、、、

>>107
とりあえずID:BhrfhZwA氏は>>87以降７回書き込まれているようですが、
今のところ本題に関する書き込みはひとつもないようですね。

議論スレなんだから、議論なさったらいかがでしょうか？ユルくても結構ですから。

>>106
そうですか。久しぶりだったんで気になっただけなんですが、迷惑かけました…

せっかくいい論議をRONがいない昨晩から出来ていたのに
RONがくると荒れるんだよｗ何故かな？

>>110
「いい議論」の意味が違うからじゃね？ｗ

>>97
> 要するに、アレルゲン以外の物質が体内で日々新しく産生するアレルゲンと、
> 最初からアレルゲンとして体外から取り込まれるアレルゲンの差異は重要ではない、と。
> あなたはそうお考えなわけですね？

では、話が枝分けれして大変なので、カンジダの問題をいったん置いて後回しにしましょう。
歯科金属の話に戻して、金属製品を取り除いた後、体に残留している変性たんぱく質（水銀＋たんぱく質）は
マクロファージが行っているのですか？そして水銀が抗原と変化した時点から数日間で分解排除できるんですか？
そのソースをお願いいたします。

誤り：体に残留している変性たんぱく質（水銀＋たんぱく質）はマクロファージが行っているのですか？

訂正：体に残留している変性たんぱく質（水銀＋たんぱく質）の”分解排除は”マクロファージが行っているのですか？

>>112-113
>金属製品を取り除いた後、体に残留している変性たんぱく質（水銀＋たんぱく質）は
>マクロファージが行っているのですか？

あらかじめことわっておきますが、異種タンパクの分解をマクロファージだけが行なっている
と私が発言したことはないはずです。まず最初にマクロファージが処理にとりかかる
という意味ではそうです。水銀によって変性を受けたタンパクも異種タンパクなので同様です。

>そして水銀が抗原と変化した時点から数日間で分解排除できるんですか？

金属アレルギーの場合は主に?型なので数日程度かかりますね。

レスどうも。あと↓のをお願いします。

> そのソースをお願いいたします。

やはりこのスレだけおかしい

やはりか・・・・・！
もう自粛するわ。

>>115
?型アレルギーの経過については、とりあえず

http://www.dermatol....QandA/mushi/q02.html

など。

>>117
別に自粛しなくてもいいよｗ
どうせ２ちゃんだよﾉｼ

何かごちゃごちゃ、よーわからん事になっとるな

もっとスッキリ直感的にわかるようにしてくれよ

真実というのは、いつもシンプルなんだよ

>>118
同じアレルギー型だからといって、抗原が違えば分解・排出の速度も同じではないと思います。

科学的なデータ等をお願いいたします。

>>120
確かに真実はシンプルなんだが
専門家にとってのシンプルが素人にとってもシンプルとは限らないからな…

＞抗原が違えば分解・排出の速度も同じではないと思います。

はああぁぁぁあああ？？？

>>123
いや、それはあってる。

抗原はタンパク質なんだけど、当然モノによって分子サイズが異なるし
抗体と結合した抗原・抗体も分子サイズが違ってくる。
排泄にせよ、貪食にせよ、タンパク質のサイズが変わってくると反応速度に変化が生じる
(排泄速度は肝臓による代謝速度や、腎排泄による消失速度が影響するが、どちらも分子サイズに影響を受けるため）
よって分解・排出の速度は同じではない、という点そのものは正しい。

ただその事実から何が言いたいのか、いまいち分からんけど。

>>124
アレルゲンによっては、身体の中にしばらく
残るかどうかを知りたいんじゃまいか？

1000 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 18:23:39 ID:lAfWQq71
> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」

>>93
＞ステロイドを使い続けると悪化・増殖する要素（アレルゲン）は、
＞マクロファージが数日で消費しきれないのではないの？

脂溶性の環境汚染化学物質（ダイオキシン類の半減期は2〜10年）

脳細胞における水銀の半減期は中枢神経系統外の組織よりも
はるかに長く､20年を要すると言われています。

DEP を元素状炭素成分と脂溶性化学物質成分に分け、
それぞれをマウスに投与したところ、元素状炭素よりも
脂溶性化学物質の方が、アレルギー性喘息の症状・病態を
悪化させることがわかりました。
http://www.nies.go.j...yogi/27/04-09_2.html

>>126
けど、水銀って、アレルゲン？

>>128
金属から溶出した金属イオンが、人体が本来持つタンパク質と結合し、
アレルゲンとなるタンパク質に変質させる。
http://ja.wikipedia....AB%E3%82%AE%E3%83%BC

>>125
ええ、言いたい事はそういう事です。
でもここでまた論争が加熱すると、スレの趣旨がかなり遠くの方まで逝ってしまいそうで
しばらく自粛します。

このスレって化学的な視点とかよりも、患者がステロイドで症状をコントロールしたいから、
デメリット知りたいって言う人の為のスレの雰囲気がします。おいてけぼりの人もいそうですし。

私は脱「ステロイド療法」をした者で、早い話がステで逃げ切れなかった者です。

ステロイドを使っている時の事を思い出してみて、自分はどうして逃げ切れなかったか、
余計に悪化したのは何がいけなかったか・・を考えてみたんです。

ステロイドを塗って炎症がすぐに止まると慢心が生まれ、
喉元過ぎれば熱さ忘れる的に悪化要因についてあまり考えもしなかったし、
環境（住居）の事も洗濯機の中の事も注意を払わなかった。

ステロイドを使いたい人は、そういう自分にとって何が悪いかを考えずにただ使っていると
知らない内にどんでもない所まで行ってしまいますよ・・・と。

上の方で些細な排出のメカニズムとかにこだわってしまいましたが、私が言いたいのはこういう事です。

>>121
>同じアレルギー型だからといって、抗原が違えば分解・排出の速度も同じではないと思います。

ええ。その上、個人差もあるでしょうし、同じ人でもアレルゲンが存在する部位や体調によって
違うことも考えられますし、若い時と年老いた時とでも同じではないでしょうね。

関連スレ
http://gimpo.2ch.net...ling/1203813952/193-

>科学的なデータ等をお願いいたします。

その前に、金属によって変性された異種タンパクに対する処理速度と、
虫毒に対する処理速度が等しいかどうかが何にどう関係しているのか
説明していただきたいのですが。

>>129
うん。
「アレルゲンとなるタンパク質」を作り出すわけでしょ？
だから金属そのものはアレルゲンじゃないんじゃないかなと
アレルゲン誘発物質、なのではないかと。

いや、もちろんそうですよ。

なんでアレルギーが誘発するのか、それは体に汚物があるためで汚物が無ければ誘発する必要は無いのである。
何故誘発させるか、そりゃもう毒を体から引っ張り出すため。この理がわかったなら花粉症や風邪の理由も解るのである。

丁度家にホコリが溜まれば掃除をするのと同じ理由である。
ここに断言しておく、薬の作用は掃除ではない、毒を固めるだけである。

薬は毒を消すことは不可能で固めるだけ、よく数年ステロイドで毒を固めた患者が後々毒が溶けひどい目にあってしまう。毒は溶けるもの、それが鼻汁や痰になって出る。

>>138-139
ソースお願いしますｗ

変性タンパクをマクロファージが分解したところで金属原子は残って、また変性タンパクができるんじゃねーのｗ

>>141
そのとおりです。
化学反応は分子（および原子の電子状態）を変換することは出来るが、
元素を変換できるわけではないので、金属によって作られた変性タンパクは
免疫系がせっせと分解しますが、分解するたびに金属原子は遊離し、
また別の正常なタンパクと結合してそれを変性させ、場合によっては抗原となります。

こうして、生成されたアレルゲン自体は次々と分解されますが、金属が体外に
出て行かない限り、次々と新たなアレルゲンが作られ、長期間炎症が続くわけです。
（アレルゲン自体が長期間体内に蓄積されているわけではない。）

キレーション

免疫抑制→変性たんぱく質蓄積？

>>144
何度でも変性たんぱく質へリサイクル可能な元素が蓄積・・・と言えばもっと正確かも。

金属が少しづつ溶けだし、少しづつ変性タンパクが作られているとするなら
ステなどで免疫が抑制されている状態だと、貪食しないから変性タンパクは蓄積していく？。
もちろん金属イオンもそのままだろうけど。

今までマクロファージが金属イオンを尿と一緒に体外に排出まで責任もってやってくれていると思っていたんだけど、
結局、変性タンパク質の分解までは担ってくれても、
毛髪とか爪の成分等にがっつり結合して排出され無ければ、悪化要因がずっと体内に保留と言う事で。

>>147
金属は腎排泄が行われますよ

>>79
> 腎臓、乳腺に移行したものは尿や母乳に排泄されます。また一部は体毛や爪に結合して排出されます。

に書いてある通り、
腎臓から尿として排出されるだけではなく、そのまま長い期間体内にとどまるもあるでしょうし、
一部は体毛や爪に結合して排出されるのではないでしょうか？

>>149
もちろん。
水銀やヒ素などは毛や爪に混じって排泄を受けるという特徴があります
でも、腎からだって排泄されるので

> 髪とか爪の成分等にがっつり結合して排出され無ければ、悪化要因がずっと体内に保留

というのは間違いです

排泄が“行なわれる”ってのは語弊があると思うんですが。
人体には水銀や鉛などの重金属を選択的に排泄する機能は備わっていませんよね。
単に拡散平衡によって濃度が高い領域（重金属が取り込まれた組織）から低い領域
（それ以外の場所）へ向かって滲み出すように拡散していくだけでしょ。
一番濃度が低いのは身体の外だから、無限の時間があれば体内濃度は無限小に向かって
漸近的に減少して行く。

裏を返せば、排泄する機能がなく、一番遅い拡散で減少していくしかないから
体内に長期間残留するわけで。

そこまで話を細分化すると、どんどんスレの趣旨から離れて行きそうなんですが
他人はそれでも構わない？
他の方がそれでも良いんなら、黙って聞いてますが。

なんか議論が難しすぎてついていけない・・・
こんなスレじゃなかったのにな

>>154
>>151-152の翻訳。

体が、「うっわ、やべっ！水銀が入ってきたよ。このままじゃヤバいから、腎臓からおしっことして流しちゃえ！」
・・・という自意識をもって「排泄を行っている」わけじゃないって言ってるらしいよ。

運良く、重金属が髪の毛のタンパク質に結合したり、腎臓に運ばれちゃったりして、
おしっことして出るかして体から出て行っちゃうってのはあるかもしれないけど、そういう事がない限り残留しちゃうよって。

>>155おぉなるほど。よくわかった

>>151
いや。腎排泄は君の言うような受動拡散のみならず
尿細管分泌は濃度勾配に逆らう担体輸送というモノも備わってる。
また、Na-K交換系のような金属を選択的に交換する別経路も備わっていて
金属の中にはNaと類似の挙動を示すことによって選択は移設されるモノもある。
この辺は「尿細管分泌」や「能動輸送」でググってみてくれ

また、メタロチオネインでもググってみてくれ
人体はよくできたもので、ヒ素などの有機化すると無害になる金属は
体内でたんぱく結合体にすることで無害化させる。
重金属は一般に排泄速度が遅いんだけど
排泄されない間も体内で悪さしないように変える作用があるわけ。
もちろん、全部の金属じゃないんだけどね。

体内からの消失を単純拡散だけで語るのは間違いだよって事で。

せっかく>>155が、分かりやすくしてくれているっていうのに・・・

要するに異物は排出されるのですね。生き物って上手いこと出来とるんだな。ありがとう神ﾁｬﾏ

>>175
>いや。腎排泄は君の言うような受動拡散のみならず
>尿細管分泌は濃度勾配に逆らう担体輸送というモノも備わってる。
>また、Na-K交換系のような金属を選択的に交換する別経路も備わっていて
>金属の中にはNaと類似の挙動を示すことによって選択は移設されるモノもある。
>この辺は「尿細管分泌」や「能動輸送」でググってみてくれ

いや、ですから、一般には能動輸送による金属イオンの選択的移動がありますが、
有効な担体が無く、受動輸送が支配的な金属が、体内に蓄積しやすい金属、ということでしょ。

また、メタロチオネインに関する情報、ありがとうございました。

>>158-159
そもそもの話の発端は重金属がなぜ排出されにくいか、ではなくて、
体内でのアレルゲンの寿命でした。（苦笑

誰か、今までに一連の話を分かりやすくまとめて下さい。。。

(1) 短期使用に限ればステロイドは“良薬”であると言ってもかまわない、
　　ということについては割りと多くの人が反対していない。

(2) 長期使用については、むしろ症状が重くなっていく、という体験談が多数。

(3) 体感的に、炎症を抑え続けることによって何かが「貯まって行っている」気がする、
　　という意見が少なくない。

(4) もし何かが貯まっていっているせいで症状が次第に重くなっていくとすれば、
　　炎症を抑え続けることは逆効果である、ということになる。

(5) では、いったい何が「貯まって」行くのか？

貯まっていくと考えられるものの候補：

(1) 体内に侵入したアレルゲン。ステロイドで炎症を抑えるとアレルゲンの排泄が
　　妨げられるので、貯まる。

(2) ステロイドで炎症を抑えることによって生活環境の中にあるアレルゲンや
　　その他の悪化要因の除去がおざなりにされ、それらの量（または影響）が
　　次第に増え、その結果本人の症状も重くなる。

(3) 体内に侵入してくるアレルゲンの量は特に増えていないのだが、それを処理する
　　免疫系の働き（皮膚のバリア機能等も含む）が次第に鈍ってくるために、症状が重くなる。
　　免疫系の働きを悪くする要因としては、ステロイドそのものの副作用もありえるし、
　　根本原因の除去をおこなわずに長期間放置することが何らかの影響を及ぼしている
　　ということも考えられる。

(4) 同じくステロイドの副作用または根本治療を行なわないことによるものだが、
　　免疫系の働きが落ちるのではなく、アレルゲンに対する過敏性が強くなってくるために、
　　取り込むアレルゲンの量が変わらなくても炎症がより激しく起こるようになる。

　　

で、今現在は >>164の(1)の可能性が本当にありえるのかどうか？
という話をしている。

アレルゲンというのは、人体にとっては異物である異種タンパクそのものであって、
体内に侵入してくると早速免疫系が攻撃し、処理してしまう。
これにかかる時間はせいぜい数日程度、どう極端に見ても１週間もかからない。
だから、アレルゲンが分解されずにどんどん体内に貯まっていって、数ヵ月後には
えらいことになる、ということは考えられない。

※ステロイドを長期間使用した場合に起きる現象について考えているので、
　アレルゲンの分解にかかる時間が３日なのか４日なのか、とか、個人差があるとか
　抗原の種類によって異なる、とかいう話はここでの結論には影響しない。

また、アレルゲンが免疫系に探知されにくいタイプの物質だったら
分解作用を受けないから長期間体内に居られるのではないか？
という疑問が有り得るが、免疫系が反応しなかったら炎症も起きないので、
そもそもこの病気と関係なくなってしまう。よって、そういう物質のことを
考える必要は無い。

次に、あまりにもステロイドを効かせ過ぎて、アレルゲンの処理が進まないほど
免疫が抑制されてしまっている場合。

これは非常に重要なことで、もしこれが起こっているとすれば、ステロイドの使用自体に
問題があることになる。

これに関連して注目していることがあるのですが、
「長期間使用していると症状が重くなってくる」という報告にも
よく見ると２種類あって、
「薬が効かなくなってくる」という人と、
「塗ってる間は抑えられるんだけど、やめると大爆発する」という人がいます。

（実際にはどちらかにはっきり区別できるものではないかも知れませんが。）

アレルゲンが溜まる（増加）ということなら、ステの効力が緩んだら即時に免疫応答により
ペプチドロイコトリエン、トロンボキサン、サイトカイン、インターロイキン、
H1型受容体と結合したヒスタミン、、、などのケミカルメディエーターも増大する
その結果、炎症や痒みもさらにひどくなる。

どれもこれも所詮は体感と妄想に過ぎない

お、ロンさん復活したんだねo(^-^)o
救世主

やはり結果論だな。結果RON！

どっかにＲＯＮの意見をまとめて欲しいんだけど？
外野はなしで
ＲＯＮの主張を見てみたい

まだ結論も出てないのに、まとめろはないだろｗ

>>164で挙げたもの以外の可能性：

(5) 外部から侵入しているのではなく体内で増殖する異物。増殖速度が分解速度を
　　上回っているために追いつかず、症状が悪化してゆく。
　　→ そのような異物の典型的な例がガン細胞であるが、ガンはアレルギーとは
　　区別されるので、普通のガン細胞はここでは対象外。

(6) タンパク質の一種であるが、免疫系がまったく無効なため、外から入ってきた分、
　　およびそれらが人体内で増殖した分がそのまま蓄積していくようなもの。
　　→ 例としては異常型プリオンタンパク。

　　　　D型アミノ酸が人体の免疫系で処理できるかどうか、ご存知の方がおられましたら
　　　　ご教授ください。
　　

>>172
http://sky.geocities...nner/ron_matome.html

RON、わかりやすく書いてくれてありがとう。
なかなかおもしろいです。

私としては、体内にたまっていくものとは何か？（複数の要因があるように感じるけど）
の他に、
もともと体内に何かが滞りやすい体質のなのか、、
ステロイドなどの長期使用によって滞りやすい体質になってしまったのか、
（たぶんどちらもあると思うけど）
そこらへんも興味あります。

薬の作用を突き詰めれば必ず病原が解ってくる。

薬の作用は大半が不明

豚骨ラーメンセットの救世主はお腹いぱーいp(^^)q

薬を使わない救世主は健康ﾊﾞﾝｻﾞｰｲo(^o^)oｱﾄﾋﾟｰw

確かに何かが溜まっていって爆発の感じだ。
それがなにかわからない。

あの〜下のHPを作成している人が本当に薬剤師なのかもわからないし、
ちゃんとしたソースではないので、可能性の一つとして考慮していただけたらと・・・

おうちのやくざいし・非ステロイド
http://www.geocities...3298/hisuteroido.htm


>　★ステロイド（ステロイドの受容体は全身に分布し、T細胞、B細胞、マクロファージなどあらゆる細胞に作用。）
>　　（中略）
>　マクロファージの浸潤・活性化を抑制

ステロイドってマクロファージの行動さえも抑えるのでれば、これは塗り続けるのよくないよね。

免疫抑制剤
http://www.biomol.me...03report/2002095.htm

> ステロイド剤(右図)は副腎皮質ホルモン剤とも呼ばれ1963年から使われている薬である。
> 一般名はPrednisoneで商品名にはメドロール、プレドニンなどがある。
> ステロイド剤は免疫機構での初期の段階で働くマクロファージからTリンパ球への情報を遮断することで
> 免疫抑制効果を発揮する。抗炎症作用があり、IL-1、IL-2の産生を抑制してＴ細胞の活性化、増殖、及び
> 細胞傷害性リンパ球の活性を阻害する。
> また、マクロファージの抗原定時提示能力、貧食能などを抑制することにより、免疫を抑制する。
↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここらへんとか。

マクロファージが抗原をとりこんで分解する能力を、ステロイド剤が抑制するんであれば、アレルゲンは数日で分解される・・
ってのをもう一度考えなおさなきゃならんのじゃないかと・・・・

>>183
だからそれが>>167ですが。

ありゃ？　
>>167以前の過去スレにステがマクロファー貧食能を抑えるって出てきたのですか？
それとも、閲覧者みんなそれは前知識として知っていたの？
もし、そうであればすみません。

マクロファー　「ジ」　が抜けていた。

過去スレッドにマクロファージの話題が出てきますが、

パート１
http://life.2ch.net/...gi/atopi/1029156150/ ←このスレの>>265 >>830
パート２
http://life.2ch.net/...gi/atopi/1043166328/ 　　　　←>>656

パート７ （実質パート８）
http://life8.2ch.net...atopi/1156399399/l50 　　←>>819
パート９
http://gimpo.2ch.net...atopi/1194091543/l50　　マクロファージの話が多数

パート１と２にはマクロファージについて出てきますが、生産についてで
やっと　パート７ （実質パート８）でアレルゲンの蓄積について出てきます。

それはマクロファージがアレルゲンを貧食するから大丈夫だっていう話でした。
ステロイドがマクロファージの貧食を妨げるという話はこれが初めてだと思っていましたが、

【Q】誰かが質問に答えるスレ 13問目【A】
http://gimpo.2ch.net...atopi/1235999721/157

157 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/23(月) 11:34:26 ID:hFUo51gm
ステって皮膚のサイクルをはやめてきれいな肌にしてるんだよね？

こういう初心者の方もいらしたので、確認がてら話題に出しておいていいかなと思って。

ステロイドは確かに抗炎症作用があるが
マクロファージの活動を抑えることで、アレルゲン除去の抑制作用も示す

従って体内からのアレルゲンの消失半減期は延長し、体内のアレルゲンの血中濃度が上昇した状態となる
一方、アレルゲンに対する感受性は低下しない
むしろ脱感作により需要対数は増加を示すため、易感受性になっている
このため、ステロイドが効かなくなる、あるいは中断をすると
体内のアレルゲンに対する感作が一気におこり、リバウンドとなるのである

では、アトピーにおいてステロイドが真の意味で有用であるのはどんなときか。
それはアレルギーの急性発作の場合であり、
ステロイド投与によって炎症を抑えることで、炎症が炎症を呼ぶ悪循環を断ち切れるという点である。
すなわち炎症刺激そのものがアレルゲンとなる物理的アレルギーの場合である。

逆にいえば、炎症を抑えることでアレルゲンそのものが除去される見込みのない一般のアトピーにおけるステロイドの漫然とした使用は
結論として、ステロイドの長期使用はアトピー体質を悪化させることになり
患者の健康をさらに損ねるだけなのである。

>>188
後は、科学的データで立証されれば、ステロイド長期連用による副作用で苦しむ人がぐんと減りますよね。

長期的なステロイド使用の弊害については、よく分かりますた。

>>185
ステロイドが免疫反応のいろいろな段階を抑制しまくることはよく知られています。

http://allatopy.waka...ri.com/ste/ste2.html

の＜免疫抑制作用＞の項とか。

>>191　前すれのID:o0soAeWP氏に何もツッコミを入れておられないので、
てっきりステロイドのマクロファージ貧食能抑制の事を頭に入れていないとのかと思っていました。

ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート９
http://gimpo.2ch.net...atopi/1194091543/906

906 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 21:40:26 ID:o0soAeWP
>>905
ステロイドが抑えるのは免疫応答反応
要はIgEを作る反応であって
排泄機構を抑制するわけではないですよ
前の方にも、アレルゲン自体はマクロファージなどの貪食を受けるので
すぐ消滅すると書いてくれた人がいたはず。

しかしですねぇ。
このスレッドを読んでどうかなぁと思ったことの一つに
「専門的な事を知っていて当然」を前提に話すのはどうかなぁ？と思いますよ。

専門的な事よりも、大学院レベルや医学知識のない人達
・・・・ステロイドを使っている１０代の少年少女の為にも門戸を広げておかなければならないと思うんです。
この病気の為に学校に通えない子だっている。
経済的理由で携帯電話しか持っていない人は、検索が大変ですし
http://gimpo.2ch.net...atopi/1235999721/157
こういう方もいる。確認の為にもマクロファージ貧食能抑制の事を書くべきでしたよね。＞all

本当に体内でのアレルゲンの濃度が上昇しているかどうかは
血液検査や生検をやれば一発でわかることです。
酸化コレステロール仮説の検証と同じこと。

ステロイドは別にアレルギー専用の薬剤ではないので、
IgEだけを抑制するというような器用なものではない。
普通のアレルギーは炎症を抑えた方がメリットが大きいからステロイドを使うだけの話。

>>193
俺らは別に少年少女が理解できるように初心者向けに語ってるわけではないので。
ついていけないならスルーすればいいし
ついて行きたいなら自分で必死に調べてください
議論してる人たちが貴方のレベルにあわせる必要は感じません
ステロイドのマクロファージ抑制なんて基礎レベルのことなんですから。

私の主張「せっかく体が抗原を排出しようと反応してるのに、
それをステロイドでせきとめてるんじゃないかって普通考えない？」と書いたら、こういう風にレスされてるので・・・

http://gimpo.2ch.net...atopi/1194091543/907
907 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2009/03/18(水) 21:45:04 ID:/6aNPcbG
>>905
>ただ・・・理屈として、せっかく体が抗原を排出しようと反応してるのに、
>それをステロイドでせきとめてるんじゃないかって普通考えない？

もしその理屈が正しいならば、アレルギーやアトピーの疾患に罹っていない人も
アレルゲンに対して炎症反応を起こすはずだ。

専門的用語や機序を引っ張り出してくる人もいれば
それを分かりやすく噛み砕いて説明してくれる人もいる。
誰だって最初からこういう難しいことを理解出来たわけでは
ないと思うので、それぞれの理解レベルで貢献すればいいと思います。
難しいことは、調べたり聞いたりすることが大切だと思うし
教えれる人は、そういう疑問にも応える必要もあると思う。
そうやってみんなの理解度が上がっていくことをキボン。

>>197
>もしその理屈が正しいならば、アレルギーやアトピーの疾患に罹っていない人も
>アレルゲンに対して炎症反応を起こすはずだ。

どこも間違ってませんが。

>>198
> 難しいことは、調べたり聞いたりすることが大切だと思うし

↑こっちは良いけど

> 教えれる人は、そういう疑問にも応える必要もあると思う。

↑何ですかこれは
俺らは貴方の学校の先生じゃないし
学校の先生が貴方に懇切丁寧に教えてくれるのは
貴方が学校に金を払ってるからですよ。

どんな時も〜どんな時も〜救世主

>>198
では、考えの相違という事で。

>>199
そういう意味じゃなくて、えーと。ここで、
http://gimpo.2ch.net...atopi/1194091543/907
私の↓疑問に対して、
>ただ・・・理屈として、せっかく体が抗原を排出しようと反応してるのに、
>それをステロイドでせきとめてるんじゃないかって普通考えない？

RON氏は、IgE抗体が起こす炎症の事だけを頭に入れていたので、この時点ではマクロファージ抑制の事が頭から抜けていたので
「もしその理屈が正しいならば、アレルギーやアトピーの疾患に罹っていない人も
アレルゲンに対して炎症反応を起こすはずだ。」IgE抗体が起こす炎症に関する答えが返ってきたんだなぁ・・と納得したのです。

>>200
知らない人に道を尋ねられたら
お金貰っていないので教えられません
というのと同じじゃない？
人間性というか、、、
もちろん世の中理想やきれいごとだけでは、
生きていけないことはよく分かっている。
何も調べもしない人に、というのは
正直嫌な気分だけど、、、
質問されたら、分かっている範囲内で教えてあげる
優しさも時には必要じゃないかと思っている。
自分もそうやって、多くの人に教えてもらってアトピーを克服できたし
もちろんアトピーだけじゃなく、貧窮しているとき、生きていく上でも
多くの人に支えられてきた。
自分はペイフォアードのような考え方をしていきたい。

----------------------------------------------------------------
1000 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 18:23:39 ID:lAfWQq71
> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」

↑これについてはネット上だけでも数え切れないくらいソースがある。
-----------------------------------------------------------------
　↑このレスに「ただし、ステロイドが効きすぎた場合、マクロファージの貧食抑制の可能性もありますが。」
・・・という一文が付け加えていれば、パーフェクトだったなぁと思います。

話ぶった切りで、ごめんなさい。
前スレで書き込みしすぎたアトピー児持ちの母ちゃんです。

薬剤師の方、根気強く分かりやすく、相手してくれてありがとう。
おかげで、かなり理解が深まりましたし、処方する側の理屈も、ちょっとわかったし。
万人に良薬かは分からないけど、とりあえず私には向かんと再確認できたのと、
ネットに依存してる暇があったら、今できることを努力しろ、とも気がつけました。
（非ステの選択に迷いがあって、2ﾁｬﾝに依存してた。依存脱却）

お礼言ってなかったのと、↑のレス見て、
相手してもらえて、恵まれてたんだなぁと分かったんでカキコ。
久しぶりに覗いたら、むずくて全然ついていけないので、勉強します。
議論の腰折って、ごめん＞皆様

ええっ？薬剤師って誰ー？
こころちゃんなら薬剤師だけど、RON氏は自然科学分野の研究者だよ〜。

>>203
なら貴方が専門用語で語る人たちの言葉を
解説してやればいい
懇切丁寧に。

なぜ他人にそれを求める？

>>207
まーまー。
世の中持ちつ持たれつですしー。情報の共有って大事だと思いますよ〜
意外なところからヒント出ますし、それが素人の方からかもしれないし。
それでステロイド禍の原因が少しでも早くなればそれにこしたことないじゃないですか。

（話の流れをかえよう・・・汗；）

RON氏って、学会の用意せずに、ここで油売っていて良いんですか〜？

>>207
もちろん質問されたら
自分で分かる範囲内ならやってるけど？
分からない人を、わざわざ突き放さなくてもいいじゃまいか？
みんなで仲良くやっていこうよｗ
>>208
そうそう、持ちつ持たれつのこころ。
今までどこで人から施しを受けてるか分からないし
これから、いつ他人の恩恵を受けるか分からないですね。
そういう感謝の気持ちです。

このスレは過去スレから
「ステ派」と「非ステ派」が互いを工作員だの業者だの罵りあって来たスレですよ
その中でも議論自体は有用だったりするから議論を続けてる人がいるわけです。

今さら「感謝」だの「仲良く」だの自己陶酔に満ちたなれ合い発言をするなんて
薄ら寒いだけです

お、盛り上がってるな(^O^)/
俺はがっつり食べて息子を盛り上げないとな(^O^)/
たまには下ネタ救世主

>>210
分からないところを質問されたら、分かってる人は答えて
あげるだけも出来ないんですかね？
その程度のことだけど、正直その人間性は残念だと思うよ。

>>212
だから貴方が解説してあげるんでしょ？
それで良いじゃないか
持ちつ持たれつなんだから

小学生の質問を全部大学教授に答えろなんて、大学教授に負担が大きすぎる
持ちつ持たれつどころか、持たされっぱなし。
他人にしてもらうことばかり考えず、自分が出来ることをすればいいんじゃないですか？

何でもかんでも他人に求めるばかりではペイフォワードになりませんよ

全部が全部、大学教授が教えろなんて言ってませんが？
分かる範囲の人が、例えば学生さんだったり
チューターだったり、それぞれのレベルで分かる人が
教授の御鞭撻を噛み砕いて解説すればいいだけのこと。
これからも自分は教えれれば教えるし、教えてもらうこともあるだろうし。
というスタンスです。

貴方がやるのはそれで良い
問題はなぜそれを他人に強要するか？という話です

まあ人から好かれるような性格の人もいるし、そうでない人もいる。
救世主

まーまー。、もちついて。

この「ステロイドは果たして良薬、それとも・・」スレって、ついていける人少なすぎて、もはや置いてけぼり用の人のスレと
細密に専門的な人が集まるスレッドを別に立てた方がいいかな？な・ん・て☆
「ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート　ver10.2 」とか♪

>>202
どうもまったく理解できておられないような気がするのですが、私が

>もしその理屈が正しいならば、アレルギーやアトピーの疾患に罹っていない人も
>アレルゲンに対して炎症反応を起こすはずだ。

という理由で反駁したのは、あなたの文章のうちの

>それをステロイドでせきとめてるんじゃないかって普通考えない？

ではなく、

>ただ・・・理屈として、せっかく体が抗原を排出しようと反応してるのに、

の部分ですよ。

もし抗原を排出するためにアレルギーの炎症を起こさなければならないのであるとしたならば、
どうしてアレルギー患者だけでなくすべての人にアレルギーの炎症が起きないのですか？
と言っているのですが。

>>218
パート９の流れはこうです( ID:JPy+j7UL　=　このスレの69）
----------------------------------------------------------------------------------
888 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 09:12:11 ID:JPy+j7UL
いえねー。私の疑問がどのように、このスレッドの趣旨に結びつくかというと、
「もしアレルゲン抗体が体に残るようであれば」ステを使わない方がいいじゃね？
なんてそういう風に〆ようかと思ってたんです。

889 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 09:13:56 ID:JPy+j7UL
間違えた（汗；　　アレルゲン抗体　→　抗原


903 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 21:18:52 ID:o0soAeWP
>>901
ほんとだ。失礼。

では改めて。
ステロイドを使うと抗原が身体に残るって、なんでそう思うの？


905 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 21:30:17 ID:JPy+j7UL
>>903
良く、脱ステスレッドやこのスレッドでも、体にため込んだ”何か”をステロイドは抑え込んでいる。
それを出し切れば、軽快するとか書いてありますでしょう？
私も脱ステをしてる時にそう感じた事はあります。（今もなんとなくそう思ってます。）
ただ・・・理屈として、せっかく体が抗原を排出しようと反応してるのに、それをステロイドでせきとめてるんじゃないかって普通考えない？
ステロイドを使っていても、新陳代謝が正常な状態で行われていれば、排出されるかもしれませんが。

---------------------------------------------------------------------------------------

906 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 21:40:26 ID:o0soAeWP
>>905
ステロイドが抑えるのは免疫応答反応
要はIgEを作る反応であって
排泄機構を抑制するわけではないですよ
前の方にも、アレルゲン自体はマクロファージなどの貪食を受けるので
すぐ消滅すると書いてくれた人がいたはず。

>>904
そういうのを「遊走抑制」と言いますが
それもまたステロイドの作用のひとつなんです。

まず、ステロイドがどういう機構で免疫応答を抑制しているか
そこを調べてみると良いと思いますよ
なかなか奥が深い上に、人間の体ってよくできてると感じるから。

---------------------------------------------------------------------------------
つまり、私の主張はステを使うと、どういう体のメカニズムか知らないが、アレルゲンが溜まるような気がする。
って言ってるわけです。

>>220
雑な主張は控えていただきたいですね。

>私の主張はステを使うと、どういう体のメカニズムか知らないが、アレルゲンが溜まるような気がする。

と言いますが、それが長期使用の場合の悪化の原因となっているかどうかが問題でしょう？

もし、RON氏がステロイド剤による、マクロファージ貧食能抑制の事が頭にあったら、
ステによってマクロファージが貧食が抑制されてアレルゲンが溜まるって可能性はありますよ、と
その可能性を示すハズですよね？って話です。

>>222

>>167で示しましたが何か？

だけど、ID:o0soAeWP氏　の>>906のレスに何もツッコミを入れてないという事は、
RON氏の頭からすっぽりと、ステロイド長期連用によるマクロファージの抑制の事は抜けてたんじゃないですか？
・・・って私はこのスレで主張しているのです。

はぁ。疲れたわ。もうええわ。

書きなおし。

だけど「前スレでは」ID:o0soAeWP氏　の>>906のレスに何もツッコミを入れてないという事は、
RON氏の頭からすっぽりと、ステロイド長期連用によるマクロファージの抑制の事は抜けてたんじゃないですか？

>>224
それは>>167に書いた可能性は、原理的には否定できないが、通常まずありえないと
思っているから一番あとまわしにしたまでです。

ところで、>>224のような切り口は、ステロイド治療の是非よりも、私個人の議論の仕方に
を問題にしているように見えますが？

>ところで、>>224のような切り口は、ステロイド治療の是非よりも、私個人の議論の仕方に
>を問題にしているように見えますが？

つまり私の揚げ足を取ることが目的ではないかということが疑われるわけですが。

いろいろな状況もありますから、くどいぐらいに私は
「（アレルゲン蓄積の）その可能性については２年前に排除されました。」とは断言できないんじゃないの？
という疑問を投げかけていたのです。

もう面倒臭くなりました。終わりにしたいです。

っていうか２年前に終わってますが。。。

おやすみ救世主

>>229
２年前には居なかったから。。。

めんえきよくせいざいはひとをきょじゃくたいしつにするってこと。わかったかおまいら。

もう結論は出てるんだが

寝坊しちまった〜
体調不良と言うことにして午後から出勤にしました。救世主

>>229
終わってるのに鬼連投でキチガイレベルの加速すんなよ
カス

終わってるスレだったら新スレもいらないだろ
死ね>>1

ＲＯＮを見習ってこのスレを戦場としますｗ

なんだか復活してからのロンさんはカリカリしてる気がするなー
まあ気のせいかも知れないが。
麻婆豆腐ランチ救世主(^O^)/

お前も死ねカス
ま、ここは終わったスレだから
お前も使っていいけどなｗ

853 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/19(木) 05:55:27 ID:UyIuG6Q7
どういう主旨で書き込んでるか知らないが、女性の皮膚科医は確かに
アトピーなどの病気を治す、というより「美容医学」みたいな方面を志向してる人が多い
感じはする。

854 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2009/03/19(木) 18:07:29 ID:lAfWQq71
傷口に塩を擦り込んだら誰だって激痛が走るように
いったんアレルギー反応で皮膚のバリア機能が落ちてしまうと
それ以前は触れても何とも無かった刺激物が何であれ
炎症を持続させてしまう、ってこともあるんじゃないですかね。
それはもう最初のアレルギー反応とは関係なくなってるわけだが。

855 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/27(金) 00:06:40 ID:jTb3r4R1
傷口に塩を擦り込んだら激痛ならいいが、痒かったらどうだ？正常ではない
48度くらいのお湯につけると痒くて気持ちいいのはアレルギー反応とは関係ない訳がない

この馬鹿も死ねばいいのにｗ

363 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/25(水) 18:43:09 ID:UUX0Sizz
ステロイド拒否症の人は病院に行かないほうがいいよ。
迷惑者扱いして毛嫌いされるだけだから。

さてと

（笑）

（笑い飯）
救世主

春休みになるとゆとりが増えるなｗ

アレルゲンが炎症部位に蓄積されているのなら、集積したアレルゲンが
その部位に見つかるはずだ。しかし、実際 末梢知覚神経の構造変異さえ
見つかっているのに、集積したアレルゲンが見つかったことはない。

また、アレルゲンの血中濃度が上昇しているならば、血液の成分検査でわかるはずだ。
しかし、上昇しているのはIgE抗体の量であって、アレルゲンではない。

アレルゲンが老廃物だったらどーすんのYO！

体内にありふれた不溶性の抗原抗体の複合体に
アレルギーを起こしてたら気がつかないよNE！

確かに。　ただし、実際に該当し得る物質が存在するのかどうかは知らないが。

おもしろい情報を見つけました。

http://www.geocities...ayu3298/newpage4.htm

の『ＮＳＡＩＤについて』の項。

ステロイドではない、ブフェキサマクを連用する(炎症を抑える)事によって悪化するとなると、
ひょっとして炎症を抑える抗ヒスタミン剤もこのような結果になるんじゃないのかNE？

だとしたら前スレの
http://gimpo.2ch.net...atopi/1194091543/996
> しかし、もしそうならヒスタミンをブロックする抗ヒスタミンでリバウンドがおこらないのはなぜ？って話になる
> それこそ花粉症で日本全国数限りない人たちが使ってる「鼻炎の薬」でもリバウンドがおこることになってしまう。
> でも実際はおこらないよね？

この主張も少し疑った方がいいんジャマイカ？

抗ヒスタミン剤で一時的に、受容体に結合するのを防げても
肥満細胞から放出されたヒスタミンは遊離しているわけだから
このヒスタミンが存在している限りは、薬の効力が切れた時点で
結合して痒みを引き起こすと思う。
このヒスタミンは、最終的にはどこかに吸収されるのかな？それとも、、、

インドメタシン（IND、医薬品名：インダシンなど）、ジクロフェナクナトリウム
（医薬品名：ボルタレンなど）などのNSAIDs（非ステロイド性抗炎症薬、非ステロ
イド系抗炎症薬、エヌセイド）は、COXの活性を阻害（COXの合成を阻害するのでは
ない）し、アラキドン酸からPGH2が合成されるのを阻害し、PG合成とTX合成を抑制する。
　その結果、NSAIDsは、鎮痛作用、抗炎症作用、解熱作用を現す。NSAIDsは、特に、
疼痛や腫脹や発熱を引き起こす、PGE2合成を阻害する。なお、PGE2は、細胞内cAMPを
上昇させ、情報伝達系の制御によって、炎症性サイトカイン（TNF-α、IL‐１など）
の産生を、抑制し、抗炎症作用（免疫抑制作用）を示す。従って、NSAIDsにより、
PGE2の合成が阻害されると、疼痛が緩和したり（鎮痛作用）、解熱する（解熱作用）
が、炎症性サイトカインによる炎症（組織破壊など）は、進行するおそれが考えられる。

>>251
そりゃヒスタミンは代謝を受けるよ
そうでないと一度アレルギーになると、死ぬまでアレルギーだろうw

>>253
自己解決しますた　スマソ
主にヒスタミン-N-メチル基転移酵素(HMT)やジアミン酸化酵素等で分解され、
イミダゾール酢酸となり排出される。
H１受容体に結合されたヒスタミンが即時代謝されれば、この痒みは解決出来ると思うんだけど、、、。

抗炎症薬（NSAIDsなど）は、抗炎症作用もあるPGE2の産生を抑制し、
Ｔ細胞からのインターロイキン-2（IL-2）やインターフェロン-γ
（IFN-γ）の産生などを増加させ、強い免疫的炎症反応を起し、組織
損傷を増加させる危険もある。また、抗炎症薬（NSAIDｓなど）は、
LTC4、D4、E4の産生を増加させ、気管支喘息の発作を増悪させる危険もある。

肥満細胞からのヒスタミン遊離（脱顆粒）
　・肥満細胞表面のIgE抗体が、抗原により架橋されると、Ca2+の肥満細胞内
への流入が３０秒前後から始まり、２分後まで続く。ヒスタミンの遊離は、
Ca2+の流入に少し遅れて始まり、２〜３分後にピークとなる。
　架橋に伴い、ヒスタミン以外にも、ロイコトリエン（LTC4、D4、E4）などの
メディエーターも、放出される。また、IL-3、IL-4、IL-5、IL-6、TNF-αなど
のサイトカインの産生が、促進される。

・C3aやC5a（アナフィラトキシン）は、肥満細胞・好塩基球からヒスタミン
を遊離させ、血管透過性を亢進させる。C5aは、好中球とマクロファージの遊走をもたらす。

・サブスタンスP（SP）、ロイコトリエン（LT）、Il-1などのサイトカインは、
抗原が存在しなくても、組織肥満細胞や好塩基球を脱顆粒させ、ヒスタミンを遊離させる。

>>255
あー、NSAIDsがLT系を活性化させるのは確かにそう。

アラキドン酸を原料としてCOXが働けばPGが出来る、これを抑えるのがNSAIDsなんだが
副作用として排他的にアラキドン酸からのLT合成能が促進されるからな　
一方ステロイドは全般的に免疫を抑えるので、NSAIDsより強力だし、そういう副作用もない。

そもそもアトピーにNSAIDsってあまり意味がない。
抗ヒスタミンならまだ分かるが。
NSAIDsは解熱鎮痛薬だ。

アセチルサリチル酸

亜鉛＋ビタミンC＋ビタミンB郡で治りました。
ステロイド内服→治る→また出来る･･･って感じで本当にきつかったですが、
亜鉛に助けられました。
ちなみに、かゆみ対策には漢方を飲んでいました。

飲まないと手に出てきますが、やはり亜鉛を飲むと治ります。
アトピーはさまざまな原因があるのでみんなが治るとは限りませんが、
知らない人は試して欲しいな･･･と思いますね。

最初のステはよく効くだけのいいクスリに見えるが。大人になるまで
結局、止めれずじまいだし、顔もゴワゴワの赤黒い怪人に。
これじゃ、誰でもびびるぞ。本当に俺みたいになるんだぜ。責任取れよ。
副作用の説明もせずに、殊更大丈夫、怖がるなとステロイドのことを
言っていた専門医の皆さんよ。

結局ステロイドがなぜ効くか
わかってないんだろ

>>260
もっと主張しないと、
製薬会社はステロイドで利益上げてるんだからな

ステロイド被害イコールアスベスト被害のような気がしてる

ガンガレ！非ステロイドのみんな！
もうﾆｭｰｽに載ってもいい！

栄養素「亜鉛」は免疫のシグナル
http://www.riken.go....6/060807/detail.html

おっは！
救世主

ステロイド拒否症の人は病院に行かないほうがいいよ。迷惑者扱いされるだけだから。

情弱が食い物にされるのは当然の話

唯の皮肉やろうはこない方がいい。

ステロイドなんて名前の響きが悪い。

ネクスト？

ステロイドホルモン剤の名前が悪い。

>>262
ステロイドなんて、薬価やすいわ同ランクで複数の薬あるわ特許なんてと
っくの昔に切れてるからジェネリックありまくりで…美味しい薬じゃないよ。

2010年問題って聞いた事ない？
製薬会社が儲けてるのは、あれでダメージを被るような薬でしょ。

プロならまだ分からんでもないけどね。
継続的な使用が見込める上に薬価高いし、特許で保護されてるから美味しい。

>>271
製薬会社は薄利多売で儲けているのさ。
しかも、日本は世界屈指の外用ステロイド消費国。恐らくは世界一だろうな。

リンデロンＶの塩野義、ロコイド・アンテベートの鳥居、
マイザーの田辺三菱、ネリゾナのインテンディス辺りは、
相当医療関係者を接待していると推測する。

いや全然。リンデロンの『リ』の字も出て来やしない。＜塩野義

http://www.shionogi....nt/introduction.html
http://www.shionogi....08/financial08_j.pdf

アレルギーに関係するのは唯一クラリチンぐらい。

田辺三菱製薬の主力製品の売り上げ（２００７年度）

http://www.mt-pharma...nnual_2008_jp_08.pdf

レミケード（難治性網膜ぶどう膜炎治療剤）　　２８６億円
ラジカット（脳保護剤）　　２７９億円
アンプラーグ（抗血小板剤）　　１８３億円
ヘルペッサー（狭心症・高血圧症治療剤）　　１７６億円
ウルソ（肝・胆・消化機能改善剤）　　１７１億円
セレジスト（脊髄笑納変性症治療剤）　　１５２億円
タナトリル（高血圧症治療剤）　　１４４億円
ヴェノグロブリン-IH（ヒト免疫グロブリン製剤）　　１２９億円
タリオン（アレルギー性疾患治療剤）　　８８億円

合計　　１６０８億円（全売り上げは４０５０億円）

　　

薬屋の陰謀厨涙目ｗ

ステロイドいい薬ですo(^-^)o
救世主

お疲れ様(^O^)/
腹ぺこ救世主は帰宅中なんだ☆

近所の皮膚科でステロイド

遠くの評判のいい皮膚科でステロイド

全国的に有名な皮膚科でステロイド

そして大学病院で新薬のモルモットになる

薬屋免疫抑制剤に営業努力中

>>279
プロ作ってるアステラス製薬の売上高の表
http://www.astellas....e/sale_products.html

プロは主要薬品に入ってはいるけど、そん中では一番売上げ少ないね。
プログラフ2030億　ハルナール1224億、ベシケア601億、ファンガード178億ときて
最後にプロの164億。なお総売上は972,586百万円。

北米でもプロって売ってるのな。
人口が3倍で売上げも3倍、あちらでは同系列のエリデルが先行してるから免疫抑制外用
薬を日本の2-3倍くらい使ってる事になるんかな？

そりゃ、何かと評判の悪いステロイド外用薬の売り上げは隠したくなるよな。
左翼メディアは信用出来ないとかいうくせに、製薬会社のものは信じるのかよ。
それに朝日ってステロイドやプロトピックに肯定的だよな、本まで出して。
まあ仮に比率が少なくても、黒字である限り企業は放さないよ。

１９９１年で外用ステロイドは８００トン以上生産されている。
全部売れたとすると８００億くらいにはなるな。
去年はどのくらい生産されたんだろうな？

ステロイド叩きに火をつけたのは朝日なんだがｗ

売上高とかを偽造したりしたら
脱税に絡む大問題なんだが

評判の悪いステロイドによる売り上げを隠すために
脱税の危険をあえて冒してるんだ！…ってどんだけ

>>281
ステロイドの薬価を知ってるの？
８００トンって数字をどっから持ってきたのか知らんが、
10gチューブだと、最も高い部類のフルメタでも\500程度
平均的には\300〜ゾロだとその半値くらいだ。
\1,000もするような軟膏って・・・？

ステロイド外用剤の市場は、医科向け薬剤のせいぜい0.5％程度。
大手は大して力など入れていないし、
主力製品になってる鳥居みたいな中小は、大した影響力など持たない。

儲け中心で考えたら、
内服とかプロとかの方がよほど効率がいいだろ。
（ＳＯＤならぼろ儲けか？）

とにかくまず
「ステロイドは悪。そんなステロイドがアトピーに使われるのは
　儲け主義の製薬会社の陰謀と、彼らからリベートをもらう悪徳医師の差し金なのだ
　ステロイドは製薬会社の儲けの重要な割合を占め
　その儲けを確保するために、わざとアトピーに処方しているのだ」
っていう結論ありきだからな。

ソース示せという割に、ソース示せば今度はねつ造扱い。

だいたい >>272に挙げられているステロイド外用剤は全部処方薬だし
保険適用だから販売記録は全部厚生労働省に報告されている。

鳥居
http://www.medmk.com...annual_jp3.htm#Torii
2008年度売上高　約４０８億
アンテベート　　約　５３億
ロコイド　　　　約　１１億
アンテベートは注射用フサンに次いで２位。

塩野義
http://www.medmk.com...ual_jp2.htm#Shionogi
2008年度売上高[単体]　約２０１０億
リンデロン等外用　約１００億
（クラリチン）　　約　９０億

自分は3年前から全部フローリングの中古のマンションに住んでるからかなりアレルゲンは除去されてるみたい
引っ越してきてすぐの頃はダニがいたみたいで痒かったけど、バルサン2回焚いたらその後全然痒くなくなったよ
そんで一旦よくなったら、普通に生活しても再発しないみたいですよ
先月中国旅行に行った時、スモッグで喉は傷めたけど、アトピーにはならなかったですし
空気清浄機はＰ＆Ｇの懸賞に応募したけど、はずれてしまいました(T-T)

今はステロイド使ってないの？てか、ステの後遺症ってほんとに
人それぞれだよね。私は今脱ステ二週間なんだけど、ステ塗ってたとこが
ガサガサしてる。いつも手のひらにステと保湿系の薬と混ぜてから
患部に塗ってたんだけど、手のひらと混ぜてた指までしわしわ。
これって紛れもなく後遺症だと思うんだけど。いつ元に戻ってくれるんだろ、、、。

身体に溜まっていると感じるのは、炎症と痒み。

２００１年出版のお医者さんがよく使う薬のはなしより

リンデロンシリーズ　１００億円
アンテベート　　　　　２２億円
ネリゾナ　　　　　　　１９億円
デルモベート　　　　　１９億円
リドメックス　　　　　１９億円
マイザー（三菱東京）　１４億円
マイザー（日研）　　　１０億円
パンデル　　　　　　　　９億円

ソースが古いが、人気製品では億単位で金が流れているのが分かるだろう？
ネリゾナとデルモベートの最近の売上高のソース希望。

ステ塗ってた所が云々って見る度に思うのだけど
症状が強いからステ塗っていたのだから止めたらそこから悪化してくるし
治りにくいのも元々そこの症状が重いからだろう

ステロイドの問題もあるだろうが
元々のアトピーの問題も存在してるのだから

突発的な皮膚炎にはステ。
慢性的な皮膚症状にステはダメな気がする。

短期間使用なら。

ダメとか言われてもなぁ
仕事や学業がある人はステロイド塗って生活を維持していくしかない

>>295

学生なら学生のうちに脱ｽﾃしといたほうがいいよ。
若いから免疫も強いし。

社会人になってからやったら最悪。
休職期間だけじゃ効かないから結局辞めるようになる。
転職も本当のことを言うとだめ。
しかし、嘘言って裏を取られたら終わり。

新卒で大企業入って、今は地元の企業に就職した自分がそれだけは断言できる。

学生のうちなら休学でもなんでもしてできる。
後で留年しただなんだって言えばいい。

>>295
ステを使うと容易に曝露を許してしまう。
日常生活野の中で何度も曝露していくうちに、アトピーは重症化していく。
>>296
自分も同じ。大学在学中に発症し、ステで抑えて無事卒業し就職したけど
ステではどうにもならないくらいに悪化。最終的には仕事を辞職して、脱ステ。
日常生活には支障が出ないまでに回復したけど、失職し貯金が無い中での療養は大変だった。

確かに都会の上場企業で汁や肌ぼろぼろで仕事できないよな。
でもステロイド使ってなんとか暮らしてる奴もいると思うけど、いつか破綻するのは目に見えてる。
定年までステロイド塗り続けれるならいいけど。
そうなる前に肌が赤くてどす黒くなってると思う。
30年ステロイドを塗り続けたひとをある療養先で見たけど、その皮膚の色にかなりショックを受けた。

>>298
それは俺のことだ。医者を信じてステロイドを塗り続けて
皮膚は赤いのやら、黒いのを通り越して
最後には紫色に変色して、皮膚は苔癬化してボロボロと崩れていった。
道行くひとはいつも、化け物を見るような冷たい視線だった。
もはや生きて行くのさえ躊躇していた、、、。

そっか。
最初は誰だって信じるよね。
俺ももし最終的なことを考えざるを得ない状況になったら、あの時処方した奴に絶対一矢報いる。

それで今はどうなん？

脱ステしてどうにか生きながらえている。

ステロイド外用から内服へ

脱ステしてた頃よりステで快適です！

危険なモノ（ステ）を人に勧めんな〜(￣□￣;)!!

危険なものを君たちの副腎はせっせと作り続けているわけだ

外用ステの副作用なんて信じてないけどさ、血中のコルチゾール(副腎皮質ホルモン)
とACTH（副腎皮質刺激ホルモン）の値調べてれば、副作用の有無って分かるんじゃ
ないの？
脱ステ病院はその手の血液検査とかやんないのかなぁ？

>>306
「ステロイド依存」（深谷元継著　つげ書房新社）という著書の
P89には、リバウンド中の患者のコルチゾール分泌は亢進していたと書かれてあり、
ACTH負荷による副腎の反応も正常と書かれてあった。

外用剤使用者の副腎機能は亢進または正常であるらしい。
副腎の問題はほとんどないんだけれども、皮膚症状に関してはリバウンド現象ってのは確実にあるんだよ。

クッシング症候群みたいに
ACTH分泌能力が変わってないのにコルチゾール分泌が亢進してる場合と
ACTH分泌能力が異常を来してるためにコルチゾール分泌高進してる場合を鑑別してるだけで
「副腎の問題はほとんど無い」ってわけじゃないよ
下垂体の問題の有無を見てるだけで。

>>308
>>307では、「外用剤「使用者の」という前提なのだけれど、
>>308はステロイド内服のことを言っているのではないのですか？＞クッシング症候群

もし、
> ACTH分泌能力が異常を来してるためにコルチゾール分泌高進してる場合を鑑別してるだけで
> 「副腎の問題はほとんど無い」ってわけじゃないよ

これが外用剤のみの患者で上記副作用があるのであればソースください。

副腎のことだけど、外用剤でもあるんじゃないの？
だって、「機能抑制」って、医療用医薬品の添付文書にも書いてあるじゃん。
「大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法（ODT）」の場合だけど。

>>310
> 副腎のことだけど、外用剤でもあるんじゃないの？
> だって、「機能抑制」って、医療用医薬品の添付文書にも書いてあるじゃん。

うーむ。それがマウスでの試験結果なのか、臨床試験の結果どちらなのか。
人に対する投薬の何倍もの量をマウス等へ投与した後のデータかもしれないし。

YAKUSHI : Vol. 122 (2002) , No. 1 107-112
http://www.jstage.js...07/_article/-char/ja

こういうサイト見ても、試験はマウスで行われているみたいだよ？

ごめん、紹介するサイト間違えました。
http://database.japi...newPINS/00053906.pdf

特に催奇形性での確認等はマウスだし、身体に負担かかりそうな試験はマウスでデータ取るんじゃないかな？

306だけど、外用ステはどれ位の量までなら心配ないか？を調べたら、
血液中のマーカー(この場合はコルチゾール)の量の変化を許容量の目安
にして検討してる文章見つけたん。
シンプルで分かりやすいやり方だと感心したもんで、脱ステ医もやっ
るるのかなと思って聞いてみた。

大量(日にチューブ何本レベル)のステを使用すると、副腎の機能の抑制
が「コルチゾール値の変化」から確認できる。止めると速やかに「コル
チゾール値」が戻るから、外用ならそれほど気をつける心配はないって
のが要点。マウスじゃなくて臨床のデータね、これ。

>>311
副作用ってのは
当然臨床試験で得られたデータだよ

臨床データ無しでは医薬品として厚労省の認可下りません

>>313
まず、臨床試験と非臨床試験を区別した方が良い
催奇形性や癌原性、毒性試験は非臨床試験(マウスなど)
カラゲニン足浮腫抑制試験とかは非臨床試験の薬効薬理試験。

一方臨床試験は人を使ったもの。
ステロイドの副作用については臨床試験の第3相による患者対象の試験や
市販後の第4相試験によって統計が取られる。

つまり、
催奇形性や癌原性があるモノのデータは多くがマウス
薬効薬理試験もマウス
それ以外の統計的に出る副作用は人間、って覚えておいていい

その辺知らずに添付文書見ると、副作用見て怖くなってコンプライアンス悪くなるから、
正直あまりお勧めしない。
そのためにわざわざ患者さんに調剤するときは添付文書抜いてるんだし。

ロコイドの場合なんだけど、添付文書だと

重大な副作用
頻度不明
眼瞼皮膚への使用に際しては、眼圧亢進、緑内障、白内障を起こすおそれが〜
　大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法（ODT）により、緑内障、後のう下白内障等の症状が〜

その他の副作用
まれに：0.1％未満、ときに：0.1〜5％未満、副詞なし：5％以上又は頻度不明
1. 皮膚の感染症
皮膚の真菌症(カンジダ症、まれに白癬等)、細菌感染症(伝染性膿痂疹、まれに毛のう炎・せつ、汗疹等)が〜。
　　また、ウイルス感染症が〜

2. その他の皮膚症状
　 長期連用により、酒さ様皮膚炎・口囲皮膚炎(ほほ、口囲等に潮紅、膿疱、丘疹、毛細血管拡張)、
　 ステロイド皮膚(皮膚萎縮、毛細血管拡張、紫斑)、まれにざ瘡様疹が、また多毛及び色素脱失等が〜。
また接触皮膚炎、魚鱗癬様皮膚変化、まれに乾皮症様皮膚等が〜

3. 過敏症
ときに過敏症（発赤、そう痒感、刺激感、皮膚炎等）が〜

4. 下垂体・副腎皮質系機能
大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法（ODT）により、
　　下垂体・副腎皮質系機能の抑制をきたすことが〜

になってたんだけど、頻度が「％又は不明」で出てるから、
「人間」って思えばいいのかな？

頻度不明ってのは母数がわからないんだからたいてい市販後調査
マウスとかではない
あとは非臨床的試験なのか臨床的試験なのか書いてないとややこしいんで
添付文書ではなくインタビューフォームを参照した方がいいかもしれん
あっちの方が詳しい。添付文書は概要だから。

でも、正直素人がそこまで気にしてもどうかと思う。
マウスでの調査だから、人間でも起こるかどうか分からない！って言いたいわけ？

>>310 >>317 だけど
「添付文書に副腎云々って書いてあるのに、
『外用剤には副作用ない』って言う人がいるの変だなぁ」
と思ってたのと、読み取り方が分からなかったんで、聞いてみた。

インタビューフォームも見てみる。教えてくれてありがとう。
どんな薬にも副作用はあるんだろうけど、
素人でも、知らずに使うより、知って使う方がいいと思うんで。

>>318
>マウスでの調査だから、人間でも起こるかどうか分からない！って言いたいわけ？

というよりもむしろ、マウスでも起こるんだから人間でも当然起こるはずで、
今はまだ報告例が無いが、そのうち表面化する、かまたは
本当は実例があるのだが、某所で揉み消されている、
ということでは。

私は第一子妊娠中にステロイド外用剤を使用していたので、
医者に質問したり本で調べて外用剤の催奇形性について調べてみたけれど、
たとえ基礎研究で催奇形性が報告されたとしても
マウスの試験では、人に投薬する場合の何倍ものステロイドを使用して試験するので
常識範囲でのステロイド使用量に関しては、気にしないほうが良いと解答を貰った事がある。
もちろん子供には現時点では障害は見つかっていない。副作用の報告があったとしても低い頻度であり「必ず」副作用があるとは限らないといえるのでは。

訂正
誤：基礎研究
正：非臨床試験

>>315-316
> 副作用ってのは
> 当然臨床試験で得られたデータだよ

素人の素朴な疑問だけど

>安全性試験 - (株)日本バイオサーチセンター
http://www.nbr.co.jp...zensei/anzensei.html

> 副作用薬理試験
↑では動物も使うんじゃないの？

>>321
そりゃそうだよ
でも「低い頻度」でも「アリ」なら副作用とされてしまう。
0.1％でも出現すれば副作用として記載しなくちゃいけなくなる

そしてそのことについて認識してない人が添付文書見たら
副作用に色々怖い症状が書いてるから怖くて使わなかったり
ステロイドは悪だ！と叫んだりする。
だから薬局は仮に薬が100錠出ても開封して、添付文書つけないの。

ちなみに発生頻度を考えず、危険の有無だけを考えるとどうなるか。
「肉と野菜を一緒に食べる問の中でニトロソアミンという発がん性物質が出来る」
これって有名なことなんだけど、もう肉と野菜を一緒に食えなくなるよね

>>323
だから臨床試験と非臨床試験を区別しろとあれほど…

君が引用してるのに書いてるとおり、それは「安全性試験」
治験に入る前の非臨床試験だから動物も使う。
効果があっても人に使うのに適切でないと、まずここでハネられる。

それとは別に治験に入ってからの副作用報告もちゃんとなされる。
それらは人を対象としたもの。
人に使われる薬の場合、必ずここで副作用調査を行う。
例外が、催奇形性と癌原性。
まさか妊婦に投与してどんな奇形児が生まれてくるか調査したり
どれくらい与えればガンになるか調査するわけにもいかないからね

>>325
> >>323
> だから臨床試験と非臨床試験を区別しろとあれほど…

区別はしています。私はこのスレの>>311で

> うーむ。それがマウスでの試験結果なのか、臨床試験の結果どちらなのか。
> 人に対する投薬の何倍もの量をマウス等へ投与した後のデータかもしれないし。

と書いてありますでしょう？
しかし添付書に書かれてある副作用は、「マウスでの試験結果なのか、臨床試験の結果どちらなのか」と
聞いているのです。

>>326
だからインタビューフォームを見ろと…
いつまでループするの

区別してないと断言されたので
部分的に反論してただけです。
インタビューフオーム見てきます。

添付文書の副作用の項に記載されているのは、
臨床試験（通常数百例）と市販後調査（通常数千〜数万例）の結果。
動物試験の結果は「副作用」としては記載されない！！
頻度不明は、その後に臨床（ヒト）で報告があったもの。
これは普通はごく少数例・・・多数の報告があれば再調査が求められる。
（あと、薬剤との因果関係が不明確な場合も？）

安全性試験（動物）のデータは、添文にはあまり載っていない。
一部 催奇形作用とかに動物実験のことわり書き付で記載があるが、
詳細はインタビューフォームの非臨床試験の項を見る必要がある。

動物での試験は、投与量とか投与経路も含めて考慮しなければ無意味。
単純に考えると、例えばビタミンＡも催奇形性物質。