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将棋・チェス
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「ｱﾝﾁ大山15世」への誤りの指摘だけで1000を目指すｽﾚ😰
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まず絶対にあり得ないのが「現代なら奨励会級位者レベル」という書き込みです。
大山15世名人のみならず、将棋界全体に対する冒瀆です。😰🎤 - コメントを投稿する
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それは冒涜ではなく表現力の問題です
王選手の打撃力は現代だったら高校生レベルというのと同じで、時代のレベルが違います
王選手が今の高校生と同じ時期に生まれて同じ様に育ったら、大谷同様世界最高の打者になっていたでしょう
近代オリンピックの男子100mの優勝タイムが12.0秒だったから今だったら高校生レベル以下というのも同じです
当時の優勝者が今の時代に育ったら9.7秒くらいで走り優勝したでしょう
つまり比較していること自体に無理があるのです -
0003 名無し名人 2022/01/12(水) 07:13:22.15
二上達也への盤外戦術
大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、二上達也は理事を務めていました。
その時、大山は二上を徹底的に軽んじる態度をとって、精神的に追い込むこともあったそうです。
いわゆる”パワハラ”ですね。
二上達也自身も「いろいろやられて、コンプレックスを感じさせられましたね」と語っています。
大山名人の二上達也への盤外戦術は対局の時もありました。
大山名人がよく用いる盤外戦術として、優勢の将棋から徹底的にいたぶる指し方をして相手を精神的に追い込むものがあります。
大山名人得意の”全駒モード”です。
後手が4二飛とした局面
先手が大山康晴、後手が二上達也の局面（持ち駒は省略）です。
先手の大山勝勢で進んだこの局面は”5一飛成”とすれば王手飛車取りが決まります。
”5一飛成”という決め手で普通なら投了という局面なんですが、大山名人はそうは指しません。
実践は”5三桂成”と指しました。
王手飛車取りを、あえてせずにじわじわと痛めつける。これが大山将棋の裏の顔です。
0030 名無し名人 2022/01/12(水) 09:35:58.64
大山の名誉のために言っておくと、それは二上の指し手が間違えて記録されているという説もある
というのも大山流攻める三間飛車では二上の指し手は71玉では無く61玉になっていて、大山名人自身も｢61玉で71玉は42金 同飛車 51飛車成 プロは負けるにしても一手一手大事に指すもの｣と書いているらしい -
ついでに書けば、大山の棋譜は素晴らしいものですが、
初期形は研究が尽くされてしまっておりそれで勝つのは難しいでしょうね
乱戦に持ち込めば大山が勝つでしょうが初期形で不利になってしまうのは致し方ありません
宗桂の時代を持ち出しても同じことです -
大山でNGしたくなるくらい元気だよな
偉大な棋士であったことは確かだろうけど -
「大山と女流２級どっちが強い？」なんてスレが前にあったと記憶しています。スレ立て人は相当に恥ずかしい水準です。
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でもその手の煽りスレ立ててるのって例外なく羽生オタだし藤井さんの煽りスレも乱立してるし
羽生オタの脳内では昭和も令和も全然だめで羽生世代の時だけが燦然と輝いてるらしい
それだけ凄いなら羽生はB2のはず無いけど彼奴等は棋力ゼロだから仕方ない -
ヤフコメで tos という人物のコメントを見付けたので記載しておきます（2024.6.24）
tos「大山の時代はかなりレベルが低いから。今では考えられないぐらい。ＡＩによるソフト研究もないし、棋士の数は少ないし。だから大してすごいとは言えないよ。今、大山が出てきても奨励会抜けられないからね。多くの人がｘでいってるけど」
５ちゃんねるの将棋板内にも居そうな人物の投稿内容ですが、このtos氏の投稿内容のどこが間違っているのかをじっくりと検討したいと思います。 -
量子力学が理解できないニュートンは現代の大学生未満
このような失笑物の暴論を放つ者がいれば健常者からは即座に相手にされなくなるだろう
大山弱棋士理論（笑）も同様で高々嘲笑を誘う程度のインパクトしかないのだ -
煽りスレは1000まで完走出来ないですね。
やはりどこかに無理が生じているからです。 -
「こういうこと書いて恥ずかしくないのかな」と普通の人ならば自制心が働くのですがアンチ大山15世の人には残念ながら自制心が備わっておりません。
奨励会レベルとか女流棋士とどっちが強い？ などと平気で口に出来るわけです。
恐ろしいことです。 -
ハゲ狸大山
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事実を陳列してしまう
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棋士の数が少なかったのはレベルが低いからとは言えません。
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アンチ大山って羽生オタ？
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羽生オタガーが大山カルト信者の間違い
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大山15世の最盛期の50年ほど前の関根金次郎13世名人と坂田三吉との棋譜を見てもハイレベルに思えるのですが。
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>>7
なるほど。 -
昔のトップ棋士は終盤力がとりわけ凄かったと感じます。「どう指したら分からない」局面での手の作り方が抜群に上手いですね。
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54歳で４勝８敗で下に落ちた羽生さん
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>>21
私は還暦までは羽生先生はＡ級を維持出来ると思っていました。大山15世名人は怪物ですね。 -
羽生さんって実はイメージよりずっとショボい
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羽生先生がショボいのではなく大山先生がさらに凄かったのです。
そのさらに上を行くのが藤井聡太先生。 -
>>2
身体競技と頭脳競技をゴッチャにしているようでは将棋をやったことがないか、相当弱いかなんだろうね -
>>4
初期形は研究され尽くしているなんて変な表現をするようでは将棋をやったことがまったくないことがバレバレですね -
>>1
過去スレでも読めるわけだからこちらのスレを読むだけで終わってる話かな
アンチ大山の諸君はいつも論破されてますから
全盛期の大山康晴ＶＳ古田龍生←いい勝負か？
https://mevius.5ch.n...gi/bgame/1730503697/ -
>27
なるほど。コレはＶ９時代の全盛期の巨人軍と横浜創学館高校の硬式野球部が対戦したらいい勝負か？と言っているくらいに失礼なスレですね😅🎤
えっ横浜創学館をダシにするな？
いいんです。横浜創学館の硬式野球部の父母会から「ありがとうございました」と保土ヶ谷球場で頭を下げられたこともありますから。😅🎤
じっくりそのイタいスレを拝見しますよ〜🤗 -
>>26
善良な見る将のマダムは、騙されてしまうかも知れませんね。
でも見る将マダム、夫が偉かったのでしょうけど、生活に余裕のある富裕層みたいで、ケチでなく、立派です。息子か孫を見るような感じで藤井聡太竜王名人を温かく見守る雰囲気が素晴らしいですね。
大山先生を不当に貶す心の貧しいスレ立て人とは比較対象にならないくらい人間性が優れていますね。🤗 -
身体競技は身体能力といった選手の素質、素材からして向上しているわけだから昔の選手より優れた選手が多くなるのは当然です
しかし、頭脳競技には同じ論法は通用しません
人間の頭脳力が昔より向上しているという根拠はどこにもないからです
むしろ、将棋を好きになった児童が多かった昔のほうが素質、素材に申し分ない棋士を多く輩出していたといってよいでしょう -
ノーベル賞は谷川さんと同学年の山中さんが一番若い受賞者だろ
フィールズ賞は更に年寄りが最期の受賞者よ
日本人の頭脳は進化してないから -
AI信奉者でしたらこれなんかいかがでしょう
大山康晴十五世名人が現代にいたらタイトルを獲れるでしょうか
AI による概要
大山康晴十五世名人が現代にいたら、タイトルを獲得できる可能性は十分にあると考えられます。
【解説】
大山康晴は、戦後の「升田・大山時代」を築き上げた名棋士です。
王座戦では、第1回から1953年度にかけて9回優勝しています。
NHK杯などの棋戦では44回優勝しています。
タイトル通算は80期を数えています。 -
1953年度にかけてでなく1953年度は王座戦がスタートした時代ですからいい加減なAIですが的は外していませんね
つまり、大山はまだタイトル戦でなかった王座戦に30歳から参加して9回優勝しているわけです
タイトル戦だったら優勝者はスーパーシードで決勝戦からの参加になるので倍の18期獲得に相当します
これだけで大山のタイトル獲得は実質98期でした
20代前半は名人戦しかなかったので獲得できるタイトルがなかったことを強調しなくとも、名人に参加資格がなかった最強者決定戦（棋王戦の前身棋戦）の優勝者と大山名人との一番勝負は38歳からの11年間で10勝1敗でした
もし、当時から棋王戦がスタートしていたら大山のタイトル獲得は110期どころではなかったでしょう -
このように大山の凄さを説明しても当時は対戦相手のレベルが低かったから独り勝ちできたのであって、大山の棋力は現代だとプロになれないレベル云々と言われてしまうから反論してくれというのがこのスレのようですが、大山が奨励会レベルならその大山に独り勝ちを許した他の棋士のレベルはどんだけ低かったというの！というのが反論になっているわけです
塚田、升田、花村、有吉、加藤、米長それぞれ大山に及ばない成績だった棋士が新定跡、新戦法に遅れを取る歳になってもA級棋士に勝つことができていました
加藤一二三は59歳時のA級順位戦で羽生に勝ったし、60歳の時には自信満々だった16歳渡辺明四段との初対局にも勝ちました
米長は56歳以降の4連敗を除けば羽生相手に10勝12敗(勝率0.455)だったし、大山、中原、羽生いずれともタイトル戦の経験がある米長が「史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、大山康晴と私は答える」と記述したのは宜なるかなです
大山は生涯A級でしたし、68歳で羽生相手に勝つこともできているので大山が奨励会レベルなら高年の大山に負けた康光、森内、羽生も奨励会レベルということになるのではないでしょうか
将棋のレベルなどというものは素質がある棋士なら、まして最強時の棋士ならどの時代でもトップクラスのレベルまで到達するものです
今の羽生にしてもレーティング10位前後で戦えていることが何よりの証です
藤井聡太という天才棋士の出現はありましたが、その天才棋士に勝率2,3割の今の若手棋士のレベルが昔の若手棋士より上がっているという証拠は何一つありません -
棋士数が増えているのだから今のほうがレベルが高いもいうのはかんちがいも甚だしいです
増えているのはFC棋士なのでC2棋士の数は30年前(54名)から増えていません
C2棋士のレベルが上がっているというのも根拠がありません
勝率7割棋士が増えているのも、C2から陥落したFC棋士との対局や女流棋士、奨励会三段、アマトップなどとの対局もあるからなので昔の勝率6割の棋士とレベルは同じとみていいでしょう
現に54歳の羽生より強い若手棋士など何人もいません
対羽生九段との成績
藤井聡太 14-3
増田康弘 2-0
佐々木大地 4-3
岡部怜央 1-1
池永天志 1-2
斎藤明日斗 2-3
徳田拳士 0-1
伊藤匠 0-1
出口若武 0-1
大橋貴洸 0-2
八代弥 0-2
服部慎一郎 0-3
高見泰地 0-3 -
羽生が健闘しているのならば大山はどうだったのか
大山は1977/12/7(54歳)から1982/1/10(58歳)までC級1
組及びC級2組の棋士を相手に26連勝という記録があります
内訳はC1棋士9名、C2棋士17名
この26連勝には青野25歳、小林健二20歳22歳、田中寅彦22歳22歳、高橋道雄21歳、中村修18歳もありました
50代通算で30歳未満の若手C級棋士（平均年齢24歳）との対戦は勝率87.2%（34勝5敗）、予選は5戦全勝、王位リーグ8戦全勝です
唯一C級1組の淡路五段に1勝3敗と負け越していました
その淡路とはその後68歳までで5勝3敗と帳尻を合わせているのが大山で順位戦は61歳のときの1局のみですがこのときも勝っています -
古田君が大山は奨励会初段といい勝負といったかどうか真偽はどうあれ炎上目的があったのでしょうが、大山に負けた棋士が現役棋士の中にもたくさんいるわけですから話になりません
古田君は1996年度生まれなので同学年のプロ棋士は5名います
出生数120万人のうち将棋好きな男児12万人のなかで学年一強い棋士が近藤誠也八段で、古田君は学年で最大級に見積もっても6番目に強いというポジションなわけです
齊藤 優希 四段 1996年5月18日
近藤 誠也 八段 1996年7月25日
山本 博志 五段 1996年8月13日
黒田 尭之 五段 1996年9月26日
井田 明宏 五段 1996年12月6日
大山はというと、出生数200万人、将棋好きな男児80万人のトップ棋士であり、そればかりでなく、その後の23年間の将棋好き児童1840万人のなから選ばれたプロ棋士のなかのトップ棋士でもあったわけです
24年後誕生の中原とは最強期の対戦がなかったわけですから、実際には藤井七冠以前では空前絶後と言うべき最強棋士でした
奨励会初段といい勝負とは冗談じゃありません
史上最強のトップ棋士を愚弄するにもほどがあります -
大山オタはもっと若者が集まるSNSで大山最強論を繰り広げるべき
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>>33
なるほど。説得力抜群ですね。 -
半香落とされて負ける男
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やれやれ また大山オタ、アンチ羽生をかたる電波のスレか
羽生オタという連中がどう愚かなのかは知らぬが、少なくとも彼らは「クソスレ乱立」はしない。
多くのスレ立てずともできることをたくさんのスレ立ててやるな。
二上あたりが佐藤・森内より上らしいからな電波の手にかかると。
いや、そういう論点はどうでもいい、ようはこのスレ立てたような奴らは、電波だし、【まともな論議の土俵を設置したりルールに従うことができない】。
無料匿名掲示板だからって何でもしていいと思わないでくれよ。そりゃあもっとひどい奴（主に下ネタ系）も板にはいるんだろうけどさ。まあ、一種の病人に何言っても無駄か・・ -
羽生オタは藤井関連スレでスレ乱立しているだろ
やり返されているだけだよ -
こんだけ乱立させてるね
【衰えの始まり】藤井聡太、年度勝率7割台に後退！
藤井聡太、叡王戦は挑戦すらできず、か？
藤井聡太の叡王再挑戦失敗を祈念するスレ
低学歴の星 藤井聡太 第2章
藤井聡太無冠が見えてきた
藤井聡太、ヨワヨワヨワ(笑)
藤井聡太、服部に負けてやんの(笑)
藤井聡太が負けると 飯がうますぎる！★10
世間は大谷翔平ばかりで藤井聡太どこ？ってなっちゃったな
藤井聡太は勝ったり負けたりする普通の棋士になった
【悲報】藤井聡太七冠、将棋系youtuberに負ける
大山康晴は現代なら奨励会級位者レベル -
119 名無し名人 sage 2025/02/10(月) 18:32:09.23 ID:HNsFaPAt
そうした個別の検討を加えてますのでこれが妥当なところではないでしょうか
ＳＳＳ 藤井聡太
ＳＳ 木村義雄 大山康晴
Ｓ 升田幸三 中原誠 羽生善治
ＡＡＡ 土居 塚田 米長 谷川 渡辺 伊藤匠
ＡＡ 二上 山田 加藤 康光 森内 豊島 永瀬
Ａ 大野 花村 丸田 灘 有吉 内藤 桐山
高橋 丸山 郷田 三浦 久保
Ａランクの棋士の選出がいちばん難しいところなのですがA級13期以上の棋士を選んでみました -
154 名無し名人 sage 2025/02/11(火) 09:48:06.74 ID:JFA6GiZe
>>135
先崎は羽生世代が特別に強い棋士ではないとあちこちで言っています
康光、丸山、藤井猛、郷田いずれも羽生に勝率3割台の棋士ですからね
森内だけが勝率4割台だけど、それで羽生世代というのもおこがましいでしょう
米長、谷川、渡辺が羽生と同学年だったら豪華な世代ですが、普通に強いライバルならどの時代でもいたことを先崎は知ってますからね
ざっくり言って時代の王者以外にも康光、森内級のA級在籍を誇る棋士は過去に何人もいるわけです
どこかで最強時期が必ず交錯しますから同世代である必要はまったくないわけですよ
20期以上A級棋士
塚田 升田 丸田 大山 二上 有吉 加藤
米長 中原 谷川 康光 羽生 森内
13期以上A級棋士
大野 花村 灘 内藤 桐山 丸山 郷田
三浦 久保 渡辺 天彦(先物買いで) -
大山さん、パワハラでアウト
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>>42
羽生世代の主(笑)、羽生自身が、（大棋士と呼ばれる棋士は何人かいるが、という文脈で。ようは、木村、大山、中原、羽生を除いて。なお藤井聡太はまだ出てきていない頃のこと。）
「二上先生は最高の先生」、みたいな発言をしていただろ。
つまりは、羽生自身が、二上のほうが森内はおろか谷川より上だと尻尾を巻いて涙目敗走している。それがだいたいの世代の実力だとほかならぬ羽生自身が認識しているのに、
なんで羽生オタは森内や佐藤のほうが上、とまで言っちゃうかねえ？多少の意見の相違はあれど、羽生オタは、「認知が歪んで」いるんだよ。『認知の歪み』。コレだね。 -
>>44
見事なまでに羽生オタの性根を表している糞スレ群 -
>>44
酷いスレばかりですね😰 -
>>45
へえ、二上って佐藤・森内と同格、下ではない、が「公約数」なんだ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
もし［普通の］将棋ファン100人集めてそうなら全裸で東京ドーム廻り1周のストリーキングしてやるよｗｗｗ
>>49
なんかでかい釣り針にも見える。釣りじゃあないなら、大山信奉患者が本当にあほだってことだけど。
※念のため言っておくと、コレ（羽生発言）、棋士の強さの話をそもそもしていないだろう。二上は羽生の師匠、羽生は最大限の敬意を払って当然だし実際にそうしている。
あと、藤井を馬鹿にしてるクソスレ群って、大山患者が勃てたのもあるんじゃね？あいつら、隙あると、てかたまに大山を藤井以上にしてきちゃうじゃん。
まあよくしらんけどさ。てかココもクソスレか。 -
二上って人知らないが、あんたのストリーキングはちょっと見たい by文京区住
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55 名無し名人 sage 2025/03/14(金) 07:45:30.49 ID:rCMIP2g7
対戦相手の資料から対10位棋士勝率の推移を算出して比較しました
https://i.imgur.com/m5xs0OI.jpeg
大山が強かった時代に同学年に羽生がいたとしも羽生は5学年年長の升田といい勝負なので大山には分が悪いようです
20代は羽生のほうがまさっていますが、当時ですと戦争があったので実戦不足と研究不足のためこのようにはなりません -
56 名無し名人 sage 2025/03/14(金) 07:51:46.57 ID:rCMIP2g7
https://i.imgur.com/vW1BuWH.jpeg
これは二上が羽生や森内と同学年だった場合の比較です
羽生は森内に勝率56.7%(80勝61敗)
大山は二上に勝率72.1%(116勝45敗)でした -
大山は二上に勝っているのに羽生は森内によく負けているので羽生を贔屓にしてしまうと二上が森内と同格の棋士とはどうしても認めたくないということになるでしょう
だから二上より森内が強い棋士だと思い込みたいわけです
実際は森内が二上より強いとかそんなことはありません
羽生が2日制タイトル戦に非力なせいで森内によく負けていただけのことです
大山と張り合うときは大山と違って羽生の対戦相手のレベルは高かったんだとか言っておきながら陰では森内を名人戦だけに力を絞ってきた卑劣な3割棋士とかバカにしておいてどの口から二上より森内が強いなどと言えるんですかね
そして、大山を下げたいばかりに汚い盤外戦術で勝っただけとかいうわけですよ
だったら、盤外戦術がなかったら二上はもっと大山に勝つことができた棋士となるわけで、なんで森内より低い評価になるのか主張が滅茶苦茶ですよね
もう呆れるしかないですね -
二上は升田と同じく、大山と20回(2-18)タイトル戦を戦った不運な棋士です
30歳年少の谷川とは4勝5敗で最後は56歳で1勝1敗でした
二上が谷川と同学年でタイトル戦で当たっていたら二上が勝っていたかもしれないわけです
現に二上は米長中原加藤一二三を撃破して棋聖を3期獲得してますからね
大山とも棋聖戦を6回やって1期獲得しました
その頃の棋聖戦は持ち時間7時間だったはずなので大したものです
加藤一二三は47歳まで谷川と11勝12敗と互角、内藤は49歳でも10勝9敗と谷川をリードしていました
加藤も内藤も誰もが認める強い棋士ですが、8歳年長の二上は加藤に49勝45敗、内藤に19勝21敗だったわけです
加藤と二上お互いに相手の強さを高く評価していたように誰が見たって二上、加藤、内藤はレジェンド棋士なわけで森内に劣るところなど何もありません
それだけ強い相手に勝っていた大山が桁外れに強かったのです
森内は羽生が大山ほど強い棋士でなかったから名人8期獲得できたし、升田がいなかったから二上より多く挑戦者になることができたわけです -
内藤が言うには二上は｢次は自分の時代がくる｣と自分の強さに自信を持っていたそうです（『将棋世界』）
世が世ならば谷川ぐらいの実績は残していたはずでした
二上の誤算は大山が40代に入っても力が逆転しなかったことです
まさに巨像と呼ぶにふさわしい棋士が大山でした -
いや、なんつ〜か(笑)
二上がザコか傑物か論じて、どっちかに結論が出たとしても大山オタもその論敵（羽生オタ？(笑)）も、何のダメージも食らわんぞ？
例えばだけど、二上がザコだったという風に結論付けたとしよう。
それは、「大山は結局はザコだった二上らを倒して覇者だっただけ」という反大山オタの論拠にもなれば、
「覇者たり得る器量を持てた二上を『ザコ』たらしめてしまった、大山はそれほどまでに偉大なのだ」という大山オタの論拠にもなるよね。
周りの棋士がどうだったかって評価始めることの危険性というか意味の薄さについて、どっちサイドも気付いたほうがいいよ。
ワイは時代の違う棋士を比較評価すること自体に意味をあんま感じないけどね。で、個人的には大山なんてよく知らないし。ｗｗｗ -
>>58
まさに同感ですね。稀代の怪物棋士・大山康晴。 -
二上先生は佐藤森内とかそういう世代の二位以下ポジションじゃなくて
大山升田の次は二上加藤が名人、みたいに書かれている当時の観戦記や将棋世界などの記事が多いですね
次世代のトップとして扱われた棋士です
リアルタイムで見ていないと古い棋士の一括りで片付けてしまうのでしょうが関係性は羽生康光森内のそれと大山二上加藤のそれはまるで違います
大山22年度二上31年度加藤39年度と年齢がバラけてますからね、世代トップ同士の抗争だったので二上加藤は康光森内とは最初から期待度は雲泥の差でした
実力についてもタイトル棋戦の決勝つまりタイトル戦番勝負のカードを時系列順に並べてみれば分かりますが
二上先生の登場頻度は物凄いですよ
彼も二十代はタイトル戦三つの時代がほとんどで今の棋士に比べるとチャンスの数がはるかに少なかったにも関わらず
王者大山と20回タイトル戦を行ったのは思っているより凄い頻度、密度が濃いんですね
一般棋戦持ち時間七時間の時代にこれだけ活躍してますから森内さんがそれだけ挑戦権取れるかとか
挑戦権いっぱい取れた康光さんだけど四時間あたりでの活躍が目立った棋士で七時間などで二上さんほど取れるかなどはいろいろ妄想できますね -
大山先生が中原先生以外を打ちのめしたために、大山には中原以外強いライバルがいなかったとすり替える不当な手口はよく使われてきましたが
大山中原の25学年差の間に二上加藤がいたのですね
大山の9個下が二上さらに8個下が加藤でその8個下が中原なのです
米長は中原より活躍が遅く後から目立ってきた存在でして中原加藤の4つ上4つ下という関係性になります今更ですが基本的な年齢関係をおさらいです
名人なしタイトル5に終わった二上先生は大山中原米長加藤の四人に比べて軽んじられやすい側面があると思います
しかしそれは大山康晴に年齢が近すぎた影響をモロに食らったからと見てそう間違いではないでしょう
大山先生の11回を除けば二上先生の最後の棋聖獲得50歳が最高齢でのタイトル獲得ということになりますからね
二上先生の棋聖三連覇は米中加の三強を50歳前後で三期連続下したものでありもっと評価されて良い
これも大山50代での活躍のせいで評価が軽くなっているのかなと思います笑 -
大山先生から見ると主なライバルは木村塚田坂口
升田大野丸田花村原田松田茂
花村灘加藤博五十嵐
二上加藤一熊谷本間山田有吉関根芹沢
内藤大内佐藤大中原米長桐山森に森安とか
こんな感じでしょうか
適当ですが大体出てくる順番に思いつくままに書いてみましたが
一応第一期名人戦から60年代中盤ころまでのタイトル戦60回目から70回目までや同時期の一般棋戦観戦記まで一通り集めたので
それらを順番に読んでる今、大体ここらへんの顔ぶれがよく出てくる印象でずらずら書きました寝起きなので漏れはあるかもですが笑 -
早速高島先生が漏れてしまいました
いい機会なのでこの時代の棋士についてお勉強不足の方はちょっと自分で調べてみてください
自分で少し時間割いて調べると知識は身につきますので -
小太刀の名手・丸田祐三九段は４〜５番手くらいのポジションを長く維持していました。
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挑戦者になっても名人を獲れるかは誰が相手かで違う話です
10回名人戦に出て、1回は木村名人で9回が大山相手だった升田ですら大山から2期しか獲ることができませんでした
二上は3回挑戦者になりましたがいずれも相手は大山名人でした
挑戦者になった回数ですと森内は4回で二上より1回多いだけです
二上が2位だったことが2回ありそのとき挑戦者だったのが升田です
森内は12回名人戦に出て8期獲ってますが相手は大山のようには2日制のタイトル戦に強くない相手でした -
>>59
自分のレスを推敲したらどうですか
＞「覇者たり得る器量を持てた二上を『ザコ』たらしめてしまった、大山はそれほどまでに偉大なのだ」という大山オタの論拠にもなるよね。
この文章、すごく変だということがわかりませんか
あなた無理矢理論陣を張っているでしょ
結局、あなたは何に噛みついているのですか
何が気に入らないのですか
あなたが自分で拵えた「大山オタ」が気に入らないだけなのではないですか
それはどうしてなのですか
気に入らないと汚い口調でもの申すのも謎ですが、謎はもう一つあります
もうやめてほしいと念願するほど気になるのはどうしてなのですか -
>67
＞もうやめてほしいと念願するほど気になるのはどうしてなのですか
訂正
もうやめてほしいと懇願するほど気になるのはどうしてなのですか -
>>59
「個人的には大山なんてよく知らないし。www」とありますが、よく知らないのであれば、大山康晴15世名人についてよく知るまで投稿は控えたらどうですか。
永久に投稿に来ないほうがマシ、まであるのですが。
あなたが何をしたいのか全く見えてきません。
「無関心は下手な投稿に勝る」という言葉をあなたにプレゼントします。 -
以前の記事ですが良記事です
羽生善治九段50歳に 大山康晴、加藤一二三…天才棋士たちの恐るべき“最年長記録”、羽生は超えられるか
https://number.bunsh...cles/-/845197?page=1 -
プロ棋士で二上九段を森内九段より下の棋士と見る棋士はいないのではないでしょうか
年長棋士に升田、大山がいて、同世代に山田、有吉がいて、間を置かずに年少のライバル棋士に加藤、内藤が颯爽と現れるというサンドイッチ状態に置かれた不運な棋士が二上でした
四段昇段からたった6年でA級までスピード昇段したので、戦場はA級順位戦と十段、王将、王位のリーグ戦と大山とのタイトル戦なので高い勝率は望むべくもありませんでした -
二上の格は58歳でB1在籍で引退した棋士という1点で十分とも言えます
現役棋士で二上に匹敵する棋士を見渡すことができるでしょうか
谷川は57歳までB1在籍でした
現在のB1の最年長は佐藤康光九段でまだ56歳在籍が確定したところです -
羽生と羽生世代だけを見てきたような人は昔の棋士を詳しく知ろうともしないで大山への敵愾心から過小評価しがちです
二上の最大のライバルは加藤一二三でした
8学年離れていますが相手は18歳でA級八段になった天才ですからまさに今の藤井聡太と同じです
二上24歳、加藤16歳のときから対戦が始まっています
加藤一二三の強さは初手合いのNHK杯で30歳年少で18歳の羽生五段に負けたものの、その羽生にそのあと3連勝していることで明らかです
その加藤一二三が天才と称賛している棋士が二上九段というわけです
加藤一二三九段の講演から再録しましょう -
私の人生の中で、どうしても私の上に立ちはだかる壁があって、上には上があると悟ったんですけれども、実際に私のプロ棋士としての、初期ですね。昭和35、6年ごろは、私の前に二上達也という秀才がいました。二上達也さんとは、99局を生涯に戦った、ライバルです。ありのまま言いますと、99局戦って、私が1回負け越してます。すごい人ですよね、二上達也。
二上達也さんとは、大きな勝負で負けることが多かったんですよ。それで、昭和41、2年ごろになってから二上さんに勝てるようになったんですけれども、最初の4、5年間は、二上達也さんは私にとって壁でした。 -
一方の二上九段も加藤一二三を天才と称賛しているんですね
百人を越す棋士と対局したが、天才と言い切れる棋士は加藤一二三九段ただひとりである。読みが広く深く、かつ正確であった。
対局後の感想戦では、こちらの手順まで、あらゆる変化をしっかり読み切っている。加藤さんの読み筋から抜け出せないものがあった。私は後年、十八歳の羽生善治五段と対局したが、十八歳の加藤さんは羽生に勝りこそすれ、けっして劣りはしない。
出典:二上達也『棋士』2004年刊 -
米長も同様のことを言っています
米長「（1966年に）加藤さんと最初に対局した時に、矢倉の激しい将棋を負かされて、感想を聞いたんですよ。加藤さんはね、将棋盤の底まで読んでるんじゃないかと思いましたね。読み筋がね、これがこうなる、こうなればこうなるこうなる。こうやったらどうだ、それはこうなるこうなる。よく読んでましたね」
永井「よく加藤九段は『一に読み、二に読み、三に読み』と書かれますから、やはり読みの深さというのはすごいんでしょうね」
米長「読みの深さはもう天下一品ですね。僕の五倍以上は読んでる」
米長「とにかく読みますね。とことん読む。あとで将棋盤調べて、穴が空いてるんじゃないかという、本当にそれぐらい読む」
出典:1988年度NHK杯・加藤－羽生戦、大盤解説 -
本当に才能のある棋士を称賛し決して貶さない。
立派です。将棋板のアンチ大山の面々に爪の垢でも煎じて飲ませたいですね。 -
76と77はよそのブログからの拝借ですので探せば全文が読めると思います
75は講演録でネットにもあがっています
この講演では例のよく知られた語りも聞くことができます
以下該当部分を紹介しましょう
普通は持ち時間（考慮時間）というのは6時間だったり、タイトル戦は9時間です。そういうふうに、長時間の戦いを我々は戦い抜く。なんでかと言いますと、主催者側は、「長時間の持ち時間によって2人のライバルが戦ったら、悔いのない戦いができるでしょう」ということで、持ち時間は多いんです。
ですが、NHKのようなテレビ番組では、早く勝負がつかないといけませんから、持ち時間がだいたい20分です。その持ち時間が20分の戦いの中で、私は7回、優勝してます。それから大山名人が8回、羽生善治さんが10回優勝してます。
まずこれはですね、まあ客観的に「天才」と言っていいでしょう。というのは、短い時間で一番いい手を指せるというのは、これは才能ですよ。私は小学校4年生のときに「私はプロになれる」と思ったんですけれども、藤井聡太も15歳で四段ですよね。才能豊か。
いろいろな受け止め方があると思うんだけれども、1つは基本的に、将棋というのはプロになる場合、やっぱり才能がないといけません。才能があるうえに、研究して、勉強して、大成する、というのが理想なんでしょうね。やっぱり将棋の場合は、才能というのは必要だと思うんです。 -
僕が聞いたところによると、本当にあった話なんだけれど、今の将棋の棋士の中で、中堅の棋士から間接的に聞いたんだけども、その中堅の棋士はね、若いころに自分は「将棋の天才」だと思ったんだそうです。
ところがそういう若手棋士はね、将棋連盟に来ちゃうんですよ。そうするとね、「天才」という人たちがいっぱいいるということに、はっきり言って驚いたと語っています。その棋士は驚いたといいながら、まじめに精進して、中堅の棋士としてがんばっていますが。
このあとに上には上がいるということで二上九段のことに話が移るわけです
「二上を天才て認めている」ように述べてしまいましたが私の勇み足で加藤九段は二上九段を大きな壁だったと語っていました -
ここからもう一度大山の評価の話に戻ります
大山が今ならプロになれないとか言っている人は当然加藤も二上もプロにはなれないと言っていることになるわけです
もうこの一事だけでこの話は終わりにしていいのではないでしょうか
さて、すべての手を読んでいると評された加藤やその加藤の大きな壁だった二上をもってしても大山相手に読み抜けがあったのはどうしてなのでしょうか
いうまでもなく大山の精緻な読みが彼らをも上回っていたということです -
精緻な読みばかりでなく直感の冴えも大山は抜群でした
同じ講演からの抜粋ですが加藤九段は「大山先生と私はね、1手1分以内に指す戦い方、と言うのはですね、私も1分で50手を指し、大山先生も残り1分で50手を指した将棋というのはいっぱいあります」と語っています
これがそんなに話を盛っていないとしたら凄いことなんです
なぜかというと将棋には一手バッタリというのがあるので中盤以降に100手もラリーが続くというのは直感が強い棋士の証明になっているからです -
大山将棋の最大の特徴は何と言っても受けの強さ。どう見ても潰れてる形から、相手が特に間違った手を指してるわけではないのに受けきってしまう棋譜がいくらでもある。
これが真似ができないんだと思う。
寄せは詰め将棋とか、強くなる為のツールがあるが、受けにはそういうものがない。或いは最も才能の差が出る部分かもしれない。 -
受けに抜群の強さを発揮する大山だが、寄せは極々普通である。
大山の寄せの名手、というのを自分は知らない。だが勿論大山が終盤が弱いわけがない。
強靱な受けで相手の攻めを遅らせて、普通の寄せで勝つのが大山将棋である。
大山は詰まして勝つ事に拘りがなく、詰み逃しも結構ある。だがそれも大山らしいと思う。勝てば良いので、勝ち方はどうでもよいのである。 -
評価値至上主義者はＡＩの奴隷なので大山将棋が理解出来ない人がかなり存在すると思います。
勝ち方は色々あって、最短の勝ちを目指さなくても別にいいわけですね。大山将棋は優勢な状態では勝ちを決して焦らない、各駅停車で十分ではないか、の思想が現れています。 -
緩手とかそうした次元の低い話ではないですよ
攻めても勝ち、受けても勝ちという局面で後者を選択するのが大山将棋という見方が正しいです
相手が狙っている攻め筋を事前に潰してしまう受けとかは相手が戦意喪失するので早い勝ち方です
相手の攻めを催促して勝つのも大山将棋です
名人戦の有名な△81玉は13手前の100手目△54歩としたときに発見しているわけです
54歩で攻めを催促すれば一直線の変化で109手目85桂まで進むわけですからこの変化は恐くて後手が指せるものではありません
実際、こう進んだら中原勝勢と周りの棋士は読んでいました
「助からないと思っても助かっている」は大山の座右の銘ですが、ここで読みを打ち切るのでなく、何か助かる手がないか、とその先まで読むのが大山将棋なんです
なぜなら、そうした手が見つかれば途中で変化の余地がないので必勝ですからね
大山は13手も前から▲85桂にまっすぐ△72玉と引いて敢えて▲73飛を打たせても△81玉と引いて凌いでいると読み切っていた
そこが凄いです
大山は96手目から△65歩▲55銀△53金(!)▲33歩成△54歩で勝ちにしているわけです
この指し手中の△53金も味がある手でした
それどころか、大山は90手目の△59とのところで、最後の勝ちまで読みきっていたと言われています
大山将棋を支えているのは精緻な読みなので、見落し、読み抜けがあったら精彩を欠いてしまいます
それだけが理由ではないですが、読み抜けしやすい年齢になって中原とギリギリの勝負をして負けるのは仕方ないことでした
この名人戦第7局がまさにそうして結果になったわけです -
イメージとしては
・金銀の繰り替えが上手い
・戦いながら玉を金銀に寄せていく（金銀に玉、の場合もあり）
・敵の攻め駒を責める（受けつぶし） -
https://i.imgur.com/1zrO4JY.png
1966-12-13 十段戦 第5局ですが、これも攻めを促して勝つ大山将棋が理解しやすい一局です
勝手に暴発してくれる相手なら大山のお得意さんになるわけですが、攻めさせられているとわかっても攻めるしかないようにもっていくのが大山です
普通に受ける手は角の効きを止める△64歩でAIの候補手もこの一択です
ところが、大山は△54歩として角切りを催促しました
これは角があれば△68馬以下先手玉が詰むのを見越した強い受けになっています
先手(二上)は角を切るしかなく大山は△73同銀と応じて涼しい顔をしています（たぶんです）
▲61飛成と金を取られてしまうので△73桂の一手と思い込んでいたら△73銀は浮かびません
現にAIは△54歩は▲73角成で後手悪しと判定して△54歩でなく△64歩を選ぶわけです
二上も△54歩は読んでなかったようです
このように一見平凡だったり、有難い手だったり、相手が軽視している手を指して勝つのが大山将棋の真骨頂でした -
>>91
ためになりますね。深いです。 -
大山の中盤は中将棋で鍛えた独特なものです
二上が「一生、この手は自分には指せない」と唸らされたと語っている金打の一手がありました
大山が後手で自陣の74に金を打ちその金を73に引くという二段活用のような金の運用で、二上の読みにまったくなかった手でした
打ったばかりの金を引いて活用するのとも違ってはじめから73に引いて活用する予定を立てて74に金を打つ発想が自分には浮かばなかったと生前の大山を追想する一文で書いていました -
いろいろ書きたいことはありますが、中盤の強さも見逃すことができません
相手のレベルも高いからですが最強期のタイトル戦なと90手まで互角の進行という将棋が多くありました
こうしたことはAIで棋譜解析するようになってわかったことです
互いに読みが精緻で大局観も優れていないとこうはならないのでAIがない時代のトップ棋士のレベルが高かったことがわかるわけです
大山は変則的な駒落ちで鍛えたりして定跡から外れた力戦にも強かったのですが、若いときは研究漬けの毎日だったようです
「ちょっとでも変わった形が現れると、それをもとにして研究を拡げた。また自分でも新手はないものかと、従来の指し方に反発を試みた」
(1983年『勝負五十年』) -
好きにまさるものはなしとよくいうように、プロは努力するのは当たり前で基礎はプロになる前にしっかりできています
棋士は才能に優れていることが第一なので強い棋士はいつの時代にいっても強くなることが約束されています
指し盛りの大山が現代にいたら序盤に隙がなくなり、中盤は変幻自在、終盤は長期戦を苦にせず悪い将棋も二枚腰で粘るから手が付けられないほど強くなっていると想像できるわけです -
現代に甦らせて藤井聡太先生と戦わせてみたいですねワクワクします(´ー｀)
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今さらの話ですけど藤井七冠は三段の途中から急に強くなったと師匠の杉本八段は語っていました
「三段リーグの中盤から様子が違ってきた。余裕が出てきたというのか、厚みを増したというのか。私との対戦でも攻め合いではなく、余されて負かされることが多くなった」
遠山七段の話だと将棋倶楽部24でPonanzaと出会ったことで攻めても余されて負けることに気付いたのが原動力になったらしいですが、大山の棋譜を並べたのもプラスになったのではないでしょうか
受けの大事さを自分の指し手に取り入れるようになってから一段と強くなっています
得意の詰将棋力を生かして勝つことが多いわけですが受けの手で勝ちを決めた将棋も増えているわけです
菅井八段との王将戦第4局の勝ち方はまさに大山将棋を彷彿させるものでした -
藤井七冠の将棋は攻め一辺倒の将棋でなく攻めのタイミングと受けのタイミングが実に正確でバランスが取れている印象があります
相手が強くなればなるほどパンチがクリーンヒットすることがなくなり長期戦になるわけですから、そうした緊張をどこまで続けられるか、正確無比に指し続けることができるかの勝負になるわけです
藤井七冠が味わいたいと望んでいる将棋とはそうした将棋なので、今の将棋は物足りないと感じているはずです
相手が弱いというよりも藤井七冠が強すぎるのです -
藤井将棋って不思議です。
玉を固く囲わない将棋が多いのに終盤の揉み合いをやっているうちに、いつの間にか自玉が固くなっていることがあります。
また、逃げ道が妙に広くて捕まえにくい玉です。
振り飛車に対しては居飛車穴熊でガッチリ囲う将棋もあって、藤井竜王名人なりのちゃんとした理由があるのでしょう。 -
藤井くんは子供の頃から大山全集並べてたからね
ふみもと氏も人柄はともかく将棋指導は正しかったんだろうね
羽生さんの棋譜を筆写させて増田くんの出世を遅らせた森下九段より指導は的確だったのでは
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