古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32 [無断転載禁止]©2ch.net

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うんこ　うんこ　美味しいうんこ

>>1に農地と市民権を授ける！
あ、農地はダキアな

国が崩壊する時ってどんな感じなんだろな
蛮族が流れ込んできてローマ崩壊って一言で簡単にいうけど

数年後か十数年後にまた見れるんじゃないか？ヨーロッパで

歴史の流れはシームレス
よほどのイベントがないとリアルタイムに時代の境目を認識するのは難しい

共産主義陣営の解体は東西ドイツの統合とかソ連崩壊とか
すごいわかりやすいメルクマールがあったんだけどな
絶滅戦争で王が首都で潔く自決しないかぎり、そうそうわかりやすい区切りはないと思う

国教がイスラム教になったら

蛮族が流れ込んできても臣民の忠誠心を保ててたら対処の使用はいくらでもある
西ローマも東ローマも兵士や農民が帝国に愛想をつかしており積極的に呼応して自らの手でぶち壊したのが大きい
東ゴート軍がドナウ川を突破できたのも東ローマ兵が手引きしてできたものだし

前スレ998
>>>974
>>日本だってWW2で本土決戦だと息巻いてたけど米の飢餓作戦で国民飢えて革命の兆しもあったから

>ないない
>アメリカ極東軍が何で内部から自壊しないのか真っ青になってたくらい
>日本臣民の忠誠心は異常


いやいや、ポツダム宣言受諾の理由の一つに革命の兆しがあったんだよ
それに原爆が必要ないことは飢餓作戦やったキング大将はじめ多くのアメリカ軍人が言ってる

>>4
１．蛮族が浸透し地域に散在
２．蛮族による犯罪劇化で治安悪化。本国との連絡途絶
３．駐屯軍の維持や援軍の期待ができず地域が孤立化し蛮族が占領

こんなとこじゃね？

>>9
ドナウもラインも防衛線にいる軍団兵なんて元傭兵の子孫ばっかりになってたんじゃね？

>>8
東ローマに関してはイスラム化しなかった地域の方が少数だけどな。

>>10
>いやいや、ポツダム宣言受諾の理由の一つに革命の兆しがあったんだよ

ソースは？
防衛大編纂の戦史叢書の徹底した軍民一体となった頑強な抵抗や住民の慰撫の難しさに米軍が手を焼いていたことが散々述べられているけど

ヴァレンス帝の段階でフン族と同盟して流入してくるゲルマン部族を各個撃破していれば
ゴートもゲピードもヴァンダルも大きな勢力を築くことなく滅亡して、ヴァレンス帝も戦死することは無かったはず。

今で言えばロシアや中国が中央アジアや中東を支配するのを西側が大々的に援助する、というやり方。

>>14
大井篤「海上護衛戦」学研Ｍ文庫のp417〜418

…当時、新聞などを見ただけではこのような事情はもちろんわからなかったが、実生活にはヒシヒシと応えていた。
それが敗戦感を育て、国内不安の空気も動きはじめていた。そのことは政府もひそかに調査して知っていた。
六月八日、御前会議が開かれたとき、内閣綜合計画局長官によって「国防の現状」と題する報告書が朗読されたが、
それにはこの辺のことが割合率直に述べられ、革命運動の気配があることすら言及された。<注>外務省編纂「終戦史録」に全文出ている

>>革命運動の気配があることすら言及された。

これはむしろ腰の重い上を動かすための方便じゃね？と思うがな
軍事クーデーターならありえても

>>9
兵士の多くが元蛮族のヨーロッパ出身者なのに
皇帝らはオリエントでの対ササン朝戦を優先して
ヨーロッパ防衛を後回しにしていた

>>15
ヴァレンス帝は西ゴート兵を対ササン朝戦用の兵士にしようと
西ゴート族を招き入れてしまった

>>18
記憶は定かじゃないけどこれとは違う本でも同じことが書かれてたんだよ
それにこの本で当時の食糧事情が如何に切迫していたかよくわかるよ

ドイツがWW1の時戦場で優勢だったのに食料はじめ資源の「突然のガス欠」で国民に後ろから撃たれた形で敗戦した例でもよくわかるように
国民が飢えたら政権は倒れるんだよ


それとクーデター未遂なら実際あったろｗ

ゴートなんか雇わなくたってローマがフン族と同盟すれば
北と西からの同時攻撃でササン朝は支えきれなくなるだろう。
後がどうなるか分からんが。

>>21
ヴァレンス帝はフン族の事は知らなかったようだ
オリエントに夢中でヨーロッパに無関心だった

それだと個人の感想に過ぎないので、「国防の現状」と題する報告書ってのを見てみないと何とも
報告書が出てくるまでその話は止めておこうね

>>20
この革命って宮城事件みたいな秩父宮親王擁立派の連中のこと指してるんじゃね
その地区を将校が死んでも猶も自主的に徹底抗戦を続ける兵卒や一般市民、
降伏ビラがまったく功をなさず焼夷弾が降り続ける中も稼働を続ける工場を見て連合軍が戦慄していたぐらいだから

まぁ詳しくは「米軍報告書は語る」と戦史叢書の沖縄戦篇を見てくれ
少なくとも米軍はその忠誠心から言って日本軍の内部自壊は到底ありえないと考えていたことがわかる

>ヴァレンス帝はフン族の事は知らなかったようだ
>オリエントに夢中でヨーロッパに無関心だった

何でゲルマン系諸族が西へ進むのか原因を知らなかったとは考えにくい。
フン族がシリアに侵入したのもこの頃じゃなかったか？

ヴァレンス帝が凡君なだけだった可能性も

フン族のシリア侵入はテオドシウス帝の時代か。
この頃になるとフン族はトラキアとアルメニアを同時に攻撃するほどになっている。

>>24
んー、原爆投下の項目でwikiみたらアメリカ軍人の意見乗ってるよ

ヒストリーチャンネルのバーバリアンズ・ライジングのドラマを見た人はいる？

ローマがフン族と同盟してもフン族の手先としてゴートなんかがローマ領内に入って居座るとかなっただけじゃね？
それにゴートやフランク、ヴァンダルのゲンマン系ってローマ領内に住み着いてローマ市民になってるゲンマン系か領外うろついてローマ市民になってないゲンマン系かの違いじゃ？

ローマとフンが同盟してゲルマンを滅ぼそうという場合は
ブルグントのようにほぼ殲滅されて部族として巻き返すだけの人的資源は喪失する。
ただフン族自身に膨大な貢納を要求されるという危険性はある。

フン族もバカじゃないだろうから同盟してゲルマン滅ぼしても得するのローマだけってわかるんじゃね？
ローマと同盟しなくてもフルはゲルマン蹴散らすくらい出来るだろうし

ローマからの貢納金をゲルマン系部族に分け前を与える必要が無くなるので、
フン族的にはゲルマンが別段いなくても困らない。

ローマ帝国西が自壊したのわ中央軍の統制が地方の豪族に利か無く成って行ったからで
これ日本だと平安時代末と足利家崩壊に近いけど
どれも空き地の開発が進んだ結果ってのが皮肉よな

フン族の謎はゲルマンを一度追い払ったのに追いかけてきたところ。
なんで追いかける必要あったんだよｗ

つまりフンは単独でゲルマンを蹴散らしまくってるんだから、わざわざゲルマンをボコろうぜっていうローマの申し出を受けるより
ゲルマンもローマも蹴散らして略奪しまくりの金取り放題のやりたい放題の方が1番いいよな。
後々のモンゴルがやたらめったら侵攻してったのに似てるわけだし。

ヨーロッパというざっくりしたくくりではアジア系意外は混血しまくってるのに
極東アジアだけ混血してないんだよな

ブサイクだから

＞フン族の謎はゲルマンを一度追い払ったのに追いかけてきたところ。
＞なんで追いかける必要あったんだよｗ

ゲルマン人はフン族に所有権があるのだから引き渡せ、嫌なら身代金寄越せというのが
ローマやギリシャに対するフン族の要求。

>つまりフンは単独でゲルマンを蹴散らしまくってるんだから、わざわざゲルマンをボコろうぜっていうローマの申し出を受けるより
>ゲルマンもローマも蹴散らして略奪しまくりの金取り放題のやりたい放題の方が1番いいよな。

フン族に使者を送りゲルマンをやっつけてくれたら黄金を差し上げます、というのがローマのゲルマン討伐のパターン。
これでブルグントが壊滅した。フン族としてもまとめて渡してくれた方がいちいち略奪の為にあっちこっち
走り回るよりは効率がいい。

>>37
ブサイクと混血しようという奇特な人は少ない

>>37
中国に侵攻出来た国がモンゴルと満州にしか無かったからな
モンゴルと満州に侵攻出来た国も中国にしか無かったし

中国は幾度も侵攻されてるじゃん
気が付くと逆に取り込んでしまい中国の範囲が広がってるんだけど

黒人とは喜んでセックスするけどアジア系は無理って言ってた

>>42
吐蕃は？
契丹は？
遼は？
犬戎は？

>>28
読んだけど何でこれが革命が起こる根拠になるのか意味不明
何度も書くが日本臣民の忠誠心は異常で沖縄戦でも西部戦線のように投降や寝返り、軍需工場でのストががほとんどなく
住民の士気や抵抗は枢軸国側の中で最も高かった

>>45
契丹（遼）はモンゴル系確定だろ。
まだ周のころは、チベット系が山を降りて漢民族を蹂躙することがあった。
でも途中から、そのようなことはなくなっていく。吐蕃はすでに山を降りられなかった。
西夏も辺境でくすぶるだけで終わった。
チベット系は、基本的にひたすら漢族に圧迫されるようになっていく。

漢以降、そもそもシナ本土に攻撃をしかける能力があったのは、モンゴル、ツングース、大和の３つだけ。
倭寇は内陸が苦手で、中原を押さえたのは昭和１０年代の大日本帝国だけだったから、
結局、歴史的には>>42で正しい。

>>46
だから食いもんがないんだよｗ
食わせてもらえないから前スレのフランスだって革命起きたしロシアも革命起きた。ドイツも共和制に移行して敗戦したんだよ

>>48
でも、本当に食糧不足で革命が起きそうになったのは、終戦後、それも数カ月経ってからだよな。
昭和２１年頃が最悪だった。本当に共産革命が起きそうになった。
これは、大量の復員兵と外地引揚げ住民が狭い本土に「帰還」して、食料需給が一気に崩壊したから。
兵士と移住者を外地に展開している間は、日本の食糧難はそこまではひどくなかった。
きついとはいえ、相対的にはゆとりがあったのよ。昭和２０年８月の段階では。

じゃあ食料不足による革命の兆しがあったって言ってるの別に間違いじゃないだろｗ

古代人たちの墓ってことごとくぶっ壊されたのか？
最近アリストテレスの墓がやっと見つかったレベルで他にも有名人いっぱいいただろうに暗黒時代に
壊されまくったのか

戦中でもなければローマにも関係のない話だな

アリストテレスの墓あれほんとかなぁ続報ないのかね

侵略も無く敵でも何でも死者にそれなりに敬意払ってると思われる日本でも
当時からの墓残ってるのなんて数える程しか無いじゃん

ただしローマ人の墓碑は平民のものまで大量に残ってる
リスト化して碑文を記録していくだけでも人生まるまる消費するほどに

>>48
食いもんがなかっただけで反乱がおきたなら
南方戦線もインパール戦線もとっくに投降者や寝返るもの続出で崩壊してたわな
しかし全部隊の８割が餓死しても猶も日本軍は戦い続けた

>>49
無産党や共産党の一部は農村部で革命が起こるものと期待してたが結局は起こらなかった
とういのも農村部は保守の牙城だから
そもそも日本人の民族性に「革命」なんてものはむいてないんだよ

平民層まで文筆活動が浸透する前の時代は
どうしても彼らの価値観が見えにくかったけど

ローマ時代については平民もしっかりした墓作って
お別れの挨拶的な文をのこしていくから
古代にしては珍しく平民視点が具体的に覗けるんだよね

旧日本軍の食糧事情は枢軸国中最悪で医療水準は低いどころか傷ついたものは見捨てられるか銃殺される始末
にも関わらず南方戦線ではポートモレスビー攻略失敗後も将校のほとんどが戦死し装備がそこをついたのにも関わらずほとんど投降者も出さず全員が戦死したり
戦闘員のほとんどが死傷したため慰安婦が自ら銃を取り自決用の爆弾を体に巻き付け徹底戦した師団もあった

沖縄戦では自主的に住民が洞窟やジャングルに籠って徹底抗戦
女や子どもまで武器を取って戦ったり爆弾を背負って特攻する始末で上陸後の米軍は非戦闘員の保護に大変な苦労をしている
当時の日本人の士気の高さはカルタゴ戦のローマ軍もドン引きするレベルだぜマジで

スレチの話題をわざわざ絡めて正当化しようとするなよ

前線の兵士が命がけだったのは変な事したら報復として内地にいる家族に迷惑がかかるから
兵士じゃなくて一般国民全体が食糧難になったら国内の政治的安定は損なわれる
沖縄戦で女子供が爆弾背負うとかないから。どこのパシフィックだよ

食うもん尽きたら戦えるわけないだろ。しかも本土では国民が手にする武器なんてもう尽きて竹槍の世界だしな

ローマ帝国の話しようぜ

憶測並べてないでソース
そしてさらっとローマの話につなげる賢さが足りない

英国で非道なキリシタンが無辜のムスリムにテロったけどローマだよな
あと朝鮮国で軟禁されてた米国人が昏睡状態のまま死んだけどローマだわ

世界史初心者です
よろしく
古代ローマ史面白い

ヴァレンス帝は西ゴート兵を対ササン朝戦用の兵にしようと
西ゴート族を招き入れたけど充分な食糧物資を用意出来ず
飢えた西ゴート族らは反乱を起こした

マウリキウス帝はバルカンからスラブ人らを追い払いさらに
敵に決定打を与えるべくドナウ河を越える事を軍に命じたけど
充分な食糧物資を用意出来ず将兵らに現地調達を強いたので
飢えた将兵らは反乱を起こした

フン族って、いうほど極東顔でもなさそうなのにそれでも当時初めてアジア人を見たゲルマンは
その寸胴っぷりと鼻のぺちゃんこっぷりに恐怖したみたいだが、もし当時本当の極東人を見たら気絶してたんじゃないか

当時わ発達した額と頬骨って不細工の象徴だからね

>>60
>兵士じゃなくて一般国民全体が食糧難になったら国内の政治的安定は損なわれる

北朝鮮人民「えっ？・・・」

ともかく政府がそう分析・判断したんだから否定してもしょうがないだろｗ

>>67
今でもヨーロッパではドイツ人女はブスしかいないみたいなからかい方してるから今もそうなのかも

日本漫画界のカエサル・手塚治虫
日本漫画界のアウグストゥス・鳥山明

ちなみにディズニーはアレクサンドロス３世枠

留美子は？

冨樫義博は？

ディズニーはチンギスハンだろ

チンギス・ハーンはワンピースの作者じゃね

進撃の巨人の諫山創は皇帝フリードリヒ２世（フェデェリーコ２世）

未来のナポレオンは誰か

尾田セウェルス栄一郎
原ディオクレティアヌス泰久

ロムルス田河水泡

石ノ森章太郎ティベリウス
横山光輝クラウディウス

つげ義春カリギュラ

小林よしのりネロ

久米田康治は？

中国の王朝風

太祖　手塚治虫
太宗　石ノ森章太郎
世祖　横山光輝
聖宗　鳥山明
太后　高橋 留美子
粛宗　小林よしのり
高宗　尾田栄一郎

結局ネロは有能だったのか無能だったのかどっちなんだ？

結局も糞も判り易く無能じゃん

>>70
男わ人間の屑､女わブスとか救え無えなドイツ人

わ

籠城ってどんな感じやろ
うんこ臭そう

話変わるけどいい？
テトラルキア時代のローマ帝国と、崇神天皇の四道将軍の物語は関連性はある？
初期ヤマト王権にローマ人が渡来してたことはありえるかな

(°∀°)は？

源義経がチンギスハンになったとか信じてそう(笑)

ローマなぞ知らぬ！大和朝廷はシュメールの末裔だ！(°∀°)

ギリギリ来ててペルシャ人ぐらいまでじゃない？分からんけど

>>87
死体や糞尿が溜まって疫病が流行り降伏って記録がギリシャにあったかと
戦争と疫病に関する最古の記録だったはず


脳みそを心太にする機械の設計図いる？

ペルシア人はイスラム帝国がササン朝を滅ぼした時長安に多数亡命した
日本まで旅行した物好きは居たかなあ
当時の日本政府はそもそも在留外国人の身の安全を保障出来る能力が無さそうだがw

イタリアやスペインなどラテン系はニート多い
ドイツやスイスみたいなゲルマン系はニート少ない

>当時の日本政府はそもそも在留外国人の身の安全を保障出来る能力が無さそうだがw

一応まだ朝廷は摂関政治の前出し政権機能あっただろ。

チンチンギスギスはぁんはぁん

>>88
そもそもローマ人が漢まで行ったのか不明
漢の方は使者を送ったがパルティアあたりで引き返したっぽい

トラヤヌスはあのままアレクサンドロスのようにインドまで行くつもりだったのかな

元首政期におけるローマ人のいまのところの最東端痕跡は
インド南部のローマ商人居住区だっけか