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世界史
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【WW?】英ソだけでドイツに勝てるか？【米抜き】
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英連邦とソ連だけ、つまりアメリカ抜きで史実のようにナチスドイツを叩けただろうか？
レンドリースも無しで。
又、レンドリース有りなら勝てたのだろうか？ - コメントを投稿する
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勝てるんじゃね
逆にドイツに勝てそうな要素があるなら43年からあそこまで負け通しにはならないでしょう -
「勝てない」に１００リラ。 アメリカの無い連合国はクリープの無いコーヒーと一緒
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英国は勝てる
ソ連は勝てない -
このスレ立てた者ですが、何故かスレタイの一部が文字化けしました。
【WW？】 （誤)
【WW?】 （正） -
今のロシアを見ているとアメリカの物量が無しにドイツに勝てたとは思えん
途中で停戦して引き分けに終わってた -
ドイツは電撃戦で勝ってただけだろ
広大なソ連には通じず冬将軍で敗北だな -
ソ連はスターリングラードまでは何とか自力でふんばっていたが、その後はアメリカに下駄履かせてもらってる部分がある。
レンドリースが無ければベルリン迄の反撃は無理とみる。ドニプロ川あたりで膠着。その後は日中戦争みたいに泥沼化 -
フランス降伏後から独ソ戦開始までイギリスは欧州大陸を制覇した強大なドイツを相手に一国で孤軍奮闘している感があるが、
よく考えればイギリスの他にカナダ・豪州・NZ・南ア・英領インドが参戦している。人口と資源だけ見れば イギリス側＞ドイツ側である。大西洋の通商戦に負けなければイギリスは長期戦に耐えられる。ただ独ソのような独裁体制ではないので国民の厭戦気分を抑えられるかどうかは別問題。 -
大英帝国って広いよな
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ビスマルク号撃沈
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Uボートの通商破壊が酷すぎてアメリカのレンドリースが無ければ
国も国民も日本のように干上がって終わってた -
肝心の護衛駆逐艦が全然足りないから英国は1000万t以上沈められたので
時間がたつほどUボートの獲物もなくなる -
バクー油田を占領できたらドイツの勝ちか
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>>16
それはアメリカの援助があって、且つアメリカの参戦（船団護衛）が無い場合だな。
１９４１年の段階で大西洋の戦いは英国有利だった。（前年はドイツ優勢）
逆に言うと、レンドリースが無ければイギリスもソ連も勝てたかどうか分からないということ。 -
>>18
イギリスはエニグマの暗号解析は独力で行っていたしレーダーなどのエレクトロニクス技術は米国よりも進んでいたそうです
Uボート戦争は最終的にイギリス単独でも勝てそうです
ヨーロッパ本土に上陸はできないので戦争には勝てないけど負けない
あとは戦略爆撃は効果がそれほどなかったってどっかの記事で読んだけど詳しく知らない
誰か解説して -
ノルトラントさんのゆっくり解説動画
https://www.youtube....3%E3%83%88/playlists
>>19
このチャンネルの再生リストの中に「大西洋戦線」「ドイツ本土空襲」、それぞれに数本の動画がある。他のシリーズも面白いよ。 -
独ソ戦で西部地域を破壊されたソ連がそれでも工業力でドイツに対抗できたことが未だに腑に落ちない。
ウラル以西にに工場を疎開させたとかいうがその程度で欧州を制覇したドイツに太刀打ちできたのが不思議。 -
戦闘車両と輸送車両を自前でやったドイツと戦闘車両全振りで輸送車両をレンドリースに頼れたソ連の差
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ドイツが勝ったのは全部電撃戦奇襲だからね
フランスがあっさり負けたのもフランスが軍備をケチって戦力で劣ってたからに過ぎんし
奇襲で勝ってたのでがっぷり四つのソ連には勝てず
長期戦化して冬将軍で負けだろう -
ドイツがソ連打倒に失敗した理由は解るんだが、ソ連がベルリンまで押し返した理由がソ連「だけ」の物量で可能だったのか？そして、
英連邦だけで欧州大陸反攻作成は可能だったのか？ そこが問題。 -
チャーチルは当初 大陸反攻作戦を北フランスではなくギリシャ（バルカン戦線）で行うことを主張したが
アメリカに反対されノルマンディーとなった。
そため１９４４年秋にイギリス単独でギリシャ進攻を始めた。 -
ソ連は歴史上最強国家
世界一の国土面積
世界一の軍事力
東側の盟主で世界の半分を支配ヨーロッパの半分アジアの大部分を支配
世界初の人工衛星
世界で初めて人類を宇宙に送り込んだ
世界初の原子力発電所
教育 医療 住宅は無料
失業者ゼロ
オリンピック最強国
WW2では当時世界最強だったナチスドイツをベルリンまで追いやった
そして共産主義というロマン -
＞世界最強だったナチスドイツをベルリンまで追いやった
ソ連国内では西側の力を借りず独力でナチスを倒したことになっているようだが、
それこそ妄想 -
中国では八路軍が大日本帝国を倒したことになってる
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イギリスとソ連だけでドイツに勝った世界はどんなんですか？
イギリスが超大国になっているのですか？ -
イギリスの力で勝っても同じ流れだろう
国力消費して大英帝国崩壊 -
インドの独立はいずれ達成されただろうが太平洋戦争がなければずっと遅れていただろう。アフリカもそう。
欧州戦線と戦後体制にも大きく影響する。
日本 米国 英国 ソ連の４強が並立する多極体制。現在の「Gゼロ」に似た状況 -
イギリスが戦後の超大国の世界を観たい
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アメリカがユダヤ人に乗っ取られなかった世界の方が興味ある
ゴリゴリのキリスト教国家で鎖国する経済大国 -
米に借金できなきゃ良くて２年で終了
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アメリカと言えばキリスト教原理主義があるらしいが
イスラム原理主義の様にやばいのかな
それともただの普通の宗教かね -
ユダヤ原理主義のイスラエルが一番ヤバいだろ
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原理主義と付けられる時点で特殊な部分あるんだろう
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>>35
もっとヤバイ、核戦争による破滅を待ち望んでいる -
原理主義の語源はキリスト教
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トランプのアメリカが酷すぎるので、英国が世界のリーダーになってほしい。
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アメリカが参戦しなければ、ノルマンディー上陸作戦は出来ない
イギリスにも物資援助が無ければ、ドイツの西側からの攻撃は出来ない
しかし、ソ連側のみの攻撃でドイツの敗戦は不可避 -
日本が生き残る道は、自前で核保有するしかない
中国が台湾や尖閣を攻めてきたとき、アメリカ軍が日本を守ってくれるのは幻想だっていうことが、
ロシアのウクライナ侵攻で判明した -
レンドリーズによる援助が無いソ連の反撃は史実より遅く、ドニプロ川で戦線膠着。
１９４６年で休戦 -
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」 -
欧米人ってこういう考えの人が未だに多くね？
ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？
https://itest.5ch.ne...cgi/army/1389334682/
大木毅「独ソ戦 絶滅戦争の惨禍」によれば、バルバロッサ作戦開始から翌月までに勝利の見込みなど無くなってたつー、身も蓋もない話なのにw
『1961年、北大西洋条約機構軍事委員会委員長に就任。東西冷戦中の軍事戦略策定にかかわる。
これに応じて同年ソビエト連邦はホイジンガーを戦争犯罪容疑者としてアメリカ合衆国に引き渡しを要求したが、
拒絶された。1963年、ドイツ連邦共和国功労勲章大功労十字星大綬章を受章。』
↑
戦前ソ連の勝利はアメリカの支援のお陰だった、だから戦後ドイツだってアメリカの支援で勝ってみせるぞと -
だから、アメリカがいなければ連合国の勝利はありえないっての。
映画の「チャーチル」は大英帝国だけで対ドイツ戦を決意するところで終わるが、並行世界の続編ｗではドイツと講和してる、
とか言ってみる。 -
ソ連抜きで米英だけでドイツに勝てたかどうかも微妙。連合軍がベルリンに到達した頃に渡連軍が東プロイセンに侵攻、という対日戦パターンで欧州戦争終了とか
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ドイツは電撃戦と言えば聞こえは良いが要するに奇襲なんだよね
独ソ戦もそうだけど不意打ち
消耗戦になるとWw１の様に国力の限界が来る -
>>40
今さらイギリスの属国になりたいとか終わっとんな -
独ソ戦もアメリカの支援と西部戦線の存在のかげでソ連が勝った。
なのに、戦後のソ連ロシアでは自力で勝ったような言い草である -
パンターvsT-34:ウクライナ1943
https://ci.nii.ac.jp/ncid/BB0209749X
内容説明
パンター戦車とＴ‐３４、独ソ両軍を代表するこの主力戦車について、
その戦闘力や弱点、運用法や戦術、そして乗員の訓練まで、あらゆる
角度から徹底分析！
第２次世界大戦最大の地上戦、その行方を決めたクルスク戦以降の
戦いに焦点を当て、両軍の戦車兵の目線も重視しながら本書は
鋭い分析を加えている。詳細な戦闘序列を元にしたデータにも注目。
臨場感ふれる写真とイラストは、巨人の激突と呼ぶにふさわしい、
呵責なき死闘となった数々の激戦をありのままの姿で、その目に
焼き付けるだろう。
目次
はじめに
関連年表
開発と発展の経緯
対決前夜
技術的特徴
戦車兵
戦闘開始
統計と分析
戦いの余波 -
>>52
アメリカでは、第二次大戦は負け戦という見方がある
なぜなら、連合国を支援したが、結果的にソ連や共産主義を台頭させ、
その後の冷戦に突入したため
朝鮮戦争、ベトナム戦争もソ連や中国、共産主義との戦いだった -
第二次で日独に永久に軍を駐留させて内政干渉できる植民地にしたんだから、確実に勝ちだろう
大国の日独の軍需、エネルギー、食料市場はアメリカが独占したんだから、未成熟な中国ロシアは要らんわな
それが国共内戦の蒋介石を見捨てた理由でもある -
しかし、工業製品貿易から見ると米国は日独の植民地になったから、歴史ってわからんよな
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トランプの一言で土下座しに行くのに植民地とか
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トランプは「アメリカは海外から搾取されている」言うてるやん
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世界史の勉強を一からやり直したまえ
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>>55
英仏が第二次大戦は負け戦というのは、常識だよ
二度の大戦で本国はボロボロ、その間に世界恐慌もあった
英仏も国力が弱っているのが分かっていたので、第二次大戦前にナチスに融和政策をしてしまい、結果的に第二次大戦を招いてしまった。
融和政策の時点で、英仏は既に傾いていた -
で、今現在の世界状況が非常に1930年代に似ているという指摘は、その通りだと思う
プーチンのロシアの強行姿勢に対し、トランプのアメリカが及び腰、EU諸国も及び腰
その結末は？ -
>>56
> 第二次で日独に永久に軍を駐留させて内政干渉できる植民地にしたんだから、確実に勝ちだろう
それは一面しか見てない
ソ連を始めとした共産主義圏をのさばらせて、冷戦を招いたのが最大の失敗。
朝鮮戦争やベトナム戦争など、本来やらなくても良かった戦争をする羽目になり、しかもどちらも勝てなかった。 -
朝鮮戦争にアメリカが介入しなければ朝鮮半島全部が共産化しただろ。それは日本にとって最悪だ。
また、この戦争によってアメリカは国府（台湾）死守に路線転換した。 -
第二次大戦時の米英にとって ナチスとソ連のどちらが有害か？と考えた場合、それはナチスだと判断した。これは正しい判断だった。西欧を放棄することは出来ない相談だからね。ナチスと連携するべきだった、というのは日本の自慰史観によくみられる思考で、欧米人ではそういう視点は聞いたことが無い。
ま、ベストは両方ぶっつぶれてくれればいいだろうが。 -
２つの戦後世界があったとする。
A ドイツと大日本帝国が中ソを打倒し核保有している世界
B 史実の戦後世界
イデオロギーを別にして国益だけ考えれば米国がBを選択するのは当然だろ -
アメリカの誤算は、日本が中々降伏せず、ソ連参戦を打診してしまったことだろう
これは日本にとっても失敗だった
もし日本がソ連参戦前に降伏していれば、朝鮮半島に北朝鮮が出来ることもなく、
朝鮮戦争も起こらなかった。 -
>>67
> 第二次大戦時の米英にとって ナチスとソ連のどちらが有害か？
ナチスが有害と分かっていたなら、ナチスのチェコズデーテン地方侵攻のときに、
なぜ英仏はチェコを見捨て宥和政策を取ったか？
この時にナチスを叩かなかった英仏が悪い
その結果がナチスのポーランド侵攻で第二次世界大戦の勃発だ -
>>69
日本がポツダム宣言を受諾した主因は原爆ではなくソ連参戦。あれがなければ日本は降伏せず米軍の日本本土侵攻作戦は実行されていた。本土侵攻は米軍にとっても損害が大きく出来れば避けたいところ。
千島と樺太を渡してそれが回避できれば御の字。中国の共産化や北朝鮮の核武装など当時に予測などできない。 -
欧州でも太平洋でもアメリカは最小限度のコストで果実を得た
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ヒトラーを糾弾する理由は全く異なる
第二次世界大戦の起源、誤り、結果に関するノルティアンの視点
リチャード・パーカー
https://www.unz.com/...y-different-reasons/
多くの人が、ソ連侵攻の敗北の失態としばしば見なされるヒトラーを非難しています。
ソビエト連邦への侵攻は、究極的にはドイツの壊滅的な敗北の鍵となる決定的な要因であったが、
一部の人々が主張するように、作戦が最初から運命づけられていたかどうかは全く不明である。[10]
さらに重要なことは、その時点で入手可能な情報に基づいて決定を評価する必要があるということです。
ドイツ帝国軍は、第一次世界大戦でロシア帝国に対してかなり迅速に対処したが、
その敵は明らかに1940年のフランスのように6週間で陥落しなかった。これに先立ち、
赤軍は冬戦争で勇敢なフィンランドを征服することに華々しく失敗した。
アメリカの諜報機関が、当時でさえワシントンを支配していた人物を考えると、
かなり厳しい形で、ソ連は数カ月で崩壊するだろうと予測していたことも注目に値する。
何よりもまず、ヒトラーのヨーロッパ・スラブ民族に関する独特の人種理論の色彩の下でソビエト連邦を侵略したことで、
スターリンは権力を固め、ロシアや他のソビエト人民を結集して
彼らに対するジェノサイド政策に抵抗させることができた。もし帝国が、
ロシア人や他の住民の多くを残虐に扱う準大量虐殺の征服者としてではなく、
ソビエト・ボルシェヴィズムの解放者としてではなく、はるかに悪意のない意図で侵略していたら、
ロシア人のクリティカル・マスが反乱を起こし、ドイツ人の側についた可能性が高く、
ソビエト・ボルシェヴィズムはあっという間に打ち負かされていただろう。
遥かに酷評し、私が総統を非難する中心的な根拠となったのは、
一世紀で最悪の冬の真っ只中、モスクワ郊外で泥沼に陥りながら、
アメリカ合州国に宣戦布告するというヒトラーの不条理な決定だった。
何よりもまず、スターリングラードの戦い
多くの歴史書や論文が、ヒトラーがそのような特定の状況下で都市を占領するという主張が全く愚かであったことを説得力を持って示している。
それどころか、全く馬鹿げたスタンド・オア・ダイ命令を出した。 -
>>64
朝鮮戦争もベトナム戦争も湾岸戦争もイラク、アフガン戦争もウクライナ戦争も、勝つ事じゃなくて軍産複合が儲ける事が目的だから
充分達成してるのよ
これらの戦争でアメリカが外国の植民地になったり、発展途上国に転落したら負けだが、全然ダメージ受けてないからな -
アメリカ製の武器兵器が何十兆円分も消費されてて、軍産複合が儲かってないわけないだろ
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もし日本の真珠湾攻撃が無かったら、アメリカが参戦することもなく、
世界の歴史は変わっていたのだろうか？ -
１９４１年秋にドイツの潜水艦とアメリカの駆逐艦は武力衝突して両国の世論は参戦に傾いていた。
時期は遅れるが結局 米独開戦は不可避だったと思う。 -
真珠湾って南方資源地帯占領の支援作戦でしかないから
大本からIFを積み重ねないと -
ペリーが来なかった
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ドイツがソ連に侵攻する前に、イギリスを徹底的に叩いて降伏まで持っていけなかった時点で失敗
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満州からは難しいだろうな
現在行われてるロシアの四州からの撤退より難しい
クリミアからの撤退くらいだろう -
日本は自力で人造石油が作れなかったのが痛い
石油が止められた時のために研究してたのに、当時の日本には技術力が無かった -
鉄も無い
全国の家庭から鍋かき集めてる時点でお察し -
米抜きNATO・ウクライナでロシアに勝てるか
みたいだ -
しかも日中戦争は継続したままだ
中国相手に4年も手こずっている国が、英米に戦争を吹っかけるとは -
ヒトラーは国家社会主義であり、国家社会主義はヒトラーです
グレゴリー・コンテ
https://www.unz.com/...socialism-is-hitler/
パーカー氏は、国家社会主義の擁護者を装いながら
ささいな、技術的な、そして非歴史的な理由で、偉大なる男を悪意を持って攻撃した。
彼は、ヒトラーと彼の最も勇敢なパラディンたちがポーランド侵攻の前夜に飛行機事故で死んでいたら、
国家社会主義の指導者たちの「大評議会」が、
国際ユダヤ金融力とそれを支援した4つの偉大な世界帝国との戦争を回避できただろうとまで主張した。
まず第一に、戦争は避けられたと本当に思っている人はいるのでしょうか?
一つの国、この場合はドイツが、ユダヤの世界貨幣権力から離脱しようとするとき、
その国が英米ユダヤの陰謀によって攻撃されたり、こっそり打倒されたりするのは時間の問題である。
この例はドイツだけではありません。イラン(1941年、1953年)、フランス(1958年)、
イラク(1990年、2003年)、リビア(2011年)、シリア(2011年)、ウクライナ(2014年)を挙げれば、
他にも何十、何百という事例を加えることができるでしょう。
ダンツィヒ危機やバルバロッサの時刻表の詳細に迷い込むのは簡単です。
7000万人のドイツ人と数千人の高貴なルーマニア人、イタリア人、ハンガリー人、フィンランド人、
フランス人、スカンジナビア人などが、当時の4つの最大かつ最も邪悪な帝国と多くの小国に支えられて、
ユダヤの権力に立ち向かったという事実は変わりません。
これは「外交上の大失敗」によるものではなく、英ソ・ユダヤ人による根本的に利己的な外交政策によるものだった。
著者は、ヒトラーがダンツィヒ危機を少し違った方法で扱っていたら、
イギリスは戦争にエスカレートしないように「説得」できたと考えているのだろうか?どうにかして、
国際的なユダヤ人が、ヨーロッパの中心にある自由で主権のある近代的な国家が、
その権力に対する実存的な脅威にならないと説得できるのだろうか?全くの妄想です。
それは、ユダヤ人とイギリスが道徳的で人道的な決定を下していたのであり、
利己的な決定ではなかったと仮定している。 -
>>74
100年に一度の寒い冬だったのかな？
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