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戦国時代
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大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©2ch.net
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まだみんな水泳中か
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前スレで出てきた秀忠の複数の銃槍だが高確率で大坂夏の陣において大野隊の猛攻を受けたときのものだな
辻ーんみたいに督戦しに前線出てきて撃たれたんだろう
んでここからは妄想だが重傷を負った秀忠の代わりに側近だった立花宗茂が代わりに指揮をとったと思われ
大将が重傷を負ったのにそこから挽回できたのはこれだと
のちに宗茂が旧領柳川十万石に復帰できたのもこのときの大功績があったればと考えれば不思議ではない
そしてここから伺えるのは秀忠は軍事的には無能だがやたら出たがりの辻ーんタイプの武将だったということ
上田城での失態や無茶な強行軍などのエピソードはまさに辻ーんそのもの
冬の陣で相手が辻ーん秀忠でしかも疲労困憊の幕軍主力なら浪人軍団8万で十分勝機がある
劣勢になりのこのこ前線に出てきた秀忠を討ち取るのは容易かろう -
夏の陣でさえ本陣に切り込まれてるからな。秀忠は・・・
柳生宗矩の活躍もあり何とか九死に一生は得たけど -
創作話どころか妄想伝記まで作ってるのかw
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野戦派を講和派が叩いてる様だけど俺から言わせれば講和派も失笑もの
講和で現状の勢力を維持して万々歳じゃこの場合駄目なんだよ
何故なら講和は停戦協定に近い物であり、対等に近い者とする者であって、降伏ではない
っとなると、徳川とは今後もなんらかの条件闘争を繰り広げる事になる
そうなると無理難題吹っかけられてどの道戦争になるのはめに見えてる
それなら降伏して徳川と豊臣の主従関係をはっきりさせて徳川の一家臣として命令される立場に落ち着いた方がはるかにまし
徳川の家臣になれば、領地の変更も一家臣の立場でスムーズに進む
当然降伏しても無理難題ふっかけられて殺されるかもしれんけど、そこまで徳川に殺意あったら、講和でも降伏でも間違いなく死ぬんで意味はあるまい -
なにを見てるんだコイツ？
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浪人衆の主張の捏造
脳内妄想戦記作り出す
家康と秀忠を運頼りで討ち取る
もうアホらしくて相手するの飽きてきたな
運頼りを主張したらどんな困難な事でも可能になるから
議論も崩壊させる禁じ手なのに言ってしまったからな
この野戦馬鹿は… -
籠城派の言う籠城に必要な1〜2万だけを雇って
それ以外の6〜7万は雇わないっていう話も十分アホだけどな。
さてその雇われなかった浪人は素直に帰ってくれるでしょうか？
当時の浪人の多くは改易や追放で行き場を無くした武器を持った
没落士族だけど彼らをどうするんだかｗｗ -
前スレの最後読めアホ
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そもそも全国に檄を飛ばさずに
真田とか一部の奴だけに声かければ良かっただけだ
それじゃあな
アホの相手は他の奴に任せるわ -
籠城に必要な浪人以外は全部遠方で野戦で無問題
出来るだけ遠方で時間稼ぎと幕府軍を削ってくれればいい -
>>8
秀忠は夏の陣で重傷負ったっぽいから運頼みじゃないと思うぞ
つーかたかが五千程度の大野隊にボコボコにされている時点で秀忠の武将としての能力が伺い知れる
浪人軍団八万で野戦やれば討ち取れる可能性あるよ
討ち取れなくとも大打撃与えて徳川主力を壊滅出来る可能性大 -
有名な牢人衆の主張って
徳川と戦うなんてもってのほか！牢人切り捨てても和平！←後藤又兵衛
現実的に考えて徳川と戦うのは無理だけど、牢人には知行くださいね←真田信繁、毛利勝永
徹底抗戦、和平なんてありえない←だれだっけ？
こんな感じでしょ -
とりあえず野戦派は冬の陣時点で浪人を豊臣家が信用する理由を教えろ。
出撃する以上ある程度の部隊編成はせねばならんし、物資や情報を渡さねばならん。
それらを浪人に渡したうえで事実上の野放し状態にあの時点で出来るのか？
それと冬の陣時点で浪人を徳川家にぶつけてすり潰しを提案してる奴は、
なんで浪人がいきなり豊臣家に死の忠誠を誓っている状態になってるのか教えろ。
冬の陣の後の浪人による周辺への乱暴狼藉や夏の陣での総崩れ後の行動、
そしてその後の徳川による残党の処理を合わせて考えると、
浪人はどう考えても行き場のない食い詰め者が大半だ。(一部は例外)
要するに本音では豊臣家なんかどうでもよくてただ金と食い物がほしいだけ。
そんな奴らに「徳川軍に特攻して死んでこい！」なんて言ったって駄目に決まってるだろ。 -
>>16
史実で籠城という手段をとってさえ、脱走者や内通者が出てるのに、
出撃なんかしたらそれらの数が膨大になるだけ。
部隊編成する以上(督戦隊作るならなおさら)どうしても出撃には時間がかかる。
その間に内通者や情報売り渡す事で褒美をもらおうとする奴が徳川軍に駆け込んで
対策とられて終わり。
先に言っておくが偽情報でかく乱しようとしたら、間違いなく浪人の方が混乱状態になる。
諸大名で形成された徳川軍より、有象無象の浪人で形成された豊臣軍の方が
はるかに統制の面で問題があるから。
それと夜盗になった場合、ほぼ間違いなく豊臣が支援していた事がばれるぞ。
忠誠期待してないんだろ？ベラベラしゃべるぞ、浪人共は。
で、あっという間に徳川軍によってその情報がばらまかれて、
豊臣がただの秩序紊乱者である事がばれて、周辺の人々が豊臣に対して態度を硬化させ、
味方がさらに減少して、徳川に味方する人々が増えるだけ。 -
>>17
精鋭残すための処置だから減ってもへーきへーき -
降伏開城をスムーズに実行するために主戦派に武器を与えて追い出して野戦を戦わせるのは、幕末の江戸城でも例がありますぜ。
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仮想小説の反大坂の陣では淀どのが殉死して秀頼が野戦するんだっけか
更に伊達が徳川を離反するとか -
>>22
で、浪人が喜んで死ぬ理由は？
督戦隊で無理やりとか言うなよ。その時点で内乱発生だぞ。
大体精鋭＝豊臣の為に喜んで死ぬじゃないんだが。
どうしていきなりやってきただけの浪人がそこまで豊臣に義理を通さなきゃならんのだ。
しかも一時雇いに過ぎないのに。浪人はロボットじゃねーんだぞ。 -
で、冬の陣の和睦後に浪人が周辺で乱暴狼藉や略奪を繰り返して
幕府に咎められるまでがワンセットと。
うん、やっぱり浪人制御不能なレベルでむやみに雇っちゃ駄目だわ。
豊臣家をなんとしても残したいなら余計な異分子は最初から呼ばないに限る。
冬の陣で和睦したら家康の所に行って無条件降伏で土下座すればいいだろう。
(そもそも戦わなきゃいいのだがそれはスレ違いなので) -
別に浪人どもは豊臣への忠誠心はなくても徳川への恨みはあるんだからそれが戦う動機になっているでしょ
あと乱取りで士気上げまくれば勢いもつく -
歴史には、まだ史実として認められていない不確かな伝承や事柄が数多く存在します。
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出撃を主張してたのは浪人だったんで喜んで京都なり近江なり行ってくれる
野戦や乱取りで多少なりとも幕府軍を消耗させてくれれば御の字 -
いざ出撃するとなったら浪人たちは自分らだけでは行かんのじゃないかな？
だれか豊臣の首脳部の人を連れていかんと、ヤバイとなったら豊臣から捨てられるかもしれんしさ -
>>24
結果的に浪人達を大坂領内に入れすぎた事が滅亡に繋がったからな
とりあえず適正な数まで減らさないと。
その為に遠方に出撃させて野戦をさせるのは有効
逃亡者が出ても多すぎた浪人が減るのはそれはそれで問題ないし -
豊臣に味方する大名が居ないの前提での徴兵計画とか馬鹿じゃねーの？
味方がいると考えて宣戦してるのに本末転倒だっつーの。 -
>>25
まあそりゃそうなんだけど、げんに雇いすぎちゃっている浪人をどうしようという話をしていたのではないの？ -
>>38
いや、そもそも浪人なんか雇わなきゃいいんじゃないの？って考えだよ。
なんか前スレの野戦派の主張だと正規兵だけで大坂城は耐えきれるらしいからさ。
だったら余計な奴最初から呼ばなきゃいいんじゃないのかって話。
ソース？知らないよ。出撃を執拗に主張してる奴に聞いてくれ。
自分はそれを元に意見を出してるだけだから。
出撃派は耐えられるって言ってるんだからそうなんじゃないの。 -
>>39
それはもちろん賛成なんだけど、仮にやっちまった後の話はしなくても良いのかね。 -
冬の陣であれば可能性はあったと思います。
家康は１６１６年に死んでます。多分自分の寿命を悟って秀忠では天下統一は無理だと思った上での無理強いで起こしたのが大坂の陣だと思うんで。
大筒を打ち込まれたくらいで和議など結ばず幸村、又兵衛を実質の指導者にすれば徳川は攻めあぐねているうちに家康が他界します。
秀忠が指導者であれば諸侯も家康ほど素直にいうことを聞くとは思えません。
夏の陣でも家康が先鋒大将を命じた水野某の出兵要請を伊達政宗などは理由つけて断ってるぐらいだから。
無理攻めすればするほど自分たちの被害が大きくなりますから。
島津は大坂の陣をわざと遅刻してる、毛利は家臣を大坂方に参戦させている。福島正則は一族が大坂方に参戦。
細川忠興も息子が大坂方に参戦。
そんな中秀忠が何度も大阪攻めを強行できるとは思えず西日本を中心に家康が死ねばどうなるか分かりません。
といっても大坂城をしきってるのが淀殿や大野治長では無理であくまで有能な指揮者に任せればの話です。 -
>>41
で、冬の陣の和睦後に浪人が周辺で乱暴狼藉や略奪を繰り返す前に連中を磨り潰すための方便として、連中の主張に乗っかる方法は、そんなに荒唐無稽な話ではないぞと。 -
つうわけで実は俺とあなたではほとんど意見に相違がない。
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>>47
で24に繋がる。それに対するレスがおそらく25だが、その後38、41と繋がり、43へループする、ようだね。
まー最初に余計な浪人雇わなくて済むなら当然それがベストだが、もし雇っちゃった後を話の起点にするなら、野戦して死にたい奴は死なせればいいし（>22）、
喜んで死にたがらないような浪人（>23）は、一緒に籠城なり降伏なりして一緒に徳川の要求を全面的に受け入れて、冬の陣終了後に一緒に家康の元に飛んで行って無条件降伏（>41）、でいいんじゃないの？ -
つまり、両者ほとんど同じ主張をしている。
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結局史実の冬の陣のガチ籠城とその講和で問題無いってことだよ
後は国替えでも隠居でも幕府の仰せのままに従えばそれでよし
それがあの、ぶくぶく肉ダルマにできる現実的で唯一の選択肢だよ -
真田丸で有楽斎が言っていたように「桶狭間」の再現しかないね
少ない兵力で敵の大軍を破った戦いといえば、
桶狭間、厳島、河越
いずれも総大将の肝っ玉が太く、乾坤一擲の決断力があった
秀頼にはそれがなかった -
あるいは家康の器量にはかなわないと秀頼が自覚して、
家康存命中は野心を隠して徳川に臣従すべきだった
家康「秀頼、大儀である」
秀頼「ははあ！！前右大臣豊臣の秀頼、全身全霊をもって徳川家にお仕え致しまする！！」
諸大名「おおおお！！」
秀頼「ところで大御所様がお召しの陣羽織、拙者に頂けませぬか？」
家康「なにゆえこの陣羽織を？」
秀頼「徳川家に逆らう輩は、この秀頼が成敗いたしまする。大御所様には無用の品かと！」
家康「よお申した！！」 -
>>53
でそのまま徳川の陣に逃げ込むわけだなw -
>>55
探せば春秋戦国時代のエピソードにありそうだなw -
秀頼が総大将じゃ無理だが毛利勝永だったらやれたかも
籠城に必要な最低限の浪人以外は勝永に預けて畿内か出来れば近江で
野戦させていればワンチャンスくらいあった -
>>57
なんで豊臣家が起こした戦なのに秀頼どころか豊臣家の家臣ですらない
浪人の毛利勝永が総大将になるんだよ。それじゃ徳川対浪人じゃねーか。
いくら秀頼がアレだからって豊臣家を踏みにじるようなIFはどうかと思うぞ。 -
桶狭間は戦力分散させた相手を奇襲して殲滅
川越は城に敵を引き付けて、奇襲、城兵と半包囲して殲滅
厳島は狭い島(宮尾城)に兵力を引き付けて奇襲包囲して殲滅
砥石城は城兵と救援にきた村上軍に半包囲され大打撃
郡山城は援軍にきた陶と城兵毛利軍とで、半包囲追撃して勝利
長篠も援軍と城兵に半包囲され追撃され大打撃
末森も援軍にきた前田に退路を絶たれる危険を感じ佐々が撤退
つまる所、外部と連携が出来る、戦略的状況の変化が見込める
これらの状況が整わない限り、全く豊臣勢に勝てる見込みはない
豊臣が最低限の勝てる見込みを見出すには、浅野(紀伊勢)の協力が必要
紀伊方面が豊臣側になれば、南側の攻城軍は背後に敵を抱えて、ワンチャン半包囲を行う事も可能になる
ぶっちゃけあの大軍では浅野が味方になっても各個撃破されるので、それすら厳しいし
浅野が味方する要素が皆無 -
>>60
相手は軍事的無能の秀忠だから問題ない
少数の大野隊にボコボコにされて重傷負うような奴だぜ？秀忠は
秀忠が今川義元や陶晴賢と同レベル以上の武将ならともかくそうじゃないだろう？
毛利さんか後藤さんの指揮なら十分勝てるよ -
なんでいきなりやってきた浪人を豊臣家がそこまで信用するんだ。
裏切らない保障もないのに。 -
>>63
裏切る可能性あるからこそ外に叩き出すんだよ
大坂城は正規軍で十分守れるし
むしろ怖いのは籠城した状態で裏切られるケースだろ
砥石城や七尾城といった堅城もこれであっさり陥落した
浪人軍団による野戦はこの可能性を低くする -
>>64
いや、それなら最初からそんな人数雇うなよ。
つーか野放しにしたら内部情報筒抜けになるぞ。
籠城なら相互監視態勢になるからこれをある程度は防げるじゃん。
(完全じゃないよ、実際もれてるし)
史実の冬の陣ではとりあえず籠城で内部崩壊はしてないからそれでいいじゃん。
むしろ下手に出撃して敗北し、士気が大幅低下する方が余程怖い。
実際夏の陣では野戦をして3日で総崩れになってしまった結果、
浪人たちが大坂城内で略奪を始めてしまったらしいし。
そんな事になる位なら出撃などしない方がいい。 -
>>65
内部情報なんか与えんでとにかく暴れてこいでいいやん
あと夏の陣で総崩れになったのは裏切りあったからじゃないし
それと総崩れになったら敗残兵が無茶苦茶やるのは浪人じゃなくても起こるよ
浪人どもの役割は暴れて畿内を焦土にし野戦で徳川軍に少しでも損害を与えてあわよくば秀忠を討ち取る
仮に勝てないまでも史実より打撃を与えればより有利な講和を結べる可能性が高くなる
堀を全て埋め立てられるなんて事態にはならんかったかもよ？ -
いや浪人たちに武器と食料を与えて畿内を荒らしたら
豊臣家が野等の集団を放ったという事になって
冬ほど良い講和条件に達することは出来ないんじゃない
夏の開戦理由だって浪人たちが狼藉を繰り返したことが問題視されてるんだから -
内部情報を言うなら、
徳川軍の内部情報もある程度は豊臣は掴んでいたと思うよ
福島高晴（福島正則の弟）が豊臣に情報を流していた疑いがある -
>>69
戦闘の条件を良くするなら相手に消耗を強いることの出来る籠城策が一番良い条件だろう -
講和したのは大坂城が堅城であったために力攻めで落とせなかったからだぞ
浪人の有無は二の次 -
浪人が京都で暴れてるってのも｢豊臣家の浪人らしい｣ってだけで、徳川が自作自演する事も可能。
当時の情勢として、浪人が徒党を組んで治安を乱していたのは別に珍しくない。 -
信長が桶狭間へ出陣せず、清州城に籠城していたら、
時間はかかるが最後には陥落して滅亡してたと思うよ
武田や北条が留守の今川領へ攻め込むとは考えにくいので
桶狭間へ出陣して乾坤一擲の決戦に立ち向かったから、信長は勝てた
毛利元就も厳島へ出陣せずに安芸郡山城で籠城してたら、
時間はかかるが最後には陥落して滅亡してたと思うよ
尼子が毛利のために出兵するはずがないので -
奇しくも同じ大坂だが、
楠木正成が千早城に籠城して鎌倉北条軍を翻弄し続けていたが、
最後に勝利の決め手になったのは
足利尊氏が造反して六波羅探題を落として京都を制圧したからだ
つまり籠城戦では、他からの支援が勝利の決め手となり、
よそからの支援なしの独力だけでは勝利は難しい -
皮肉だが
豊臣秀頼「大坂城は天下一の堅城！！天下の大軍が囲んでも落ちはせぬ！！」
北条氏政「小田原城は天下一の堅城！！天下の大軍が囲んでも落ちはせぬ！！」
家康の寿命問題は別にして、
豊臣が仮に冬の陣の和睦を蹴っても、最後には「小田原評定」を繰りかえして、
大坂城は陥落、豊臣は滅亡していたよ
秀頼が桶狭間の信長並みに夜襲で家康を討ち取るか、
伊達政宗あたりに奥羽と関東を全部与えるからといって寝返らせるかぐらいしないと -
なんで秀頼？普通に毛利でいいだろ
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>>76
秀吉が北条氏政に
「小田原城の堀を埋めて城砦を破却すれば、
北条殿の所領はすべて安堵、豊臣軍は一兵残らず撤退しましょう」と
和睦条件を提示したら、氏政は鼻で笑って豊臣の使者を処刑したんじゃないか？ｗｗｗ
秀頼も真田でも毛利でもいいが
戦巧者で忠義の心ある者を「大都督」にして全軍の指揮権を与えるべきだった -
>>79
夏の陣で野戦したら3日で壊滅しただろ。
籠城して1ヵ月持たせるのと、野戦して3日で終わらせるのどっちがいいんだ？
一応言っておくが夏の陣では野戦を挑むしかなかった浪人共が
文字通り死兵になったのにこの結果だからな。しかも連携に失敗している。
冬の陣ではもっと無理だろうね。 -
根本的な事が理解できてないな。大坂城に浪人を入れすぎたせいで
統制がとれなくなり冬の陣での折角の講和が台無しになったのに -
>>80
夏の陣は、野戦のやり方を間違えたとしか思えない
結局、各個撃破されてしまった
いっそ大坂城の金銀兵糧を全部兵たちに与えて、
秀頼自ら出陣して徳川相手に決戦すべきだったね
秀吉自身の天王山の戦いのように -
清州城籠城策を放棄し、桶狭間の奇襲にすべてをかけた信長
姫路城籠城策を放棄し、城の金銀兵糧一切を兵に配ってすべてをかけた秀吉
天下を取る器の大きさというものを感じるね -
>>70
その籠城のために贅肉削ぎ落とすんだよ -
>>86
ぴったり集めて無能ばかりだったらどうすんだよ -
>>87
いや、浪人だってピンキリなんだから
最初から評判の高い有能そうな奴だけ選んで誘えばいいんじゃないの？
もちろん、比較的信用出来そうなやつね。
つまり、最初から大々的に浪人を呼び集めるようなまねをしなければいい。
書状で厳選した連中だけ呼び寄せて、そいつらの手勢だけいれて終わりにする。
後は適当に籠城して和睦したらとっとと無条件降伏しておしまい。これでいいだろ。 -
有能な浪人とやらはとっくに他家に再就職しとるよ
再就職も出来ず帰農するのも嫌だという連中が集まったんよ -
来た浪人はとりあえず雇って、籠城で統制がとれる必要な人員以外は
路銀を渡して近江でも京都でも行かせて野戦でも乱捕りでもさせればいいだけ
家康は難しいが強行軍で使い物にならない軍勢を率いていた
秀忠だったら正面突破で討てた可能性もある
駄目でもそれなりに徳川軍を削れて後の籠城戦も楽になる -
>>91
行く宛もないから落ち目の豊臣にすがらざるを得なかったとも言える -
奉公構をくらった奴等は選択肢が本当に無いからな
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いや、講和じゃ戦後処理の一部を豊臣が負担しなくちゃいけないから駄目でしょ
豊臣家に講和内容の執行能力がないのは史実でも明らかだし、譜代すら継戦派がいる始末
この場合は秀頼の助命を条件に条件降伏して、徳川に全ての戦後処理を押し付けないと
降伏すれば戦後処理も国替えも武装解除も徳川の責任だし、いちゃもんつけられるリスクは減る
あくまで独立した豊臣ではなく、徳川政権下での豊臣とはっきりさせるべき -
>>91
あえて挙げるなら旧主と揉めて士官できない後藤と宗教上の理由の明石くらいか
後世の評価だから名前が挙がる真田や毛利なんて当時は元大名家の子ってだけだからな 長曾我部もにたようなもの
実際に大谷や細川の子らも入城してたけど目立った活躍はしてないわけで -
>>96
やる前の状況なら冬のほうが勝機はあっただろうけどね
世間の見る目も違うし抑えの兵さえ置いとけば大坂城の守備はなんとかなる
でも現実問題夏以上の結果が出せるかというとな 家康・秀忠が前線に出てくるかわからんし -
>>96
人間ってね、好機に全力で効果的に動けるやつよりも
追いつめられてからようやく無駄なあがきする奴の方が遥かに多いよ。
で、前者の動きが出来るやつは一部を除いて徳川方になってると思う。
浪人はそういう動きが出来ないから浪人なんだよ。
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