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戦国時代
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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…? [無断転載禁止]©2ch.net
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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…?
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信忠
政治35 知力41 統率85 武力88
くらいか？ 統率や武勇は武田攻め、二条城の戦いの奮戦で高いとは思うが、さっさと逃亡しなかったり、織田の行く末を考えなかった点から知力は低いと思う。 -
歴ゲ板じゃないんだからさあ
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信忠 は正統な皇統である南朝の天皇として安土城で即位したであろう（建武中興である
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秀吉は信忠生きてても大返しするだろうけど
これって厳密には方面軍司令官が中央（当主である信忠）の命令を受けずに
勝手に軍を動かしたと捉えて処罰することも可能なんだよね
明智征伐直後に問題にはならないだろうけど、10年後とかに信忠と秀吉の関係が悪化すれば
佐久間信盛みたいに過去の問題を蒸し返して追放もあり得るな -
>>5
史実と同じく毛利が見逃すとも限らんけどな
織田家当主が健在なら叩いとかないと再侵攻してくるかもしれんし
史実の場合は中央の政争で時間を取られるってのと秀吉に恩を売っとけばってのがあったから
信忠健在なら史実以上の政争は無いだろうし秀吉に恩を売っても信忠が侵略命令を出したら無に帰す -
毛利（安国寺恵瓊）が信長・信忠死んだのわかった上で和睦した説はあるけど
それだと清水の切腹条件が理屈に合わないんだよね
だから和睦自体は同じ条件で成立する -
史実言うなら毛利は織田との長期戦での疲弊で秀吉叩く力なんてすでになかっただろ
まぁ秀吉が大返しできたのは毛利と講和を結んだからできたわけで、毛利が拒否したら秀吉はそのまま動いてない -
毛利としては高松城への後詰めも出来ず打つ手なしの所を
清水の切腹だけで城兵の命は助けるという条件に飛びついただけだわな
この時期の毛利も上杉も追撃するような力は残ってない -
講和は可能だろうけど秀吉の独断でやったら大なり小なり問題にはなるだろな
信忠生存が伝わってたなら毛利とにらみ合いながら情報収集、畿内に居る信孝・丹羽らと連絡ってとこになるんじゃないかな
史実みたいに一気に畿内に舞い戻るなんて事にはならないだろう -
信忠が生きてるなら濃尾の兵集めて反撃するだろうしな
とりあえず信忠の命令を受けてから動くしかないだろうな
ただ信長死んだのを毛利が知って秀吉軍の雑兵にも動揺が広がる中でどうなるかはわからないけど
高松城からは撤退せざるを得ないかな -
信忠が本当に兵力集められるのだろうか
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武田も滅亡してるし徳川が合力する展開なら濃尾で信忠に逆らうなんて自殺行為だろｗ
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考えれば考えるほど明智が本能寺起こしても最終的な勝ち目ってほぼゼロだよな
史実通りでも1万5000の兵力で内戦作戦で優勢な羽柴と柴田を各個撃破しなければならない
明智さんやっぱなんかキレちゃったんだろうな -
>>15
跡目争いが起きない。
秀吉が養子の秀勝を神輿にして織田当主に擁立というのは？
家康だってあれだけ武田旧臣を抱えていたし、上野領有で織田とガタが来ている 北条と組めれば、信忠とやりあえる。
秀吉が西から、家康が東から来れば終わりじゃないの？ -
信忠生きてるのに養子に出された秀勝担いだって誰も味方なんかしやしない
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信忠がいるケースで信長の死後後継者争いが起きるケースは唯一つ、
信忠が急死するか、後継者としての資格がないと判断されるか、のいずれか。
そうでない場合、秀吉が秀勝を建てようが、柴田勝家が信孝を建てようが、
見方もなく自滅を待つのみ。
織田家の崩壊に関しては、信長が死んだことより、信忠が死んだ方が
遥かに大きな影響があった。 -
なんで織田家当主の信忠が生きてるのに秀吉は秀勝を擁立するんだ？
アホ？
清洲会議で三法師を擁立できたのは織田家当主の信忠が死んでたからだ -
明智が信忠も同時に葬ろうとしてた感じはないよね？
最優先目標は信長
信忠が勝手に勘違いして徹底抗戦したから捕捉されただけで
そもそも明智は信忠に個人的な恨みあるわけでもなさそうだし -
＞後継者としての資格がないと判断されるか
曲がりなりにも信長の指名で織田家の家督継いで
対武田戦では総大将として100万石の大大名を瞬殺した信忠に資格がないなら
上杉に手こずってた柴田なんて即解任だろｗ -
>>20
それはどうだろうね。私は同時に葬れる時を選んだと思う。
信長だけ死んでも、死後の織田家の混乱はさほど期待できないからね。
明智は間違いなく信忠も狙ったとおもう。後、信忠の性格を熟知しており、
長益の様に腰抜けで逃亡する可能性はゼロと判断したのだろう。
そのまま謀反しても滅亡は目に見えている。ならば、織田家を崩壊させ、
その混乱の中で生き残りを図ったのが、光秀の目的だろう。 -
このスレにはどうしても秀吉に謀反を起こさせたい奴がずっと居続けてるからな
勝ち目ほぼ無いのに仕掛ける程秀吉は馬鹿じゃないし、それに乗る程家康もうかつじゃないはず -
（ついでに、私は光秀の単独犯も信じていない。徳川家康、近衛先久などの
協力者がいたのは、ほぼ間違いないと思う。この2人は確定。他はまだ特定
できないけどね。） -
ID:zojyz/vc
この人の妄想だけが突出してるね -
無難に相続出来れば対外的には消化試合を残すのみだしな
内部での権力争いはあるだろうからそれを上手く処理して織田家による長期政権の礎を築けるかは分からんが -
いくら下克上の戦国時代とはいえ、明智と信長は人間関係が出来てなかったとしか思えない。
日頃日常の処遇、接し方、態度、そういう人間臭いところが人間関係を結ぶ所で大事になってくる。怨恨説、折檻を加えたとか、真偽はともかく、普段からそれを伺わせるようなところが信長にはあったのだろう。高転びする男と思われていたわけだからな。 -
>>28
家康が共犯とか言ってるし例の自称明智光秀の子孫の妄想を真に受けちゃってる人なんじゃない -
史板で面白いの拾ってきたｗ
711日本＠名無史さん2017/02/26(日) 12:22:30.40
>>708
>光秀の本能寺襲撃と二条城攻めには、温度差があるように感じる。
霊視とやらによるとこうらしい
28 :日本＠名無史さん 2015/06/01(月) 06:20:52.76
武田埋蔵金と信玄の墓（ただし一部）は富士五湖のどこか。
大久保長安の埋蔵金は河内地域〜富士南麓にかけてのどこか。
信長の首は富士山麓のどこか。
信長の倅2人の首は旧武蔵地域のどこか。
→本能寺の変は信長は秀吉&クロカンが、信忠は家康&正信が糸引き人
→それぞれ実は別働隊を編成していてつなぎが利三。
→本物の光秀は殺されていて京に入ったのはニセ者。
以上前に霊感ある奴が酔っ払った勢いで吐いた霊視結果
信じるか信じないかはあなた次第 -
四国説を採用するなら動機があったのはむしろ利三のほうｗ
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>>32
柴田の反撃考えると近江押さえようとするのは当然な気もするけどな
坂本もあるし
光秀軍は戦力も少ないし軍を分けて任せられるような武将も不足してたということだろうな
山崎で秀吉さえ撃破できてれば筒井は寝返ってただろうし毛利、長宗我部も反撃に加わるでしょ -
四国遠征軍を叩くのが最良とは言わんが光秀の勝ち目はどっちにしろかなり低いと思う
もし信忠が生存したら自然瓦解かな？ -
>>37
光秀の読みは遠方は毛利以外は意外に成功している。
滝川一益は北条に、柴田勝家は上杉に、それぞれ反撃され始めた。
大阪の織田信孝の舞台が自壊するという、予想以上の結果もある。
光秀の死後ではあるが、天正壬午の乱で甲斐、信濃の旧武田領が
ボロボロになったし、その辺は読み通り。
読み違えたのは、自分の軍団で非協力者が出まくったことか？
流石に秀吉の中国返しは誰も予想できないだろうし。 -
佐久間みたいになる前に信長に一矢報いたかった
それ以外何もないっぽいな
家族も部下も巻き込んで私怨で動いた結果だからこそ
まさかそんな理由で謀反しないだろ？という陰謀説が出るんだろうな -
>>39
佐久間を讒言したのは光秀。だから、佐久間の影響は考えにくい。
光秀がやった理由は、信長の家康討滅の密命の可能性が一番有力だと思う。
あの場で家康は非常に手を出しやすかった。信康は信長の圧力で
除いたし、あとは幼子しかおらず、家康が死んだら一気に崩壊するから、
あの場で除くのが合理的。
そして、その密命を受けた光秀が不信感をもって、家康、近衛前久と
組んで謀反を起こしたと考える。
もう一つ考えられるのが野望説。信長、信忠を両方除けば織田家が
混乱し、その混乱に乗じて一定勢力を固める、という目論見でやった。
最後に、最初と関連するが、一度追放した佐久間一族が信栄、盛政を
中心に復活してきたので、光秀の讒言の復讐をしかねないと危機感を
覚えてやったか。
他は難しいな・・・・。 -
またいつもの妄想君か
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というか妄想君は陰謀説をひたすら唱えるだけならスレチだから光秀版でやってほしい
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三法師が逃げたんだから信忠も逃げ切れたかもしれんにな。
ほんとうか知らんけど、本能寺の前に酒宴があって、光秀が「これまで苦労したかいがあった」と言ったら信長が「苦労だと？お前が何の苦労をしたのだ！」と光秀の頭を欄干に打ち付けたという。
最近、伊達政宗が酒席で家臣に折檻を加えたことを詫びる手紙を雑誌の特集で見たけど、光秀すまんの一言で歴史は変わってたかも知れない。 -
とりあえず本能寺の変の自説が語りたいならこっち
http://matsuri.2ch.n...1436049039/l50/?v=pc -
言いにくいけど>>44のレベルでIFを考えるのは早すぎるよ
もう少し基本的な知識を身につけてからにしましょうね。 -
信長が家康を処分するなんて絶対にありえないというのを理解するのがスタートやね
-
後世秀吉も家康も信長を擁護していないのが全てだろう
主君に対する謀反は許されないが、信長自身を擁護する義理もないということだろう -
>>47
信康事件での相互不信、共通主敵（武田勝頼）の滅亡に伴う「用済み」、
あの時信長が家康を処分しても何の不思議もない。
特に信康事件は信長が家康の嫡男の切腹を強要し、家康も恨みに
思っているだろうからね。
1582年6月2日に決行したかどうかは議論の余地はあるが、決行する
動機は信長側には十分にあった。 -
でも合理的な理屈付けが不可能じゃない？
単純な話だと思うよ。
今なら殺れるって状況にたまたまなった所で怨恨説。当時から信長が光秀を足蹴にした、とフロイス日本史にあるので怨恨説が有力。
光秀に連携して誰か動いた気配もなし。 -
うわあ。。。
2017年にもなって信長が信康切腹を命じたとか
何十年前からタイムスリップしてきたの？？
それとも単に頭おかしいだけの人？？ -
しょうもない新説に毒されてる馬鹿もどうかと思うけどな
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>>47
それも実際のところはどうかわからないのが実情
実際武田と織田の分断工作やったと自白する旨の謙信宛
書状（東大史料編纂室蔵）が存在するし織田と徳川の関係も
通説とは違うのではないかという見直しが書簡研究中心に動き出してる
だからといって本能寺に絡んでいたかどうかまではまだ未知数だが -
家康が深刻な危機感持ってなきゃ信長排除への参画は無いだろう
そしてそれほどの扱い受けてたとは思えんけどな -
>>54
家康が信長排除計画に参画したとしたら、自身の抹殺計画があり、
それを事前に知った場合に限るだろうね。
これが、どう考えてもゼロとは言えない。信長にとっては家康抹殺の
チャンスだったし、武田、今川の緩衝材という家康の戦略的価値は
武田の滅亡で消滅したからな。
もっとも、100とも言えないが。 -
勝家が家康にそんなこと言ったの？
-
光秀の事言ってるんじゃない？
いい加減スレ違いなんで他でやって -
>>51
残念だが、またこの説が少しずつ有力になっているんだよ。
大賀弥四郎事件って知っているよな。武田に内通した裏切り者の話。
この大賀の後ろに、築山がいたということだ。
家康は大賀ら実行犯は極刑をもって臨んだが、あとはうやむやにした。
徳川家分裂の恐れがあったからだ。しかし、信長が決して大賀の
後ろにいた築山を許さなかった。信康は築山に連座した形だろう。
家康は信長の命で、仕方なく築山、信康、岡崎勢に厳罰を与えた。
これは、信長に対する恨みとしてかなり残ったと思われる。
最も、自分を含む大軍と多くの犠牲者を出して、うやむやにされて
たまるか、と言う信長側の言い分も、また筋は通っているけどね。
まだ読んでいないが、平山センセがこの話を補強しているようだね。 -
言っちゃなんだけど織田に関しての平山論はアテにならん
-
うやむやにしたほうが分裂するやん
-
>>61
いや、徹底的に弾圧した方が分裂する、と言うか、反乱がおきる。
家康はそれを恐れた。しかし、肝心の武田家が長篠で崩壊し、ゾンビと
化した以上、信長は裏切り者で武田と通じていた（まだ通じているかも
しれない）築山を放置することは、感情的にも、戦略的にもあり得なかった。
また、仮に徳川家で反乱がおきても、武田家はもう介入力はないと
見られていたので、その時を見られたのだろう。
なお、信康事件では数千人が連座したと言われる。
信康の妻子も徳姫とその2人の娘は許されたが、側室の浅野昌時の娘、
日向時昌の娘、及びその間の子萬千代らは処刑されている。 -
というか長篠後ゾンビと化したと言ってる時点でどうなんよと
-
親子で家督争いして嫡男が殺されただけ。
大賀も信康派だったから見せしめとして粛正されただけ。
江戸時代に家康を神格化する為に悪いのは全部織田家のせいにされた -
とはいえ信長の了解無しに息子の手打ちはできないよね
少なくとも家康自身は信長を味方につけておかないと騒動を収めることはできない -
>>65
大賀弥四郎事件をここまで軽く見ているとは・・・・。
大賀弥四郎がやったのは、今でいう外患誘致だぞ。
大賀が粛清されたのは、あくまで武田勝頼に国を売ろうとしたからだ。
ついでに、その売国行為に築山が絡んでいたとされるから始末に負えん。
凄い重要な事件なのにな・・・・呆れて物も言えん。 -
そもそも、信康派で敗れただけで鋸引きの刑なんてあり得るわけないだろ。
大賀弥四郎が問答無用の重罪人、現代で言う売国奴だったからだ。 -
なお、大賀みたいなことを現在やっても（外観誘致罪）問答無用で死刑。
減刑はない。大賀がいかにとんでもない重罪人であったことを理解すべし。
まして、信康派であったがゆえに家康に粛清されたなんて、曲解も良い所。 -
で、信康が死ななければいけなかった理由は、マキャベリズムが
欠片もなかったからだ。本来なら外患誘致した母親を逮捕し、
家康又は信長に送り付けなければならなかった。外患誘致罪の
母親を放置したマキャベリズムの欠如こそが、信康が戦国武将と
して失格の烙印を押され、死ななければならなかった理由だ。 -
そもそもが旧今川派（駿遠）と松平派（岡崎）の権力争いだろ
なんで織田が云々言って出しゃばるんだよ
会社吸収合併して、取締役など重役に吸収先の社員を引き立てたりすると稀にある
韓国人みたいに古巣の奴を贔屓したりすんだよ、仲間意識で -
>>72
そりゃ、岡崎であった外患誘致行為のおかげで、武田の大軍に
家康が襲われ、信長が大軍を動員し、長篠で武田家を事実上崩壊
せしめたとは言え多くの犠牲者と出費があった。
で、外患誘致の黒幕である築山を信長の、いや織田家のメンツに
かけて放置できると思うか？
だとしたら、今の日本国並みの基地外級のお人好しだ。
そんなお人好しで世界は構成されているわけではない。 -
単純に分裂させたくないから、家康が信康を処断した以上の意味はないと思う
最近上がってきてる信長像って、普通に中小企業にいる気の良い上役みたいな感じなので、とてもじゃないけど国力差を背景に恫喝するイメージないんだよね
信長が世間で言われてるように狡猾なら、戦後を考えれば徳川の地盤は緩いほどいいわけだから、信康の処断は認めないと思うんだけど -
とりあえず ID:r1qoT6+eは「信康事件では数千人が連座した」の
ソースを早く明示しろよ どうせ脳内にしかないんだろ -
長篠前ならわかるが長篠後に信康が武田と内通する理由がないんだよな
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>>77
長篠前の内通を問われた可能性もある。
ついでに、私は信康が主犯だと思っていない。
あくまで主犯は性悪淫乱女の築山であって、信康は築山に連座しただけ。
築山がしつこく武田と内通し続けたから、信康も連座する羽目になった。 -
長篠前の内通ってｗ
信康は長篠でも戦ってるし疑うのは無理がありすぎｗ -
もうわかったから
とりあえずここは織田信忠のIFスレなんで
マキャベリズムがどうの外患誘致がどうのくだらない電波は他所で垂れ流してくれ -
>>80
数千人連座の情報源は？ -
>>77
内通でいうならむしろ家康の方が怪しくて信康や築山になすりつけて
処断したのではないか？という推測話ならこの板や史板で時々見かけるな
根拠は娘振姫の生年（天正8年）からで振りの母お竹の方は武田縁の人 -
>>75
その代わり、裏切りには厳しい。 -
厳しいのは何度も繰り返し裏切りする奴だけ
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>>86
荒木村重は一度であれだけ厳しかったが。松永久秀と柴田勝家だけ例外で。 -
降伏しても殺されるのがオチだろｗ
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松姫が足を引っ張りまくる
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松姫が男子産んで三法師が謎の急死
織田本家は武田の血筋が継いで行く
浅井による豊臣家乗っ取りみたいになってきた -
>>83
家康が主犯だが当時の状況では殺すわけにはいかないから信康が身代わりにってのはなんかで見たな -
三法師って単なる庶子にすぎないんだから
松姫でもなんでも正室が信忠の男子を産んだらそっちが嫡男になるでしょ
無理矢理急死させなくてもええやん。。。 -
>>95
敵とはいえ岩村城みたいな例もあるからな 村重キルなら城兵もどうなるか -
村重のクズっぷりからすると部下が助かっても自分が死んだら意味がないｗ
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>>96
岩村城は特殊。叔母が裏切って信長から苦労してもらった養子を武田に
引き渡し、秋山信友と勝手に結婚するから、信長の激怒を買った。
やっぱ家康と光秀はグルだね。家康の河尻秀隆に対する対尾が余りにも
早すぎる。野望目的では説明できない。家康は早急に河尻秀隆を除かねば
ならない緊急性にかられたとしか思えない。
これが、家康と光秀がグルならすべて説明がつく。家康は留守中（光秀
合流中）、河尻秀隆に襲われる危険性を予見し、やったのだ。 -
まあ仮にそれが正しいとしてだ
信忠生存の場合家康はどう動いたんだ？
それも含めた本能寺後の展開を妄想するスレなんだからそこを語らなきゃスレチ
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