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将棋・チェス
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今こそ段位としての十段を新設すべきでは
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九段が増えすぎなんだよ
量の増加は質の低下だよ
十段の位置付けとしては、九段よりは上で、永世称号よりは下といったところ
取得条件としては
・永世称号資格者
・タイトル取得経験且つ通算1000勝
・タイトル複数回取得経験且つ現役50年以上
このいずれか - コメントを投稿する
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さあ、始まるザマスよ！
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0014 名無し名人 2025/02/06(木) 18:55:33.97
将棋はまだまだ大丈夫だけど囲碁はダメみたいね
産経主催の十段戦の予選がいまだに始まっていない
例年は10月あたりから始まる
本因坊戦と同様に格下げか廃止か -
囲碁の十段戦はピンチかも
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・永世称号資格者 （６人）
谷川浩司十七世名人、森内俊之九段（十八世）、羽生善治九段（永世七冠）、佐藤康光九段（永世棋聖）、渡辺明九段（永世竜王他）、藤井聡太七冠（永世二冠）
・タイトル取得経験且つ通算1000勝 （１名）
丸山忠久九段（タイトル３期、１０２５勝）
・タイトル複数回取得経験且つ現役50年以上 （１名？）
加藤一二三九段（タイトル８期、現役６３年）
かなりキツいな -
永世資格を得たら十段昇段でいいな
いちばんスッキリする -
永世資格者に十段は賛成
九段もピンキリだからな -
永世資格者はそもそも別格だからわざわざ十段にせんでもええんちゃう
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十段ってダサくない？九段のほうがかっこいい
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>>5
存命なら中原誠、内藤國雄、桐山清澄
故人なら木村義雄、大山康晴、有吉道夫
こんなところかな
よく考えると、タイトル複数回取得経験且つ現役50年以上はゆるいかも
これは55年以上にすべきかも
このあと達成しそうなのは郷田と深浦くらい
森下はタイトル取得経験がないのが痛いわな -
もし永世資格者を十段とするなら、現役では谷川永世名人と藤井七冠以外の羽生、康光、森内、ナベが十段で呼ばれるんやな
あとは存命なところでは中原誠か
いいんじゃないかな -
そもそも九段を増やしすぎ
これは昔に将棋界は囲碁に比べて九段が少なかったからという理由なのだが、これは囲碁の方がおかしい
九段の数が少ないからこそ九段に重みがあるんだ
囲碁は将棋よりも簡単に九段に達するそうだが、そんなんだから九段の価値が下がるんだよ
将棋界が囲碁界に追随するのではなく、囲碁界が将棋界に追随すべきなんだ -
勝星昇級排除できる旧九段規定を十段昇格規定にすれば丸く収まるのではないかと
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>>15
現役棋士は先に永世称号名乗る現役棋士がいたら永世称号ではなく十段名乗ることにすれば良いでしょう -
>>15
永世称号は全てのタイトルを失ってから名乗ればいいんだよ… -
30点制はしっくりくる
下のクラスと上のクラスでの1勝の価値の差やタイトルと一般棋戦の格の差も表せているし弱九段が生まれない方式だったと思う -
>>1
取得条件はひふみんを基準にしよう
ひふみんは私を十段にと自薦したくらいだから
タイトル獲得通算10期以上
もしくは竜王名人含む8期以上
極端な話
竜王6期(通算)名人1期(実力制名人は2期から？) 叡王4期 王位9期(通算)王座9期(通算)棋王32期(4連覇×8回)王将9期 棋聖4期
永世全てリーチの通算74期の棋士が居たら
棋聖5期獲得した永世棋聖より下のただの九段になってしまう現象が起こり得る事になってしまう -
竜王(十段)と名人合わせて18期以上の棋士を十段に昇段とするのが良い
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女流は普通に昇段するのは五段までで六段以降は名誉順位でタイトルと同格扱いなんだが
棋士も抜群の成績と実績があったら理事会で審議した上でタイトルと同格の名誉段位として十段ってのはありなような -
勝星九段が問題の根源な気がしますね
Ａ級棋士はタイトルいつ取ってもおかしくないクラスだから他の棋戦でも優遇されてる
Ａ級昇級で八段なんだから九段はＡ級棋士に求められる他棋戦タイトル奪取を含めた成績で九段認定すべきだった -
>>26
八段→九段の勝星昇段はそんなに悪くないよ
勝星だけで九段まで昇段したのは阿部隆しかいないし、今後は中川が確実、他には日浦が実現できるかどうかといったところだし
それより竜王戦の連続昇級規定の昇段が諸悪の根源
これが七段を量産しているんだ。
七段を量産しているからそれによる勝星八段も増えてしまうんだ。
これを防ぐために八段は七段昇段後の勝数ではなく、通算560勝にすべきなんだ。 -
まあ谷川や羽生佐藤森内が先崎や行方山崎と同じ段位かよとは思うわ
彼らは永世名乗ればいいがそれにしたってな -
問題は内部で十段を作るのを認めるかでしょ
元々将棋界で知名度が高くて収入の多い人がさらに得する制度を作ろうって声がそうそう上がるとは思わないんだよなあ -
>>29
それは九段と十段で収入に差を設けてなければいいのでは -
塚田正夫
大山康晴
中原誠
徳川家康
の四人が現在の十段ですね -
昔は竜王の前に十段のタイトルあったわけだからなあ
紛らわしいことになるから段位としての十段は不要 -
>>32
それなら九段も同じやん -
>>30
連盟の仕事で入る金額を変えなくても9段と10段で呼び方変えたら将棋に詳しくない人でも10段ってこの人すごいんだって分かるし8段7段は2つ3つ落ちる感じがするじゃん
10段で得する人以外今の9段横並びのままにしたくならない？って話 -
得する人より得しないか若干損する人が圧倒的に多いんだからさぁ
9段多いから10段作ろうぜって話がまず棋士の間で盛り上がりそうにないよねってこと
そりゃ外からはいくらでも言えるけどさ -
>>24
羽生が真っ先に反対するだろうな -
元々読売さんが八段が最高の時代に全日本選手権戦（九段戦）
九段が最高の時代に十段戦と作ってきた歴史がありますね
十段戦は名人戦より下のタイトル戦だったので同等以上のタイトルに生まれ変わったことを示すため改名したのが竜王戦であると
竜王戦をいまさら十段戦と名前戻すことはできないだろうから竜王戦で七回優勝か五連覇した人に永世十段を贈ればよろしいかと思いますね
永世竜王ではなく
竜王は名人と並ぶタイトルということになってますからそれで一定回数優勝した人は抜群の成績ということで永世十段もらえばよろしいです
永世てのは本来は永遠に名人永遠に十段永遠に棋聖永遠に王位とかそういう意味なので -
永世名人は分かりやすいと思うんですけどね
谷川さんは江戸時代から続く名人のあとに続く十七世の名人であるということで
あなた永遠に名人ですよということで永世名人という称号ではないと
他の永世称号も本来はあなた永遠に棋聖名乗っていいよという意味だから今も米長棋聖とか呼ぶのが正しいはずなんですが
タイトルホルダーである藤井棋聖との区別がつきづらいから永世棋聖でワンフレーズみたいに使って定着しちゃってますね
ようはあなた今後はずっとその称号名乗っていいよというのが永世なんちゃらの本来の意味なんですね
だから山崎九段は山崎永世九段といっても差し支えないのでしょうがね、今後ずっと九段ということで -
永世称号獲得orタイトル10期獲得で十段が一番しっくりくる
一二三や内藤らには名誉十段をプレゼントで -
別格である徳川家康公の十段は棋士でないから置いといて
名誉ある十段である塚田正夫
永遠に十段である大山康晴と中原誠
棋士ではこの三人が十段ですね
塚田正夫は九段タイトル戦時代に全日本選手権通算三回の優勝であなた永遠に九段名乗っていいよという意味で八段ばかりの時代に九段となりました
九段タイトル戦で敗退しても九段のままとなったのです
その後段位九段のルールができて大山や升田も九段になったので
ややこしさもあり読売は十段タイトル戦を作ったのでした
塚田さんは特別な九段なのに九段が増えて埋もれてしまったのでこの人は特別という意味で死後名誉ある十段をもらったのでした
大山中原は九段戦や十段戦での大活躍で永遠に十段という意味で永世十段もらってますね十段関係は全て読売の棋戦で活躍した結果です -
名人順位戦という棋士の根幹たる制度に読売新聞は
八段ばかりの時代に九段を
九段が増えてきた時代に十段を
いわば棋士に特別な段位を与える権限で名人戦順位戦に対抗してきたのですね
今は竜王戦を創設し名人戦に対抗させてますが特別な段位付与権限を持っていた時代のほうが分かりやすかったかもしれません -
最高段位の一つ上の段位を付与する読売新聞タイトル戦の歴史をふまえると
竜王戦での勝者が十段なのであり竜王戦で一定数優勝すると永遠に十段となれるつまり永世十段です
徳川家康公は別格として塚田正夫大山康晴中原誠に続いて渡辺明羽生善治が十段となります
藤井聡太が来年そうなるかもしれません
将棋界の十段の歴史はいろんな棋戦の活躍をごちゃまぜにして送る称号ではないようです -
九段が最高なのにビッグタイトル戦で勝つと十段を名乗れるよ
ほんとはそれが一番なのです
竜王戦なんて分かりづらい名前にしなくて良かった
藤井竜王・名人よりも
永瀬九段豊島九段渡辺九段などの中に藤井十段・名人がいたら分かりやすかったのです
十段戦と名人戦が棋界の2トップであるとしたほうが良かった -
いろいろ書いたけど段位としての十段作ってもね
結局みんななりたがって規定変えますからね
追加規定加えるんですそれで九段もここまで増えてきたのだから
十段が増えると十一段作らないといけなくなるけどキリが悪いからやらない
将棋も囲碁も九段のとこで線を引いてはい終わりにしてます笑 -
将棋でみんな九段になりたがったのは囲碁界で九段が増えてバランスが悪くなったからですね
将棋囲碁の棋士はスポンサーが同じ新聞社でいろいろな場で同席することが多い
それであちらは九段だらけでこちらは八段ばかりでは下に見られると
そういう外圧的な要因もあり九段が増えたのでした
今はそういう外部事情による圧迫もないので段位としての十段の創設はなさそうです -
永世称号を取ったら十段昇段、称号を名乗るのは引退後にすれば増えすぎることはない
勝ち星昇段は九段まで -
引退後は永世の称号を名乗り段位が隠れますから需要がなさそうですね
将棋界での称号の最高位は何世名人ですから -
永世称号が実質60歳からになったから、羽生世代もあと5年で名乗れる
九段暮らしが長くなりそうなのは渡辺 -
昨日、loserの将棋大会の告知来てたね
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名人獲得一期だけでも実力制第何代名人名乗れるようにすれば加藤ひふみんは救済できそうですね
今は名人三期か名人二期で抜群の成績だったかな
天彦さんは文句なく名乗れますね丸山さんがどうなるか康光さんとかは永世棋聖だから問題なしと
まあ十年前とかにもこういうスレ立ってたけど進捗なしということで笑 -
今までの九段がバーゲンセールみたいなもんだったからね
今は藤井聡太が九段の門番的な立ち位置だし現代はタイトル何期てのが激ムズになったから
八段から250勝のルートからじゃないと九段になれないし九段の威光も復活するよ -
旧規定で九段になれない様なのが、羽生、谷川、渡辺、藤井と同段位を名乗るのはちょっとね
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永世称号取ったら十段で良い
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段位の十段新設より郷田提案の一二三に名誉十段の方がいいかな
塚田正夫が持ってるから一二三のために新しく作るわけでもないし
贈呈理由を十段(竜王)と名人を取るなど著しい活躍をしたとすれば
乱発することもないし将来豊島が名乗るものがなければ名乗れる -
>>22
それは結果論だね。
ウッカリ一昨年に藤井が王座挑戦し損なったら、通算10期に満たない永世（名誉王座）が誕生した可能性は高かった。
永世名人が通算５期の緩い条件で無ければ、通算20期超えの永世無しが出る可能性高かった。
だからタイトル通算10期以上で十段はあって良いかと？十段になれていない永世の棋士と十段になれた永世でない棋士を同格にすれば、通算５期止まりの永世が出ても藤井らと同じ永世の疑問は無くなり、防衛出来ないけどタイトルは多い棋士にフォロー出来る。 -
九段の中でもタイトル経験者と未経験者は格が違うよね
タイトル経験者の中でも、通算1期と複数期では差がある
複数期の中でも、5期未満と5期以上に分けられる
そう考えていくと十三段くらいまで作れそう -
３割名人でも永世称号獲れるんだぞ
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>>54
そうだ、丸山を忘れていた…
まぎれもない十段格よ
新設するのは十段でなくてもいいけど、そういう立ち位置が必要だと思う
序列ではタイトルホルダー＞永世称号資格者＞新設十段＞九段といったところ
過去の人ならこれに塚田正夫と升田幸三を加えるくらいかな
丸田祐三はタイトルがあれば十段格だし、二上達也はあんなに早く引退しなけりゃ十段格になり得たのではないかと -
キャー！！
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ひふみんは実績的にちょうど十段贈呈に相応しいな
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人数を絞りたいなら女流六段以上と同じように明確な基準は設けず個別審査でいいような気がする
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将棋殿堂を作るべき
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最高段位の九段がウジャウジャいる囲碁と人数感を揃えるために、旧規定では八段の棋士を偽九段にしたのに、上に少数の十段作ったら意味ないわな
現状でも永世称号者は九段の中でも別格で上座扱いなんだから現状でええよ -
藤井十一段
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加藤一二三十一段
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今の連盟のぬるい規定に準拠すると、こうかなあ
・竜王３期（以上）
・名人２期（以上）
・タイトル４期（以上）
・九段昇段後、３００勝
これに適応させると、以下の棋士が救済
（今までに名前が上がってない）
竜王３期ー藤井猛
名人２期ー木村義雄、佐藤天彦、升田幸三
タイトル４期ー南芳一、久保利明、豊島将之、永瀬拓矢
昇段後、３００勝ー居るのか？ -
>>67
どちらかと言えば永世称号者の為ではなく、永世並みの実績ある棋士が永世取れない場合のフォローでは？
例えば永世条件が一律に連続５期通算10期とすると、谷川・森内両永世名人は永世無しになる。偶々永世名人の条件が緩いから永世取れただけの五連覇無しの棋士なんだよ？谷川がもし、通算20期超えて永世無しでただの九段扱いは良かったと思う？５期取れたタイトルが竜王だったら永世無しだったという紙一重なの。
もしそうだったら、ナベの永世竜王獲得時は当時以上に酷く言われただろうね。 -
現在の九段がレジェンド級と実績が微妙な人が混ざってるのが問題だから、本当にレジェンド級な人だけに十段を与えるのであれば門戸は狭い方がいい
少数だからこそ、その他大勢と切り分ける意味がある
例えば永世資格orタイトル10期以上とか -
九段昇段後500勝ならギリギリ許せるライン
かなり早い段階で九段に上がれる人じゃないと不可能だし -
8段から○勝でなく通算1000勝で
-
通算1000勝だと八代とか大地が一生C2のまま達成したりしそうなのがな
当たりゆるいし抜け道みたいなもんだろ -
散々言われているように、永世資格者とただの九段を対等と思ってる人なんていないんだからそれが実質十段だろ
それで何が不満なんだ -
徳川家康に別格の段位として十段あげてるからだめでしょ
名誉十段がギリOK -
勝ち星九段は給与面の優遇じゃね？
十段よりも現役で永世名乗ったほうがわかりやすいと思う
でも羽生先生は羽生百鬼を名乗って良い -
人数を増やした結果、雑魚が「うつ病九段」とか名乗って九段の価値を毀損する問題が起きてるからな
"うつ病タイトルどころか挑戦すらゼロで中卒アル中のC1棋士"と名乗れと -
こういうのは十段に相応しい人物は誰か？として逆算して考えたいな
どうせ皆もそうやって都合の良い条件を書いているんだろうがw
俺の中では十段に相応しい棋士は4人だ
木村義雄 大山康晴 中原誠 藤井聡太
この4人だけが当てはまる実績を十段の条件としようじゃないか -
>>81
その4人は十段より上や -
永世称号とは別なシステムにしないと
意味ない
タイトル10期で10段昇段が,わかりやすくね？
勝ち星とかは関係なく
タイトル数で決まる -
段位って対局料に関係してると思う
同じ谷川でも九段と永世では金額が違うはずだが？
藤井効果で一時しのぎしてるけど、そうじゃなければ基本的には赤字体質w
現状や将来のこと考えたら段のインフレを安易に容認できる状態ではない -
>>83
それで行くと、ひふみんが外れるなあ -
>>70
天彦は名人3期 -
あ、名人2期の条件をクリアしてるということね。
失礼しました。 -
条件としては通算1000勝達成且つ順位戦A級以上10期在籍且つ竜王戦1組以上10期在籍かな？
タイトル云々は置いといて永くトップ棋士として活躍した人は十段の資格があると思う。
まあタイトル絡みで条件付けるなら永世称号三つ獲得(そのうち一つは永世名人か永世竜王が必須)がいいかな。 -
殿堂入りとして別枠にぶち込めば当人らも納得
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女流六段以上は
黎明期のレジェンドに引退後または引退のご祝儀であげたのが蛸島関根山下で
現役バリバリのうちにもらったのは清水中井福間だけだからな
かなりハードル高い -
タイトル３期プラス勝星でもほとんど篩にかけられる気がする
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>>92
ーーーー将棋の神様ーーー
羽生善治（９９期、１５２８勝）
ーーーー伝説の存在ーーーー
大山康晴（８０期、１３４５勝）
谷川浩司（２７期、１４０１勝）
中原誠 （６４期、１３０８勝）
ーーー天上人の領域ーーー
米長邦雄（１９期、１１０３勝）
佐藤康光（１３期、１１１８勝）
森内俊之（１２期、９９６勝）
加藤一二三（８期、１３２５勝）
木村義雄（??８期、??１０５勝）１９４４年以前の記録は見つからず
ーー神の気紛れーー
丸山忠久（??３期、１０２４勝）
ーー名前を残したーー
塚田正夫（??６期、??４１２勝）１９４４年以前の記録は見つからず
久保利明（??７期、??８５７勝）
桐山清澄（??４期、??９９６勝）
二上達也（??５期、??８６１勝）
南芳一 （??７期、??８５３勝）
郷田真隆（??６期、??９８１勝）
高橋道雄（??５期、??９０１勝）
深浦康市（??３期、??９３２勝）
屋敷伸之（??３期、??８４５勝）
ーー比較対象ーー
渡辺明 （３１期、??７６７勝）
藤井聡太（２６期、??４００勝） -
屋敷と久保も1000勝いくかな
タイトル複数で勝数に関係なく現役50年はちとゆるい -
名指しで悪いけど富◯先生が現役中で九段とかちょっとねw
「伝説の」スーパーサイヤ人が、今やバーゲンセール状態なのも納得ですわ -
女流九段まで作れ女流2級とか言われても一般人はショボいとしか思わんぞ
級は研修会で修行中の身の肩書きにしとけよ -
>>95
その人もどうかとは思うが、B1まで行ってはいるからな -
藤井30段
ハブ20段
とかでいいやろ -
ノーマル九段を超えたら真・初段からスタートすれば良い
真・九段になったら次は極・初段から -
現役で（段位ではなく）呼称が九段の棋士では、羽生、康光、森内、ナベ「だけ」が十段になるような基準を設けるべき
そうすると基本は永世称号資格者にして、タイトルをバラバラに取ったから永世称号資格を得られなかったレジェンド級棋士も今後出るかもしれないのでタイトル通算10期以上も加えて良い
これ以上緩めるとまた九段みたいなコモディティ化が起きてしまう
勝ち星基準はいらないと思う
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