長篠・設楽原決戦の真実その4

1575年6月29日（天正3年5月21日）三河国長篠（愛知県新城(しんしろ)市）において行われた、織田信長・徳川家康連合軍3万8千と武田勝頼軍1万5千との合戦。
武田方の戦死者は山県昌景、土屋昌次、馬場信房などの信玄以来の宿将をはじめとして1万人に上ったといわれる。
これ以後武田氏の勢力は急速に衰え、1582年（天正10年）滅亡を招いた。
この戦いにおいて、織田・徳川連合軍が新兵器の鉄炮を組織的に使用し、騎馬戦を得意とする武田軍に圧勝した点が注目され、従来の騎馬中心の個人戦から足軽の鉄炮隊を中心とする集団戦法へ移行する画期的戦闘と評価されている。
※前スレ
長篠・設楽原決戦の真実その2
https://kizuna.5ch.n.../sengoku/1652347283/
長篠・設楽原決戦の真実その3
https://kizuna.5ch.n.../sengoku/1685887874/

敢えて言うなら
両者とも駿河在番だから、対徳川戦でいろいろと関係ある駿河の人間に連絡しているって感じか？

それはあり得る

勝頼「勝った後は遠州攻めに注力するからそん時はよろしく」
的な意味合いかな。

>>874
可能性というか武田家当主から譜代家臣への書状は9割9分消失してると思う

後詰で圧倒的有利な状況作ってる連合が小規模部隊での鉄砲による射撃と挑発しか仕掛けてこない
軍勢の動員と移動は今も昔も軍事機密で詳細を知るのは困難、かつ長篠は武田にとっては敵地で詳細を探りにくい

状況だけなら連合は数ひょっとして大した事ないかも？と思わなくもない

近畿から主力が帰ってこれてないと判断したんじゃないか

まさか信長本隊が来てるの知らなかったの？

織田徳川軍は弱い　という思い込みもあったかも

少なくとも数日は豊川挟んで織田徳川と武田は睨み合ってる
織田徳川の先陣はもっと早く着いてただろうから実際にはもっと長い期間織田徳川が完全に布陣終わるまで攻撃をしなかったことになる

睨み合って数日経った後、織田徳川が完全に布陣終わってそれどころか陣城を築いた後に攻撃を始めようとする意味不明さ

自分は勝頼は織田と決戦をするつもりだったと想定しているので
織田の旗印を確認したので決戦に臨んだと考えてる
雨天続きで地面もぬかるみ続きで敵方の兵力含めろくな物見が出来たらどうか知らないけど
到着した織田徳川主力が陣城を作って待ち受ける戦術だったのを見抜けなかったのが
>>870「敵は策を用いて悩み抜いているようだ。」に現れているんじゃないかと
「策を用いて悩み抜いている」っつーのは要するによく判らないって事じゃないかと

>>884
寒狭川を超えた時点で勝頼も決戦するつもりだったのは確かだろうけど
通常なら武田は守る側だからな。どのタイミングで突撃することにしたかは
わからないけど、川を超えたときからだと確かに意味不明だよな

信長公記でも最初は「前後より攻められ御敵も人数を出だし侯」と織田側から
動いたような記載があり、その後で「1番山懸…」と武田側の突撃の様子を書いてる

>>886
古文の勉強しようか

親族衆ばっかり生還してて草ｗｗｗそゃり高坂弾正も激怒するわ

甲陽軍鑑の長篠後にある高坂の諫言？は酷い創作だよな

最大勢力の軍に対して寡兵で突撃だから勝頼は信長が来てること知らなかったと思う

>>890
>>870 では勝頼が「信長・家康が後詰めにやってきた。」と書いて書状を送った理由は・・・

ああ、そっか
織田軍&家康ならわかるけど、来たのが信長本人&家康だと認知してたなら
信長自らが少数で出陣してくるわけないし
勝頼はガチの馬鹿だった可能性が高いよね？
毛利くらい大軍を動員してたならまだしも

馬鹿というかそもそも勝頼は決戦を求めていた（これは持論ですが）し、
信長は反射面に兵を隠していたので武田に織田の兵力はそれほどでもなさそうと
攻めさせる用意はしていたのでしょう。

誤字失礼：反斜面です

天正2年（1574年）1月27日に美濃に侵入、たちまち諸城を攻め落とし明智城を包囲して落城せしめたが、信長は後詰めに来るも交戦せず撤退
天正2年2月、再び美濃に侵攻する　信長は迎撃に出るも交戦せず撤退
天正2年6月、遠江に侵攻、高天神城を攻め落とす　家康は後詰めに出ず浜松城にとどまり、信長の援軍は落城後に到着
天正2年9月、天竜川を超えて浜松城に迫り放火する

織田徳川など恐るに足らず、と考えていたのでは

勝頼視点だと
・二俣城攻め〜三方ヶ原　信長援軍に来ない
・野田城攻め　信長援軍に来ない、岐阜から動かず
・明智城攻め　信長援軍に来たけど睨み合って攻めてこない(信長公記だと信長が攻撃する前に城将が寝返ったせい)
・高天神城攻め　信長援軍には来たけど嫌々ぽくて岐阜から出るまでが遅い
・長篠城攻め　信長援軍に来たけど谷の奥から動かない

これらで長篠の時も戦意がなく、手立を失い逼迫してると勘違いした、と

同意です

今までと違ってすぐそばまで来てるし
陣城まで築いてるんだから撤退しない気マンマンだってわかるじゃん
今度こそぶつかるって思わなかったのかな？
しかも自分の何倍もある大軍なのに

それに今までの決戦回避だって一つ一つが諸事情あってのことなのに
分析すらせずに勝手に怖じ気づいたとプラス解釈して勝ち誇ってたなら勝頼は本当は馬鹿かもしれないよ

＞しかも自分の何倍もある大軍なのに
「さて、信長はこうした地形を利用して、長篠城を囲んでいる東方の武田軍からはできるだけ軍勢が見えないように布陣し、馬防柵を構築したのであった。」
/ 『長篠合戦』 / 金子拓 / 中公新書

信長は勝頼を引き寄せて叩く為に自軍の兵力を隠して（反斜面にも布陣させて）自軍を少なく見せました。
ネットから拝借した布陣図ですが添付します。
sengokumap.net/wp-content/uploads/2023/05/battle-of-nagasino.jpg

斜面で見えなくしてたなら、信長自ら来てるのに少な過ぎて何か変だってなるし普通は罠を疑うんじゃないの？

ごめんなさい。もうどうコメントしていいか判りません。本人に聞く等してください。

わざわざ信長自ら中央から出て来て、大したことない数の勝頼よりさらに少数の寡兵で現れるなんてコントでしょ
勝頼でもおかしいってわかると思うんだ
ほんとに数千とか少ない兵しか用意できない惨状なら滝川とか佐久間を派遣して信長は来ないだろうし

>>902
変な疑問なのに沢山コメントしてくれてありがとう
仕方がなかったんじゃなくて馬鹿だったかもしれない疑惑が拭えないんだよ

信長が来てる＝大軍
なのに
突っ込んだということは
信長が来てるけど＝大軍ではなさそう
って判断したんだよねおそらく

圧倒的大勢力のボスが少数で現れるって戦国時代じゃよくあることなの？

桶狭間の信長
尾張国の国主でありながら2000で義元に突っ込んだ

大軍だとは思ってたけど、歯が立たないほどの兵力差だとは思わなかったとか、大軍だけど寄せ集めで戦意はないとか、いくらでも自分に都合の良いことは考えられる
どっちにしても勝頼の浅慮としか言いようがないけど

>>907
あれは今川の兵が分散してる中、信長が機動力高く攻撃したからでしょ
長篠は織田徳川が全員集合して馬防柵立ててから攻撃開始するという間の悪さ

越前・三好・本願寺に兵力を割く必要があるので織田の援軍が大軍とは思えない
戦術的に圧倒的に有利な連合が着陣後に積極的な攻勢に出てこない（織田は手立てがないと読み違える）
【羽柴・丹羽・滝川が代わる代わる挑発してくるだけ】

敵地に入っており情報収集が儘ならず兵力を読み違えた


信玄時代から戦術的な情報収集能力はともかく戦略的な情報分析能力が低すぎるよな武田家は
西上時の朝倉頼りの秋・冬季攻勢とか頭大丈夫かと疑うレベル

織田が決戦避けたんじゃなくて
武田が織田と戦いたくなくて信長が上洛してる時期とか狙って攻勢かけてただけでは？

>>906
謙信信長島津はたまにやる

>>910
信玄「いやその時期じゃないと上杉が動く可能性あるし…それに標高低いし
　　　海に近いんやから雪もうちに比べたら大したことないやろ？」

実際には世界有数の豪雪地帯で
武田領なんかよりずっと雪積もるという

武田は軍事マル外交サンカク戦略バツ立地バツのローカル大名らしく滅亡しだけ
全部マルか二重丸の三英傑相手に勝てるわけない

>>913
包囲網といえば聞こえはいいけどまともに連携できてない証だよなあ

いうて北陸勢力が畿内に向けての冬季攻勢が厳しいのは戦国時代以前の歴史でも明白やろ

包囲網だの外線作戦だのという用語は近代に輸入されたものだしなあ（概念はあっただろうが）
要するに届くまで日数のかかる書状で出陣を求めてただけ、確固たる仰ぐべき盟主が誰なのかも決まっていたのかも怪しい
そして長篠・設楽原決戦の話題に戻りたい

>>916
大体の日本地図は分かっていても関係ない場所の気候はわからないと思う
なんなら現代でも北陸になじみの薄い人だと豪雪のニュースを見て驚いたりしてるし

甲斐から東海道に出るだけで膨大な糧食を費やすことになる。それに引き換え、守る側の徳川方は移動にそんな困らない。

糧食もだし排泄場所もだし寝所もだし遠征はとにかく大変とは思う

まあでもGoogle Mapで行程をみてみると
・甲府→現在の富士駅で徒歩17時間54分（県道10号経由）
・岡崎→姉川が25時間（国道1号経由）
となり、一泊すれば余裕で東海道まで出られるのでは？とは感じた。

現代の道路と当時の道は同じじゃないでしょ

うん勿論。では2泊の行程ならいけるのでは、3泊なら、とも言い直せる。

甲府ならまだマシな方
武田は上野から来る兵もある
駿河も甲斐信濃経由で参軍するとなると相当な距離

すまない。>>920で言いたかった点は家康が呼びつけられた朝倉攻めや姉川の方が行軍距離が長いよねという点でした。
武田が行軍した道のりよりもずっと行軍のし易さはあったとは思ってるけど。

甲斐から太平洋側に出るには当時でも釜無川沿い（＝富士川沿い）が経路として濃厚で>>920で書いた17時間54分となる。
ただ借り置きの目的地とさせてもらった現在の富士駅は開けた土地なので終着点とさせてもらっただけで、
例えば高天神城を攻めようとすればそこから難所の薩埵峠と通過して西に向かい
甲府からだと徒歩36時間の行程になり絶対に何泊か発生する。要するに大変だねと感じた次第です。

これが目的地が岡崎、吉田、長篠の話になると武田の集結地点からまるで変わってくるので（諏訪では？）、それはまた別の話で。

>>924
集結と行軍は別の話で逐次か一斉か判らないけど兵を休ませるよねという文を入れたつもりがカットしてしまっていた