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戦国時代
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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら? 42
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>>1
まだやるのかよ! -
>>1
しかもお前、三成スレでいつも石田三成は忠臣であるってbotみたいに呟いてる基地と同一人物じゃん
石田三成の挙兵12
834 :人間七七四年[]:2025/01/20(月) 09:21:28.95 ID:QKDh+lHD
石田三成は豊臣家を、己の身を捨てて護ろうとした忠臣である -
このスレは秀吉が信忠存命で無謀なことをしないという事で終了
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>>1の自演がバレたので終了するそうですw
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信忠が存命で秀吉が勝てるわけないよ
ついてくる奴がいない
みんな秀吉が乱心した、で離れるだけ -
7ゲットなら心願成就ッ!
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信忠存命と秀吉に伝わった場合無断で講和して撤退という判断は許されるのか?
さらに信忠存命を知った毛利はどう動くのか?北条は?徳川は?
ここらだよなぁ
正直明智だけなら美濃尾張の4万くらいだけでも十分だろうし徳川の合力も感謝だけして
上野や甲信に手を出してきそうな北条の牽制頼むんじゃない? -
明智成敗した後は信忠政権が信長みたいな武力で征伐続けるのか
秀吉みたいに服従させて早期に戦乱終わらせるのかの方針も良くわからない
信忠が家督継いでたし信忠が美濃まで逃げられてるなら史実で二条城で戦死したブレーン連中も全部生きてるだろうから
政権としては機能するだろうけど明智の乱の後始末で1年くらいは内政に力いれるざるをえないだろうし
あと信長の末期は息子連中に力持たせてたけど信忠が完全に権力掌握したら弟の扱いどうするか -
ここはアホの自演スレです
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>>8
信忠の命令をじっと待つ秀吉設定w -
秀吉なら姫路まで戻って信忠の命令待ちだろう
動いても尼崎あたりまで出てきて指示待ち
自分で明智を独断で攻撃するとは思えないな -
信忠が松姫に迎えの使者を出してた伝承が本当なら、
上杉は松姫姉の嫁ぎ先だから和睦、北条も然り、武田遺臣の反乱も沈静化で家康の出る幕無しで大体の問題は解決する
あとは西を征伐するだけ -
信忠時代の強敵というと島津くらい
しかし島津にしても織田が毛利まで潰したらまず勝てない国力的に
だから問題なし -
頼朝公以来の名門島津はどこの馬の骨かわからない秀吉になんか従わないが信忠には従うだろう
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織田もただの斯波家の奉行の出だしなぁ
-
武田勝頼程度の石高でさえ承継には1〜2年を要したし
これが信忠の場合なら平和的に進めようとしたら5年以上は掛かる。
おまけに武田にはなかった拠点の移動や朝廷工作、
遠方の宿老衆や与力大名の再編成も必要不可欠。
そして何よりも自分自身の手足となる一門衆があまりのも非力
これじゃ空中分解は時間の問題 -
一門は「逃げの有楽」が「信忠と一緒に逃げの有楽」に変わるから評価上がるだろw
ノブオなんかより遥かに有能な弟の勝長も生きてるだろうから、
信忠側近の有楽と勝長が支えていくのでは -
信忠はすでに5年くらい前から美濃尾張の領主をやっている。
近江大和伊勢摂津和泉あたりの武将たちは明智討伐の戦を指揮する中で掌握する。
史実では一緒に戦死した勝長も、一緒に生き延びる。
いとこの信澄も死なないだろう。
蒲生氏郷は妹の婿。
細川忠興は元信忠の小姓。
前田の利常だっけかも妹婿。
村井貞勝、斎藤利治らも生存。
新政権の体制は万全であろう。 -
とは言え明智が謀反したという事実を考えると
織田の方面軍制度は再考が必要だろうしなぁ
織田一門を方面軍司令官にしてその下に宿老連中配置するとか
徹底的に畿内とその周辺を一門で固めて宿老連中は侵略した先与えて遠くに配置するとか
それって俗説の明智を中国地方に国替えするような感じになるのか -
斎藤利治ら信忠側近達が生きているとなると権力がそちらに移行するから家臣達の不満の種になりそう
勝長にしても信忠の与力で犬山城主だから信雄や信孝を追い抜く可能性
代替わりによって出世する人と割を食う人が出てくる以上、争いは避けられないのでは -
明智の謀反は柴田、羽柴、滝川、丹羽なんかにも確実にマイナスの影響与えるよな
ここらが数万単位で兵力動かせるっていうのは本能寺を実体験してる信忠からすれば脅威だろうし
史実だと信雄と信孝のいざこざが織田家の弱体化招いたけど嫡男で家督も継いでる信忠が生きてるなら
まぁこいつらが暴走することはほぼないだろうから上手く回るとは思うけど
信忠が三法師が元服する前に急死するとかでもない限り -
信長は家臣達に権力を持たせすぎた
25歳にもなる信長の息子2人を清洲会議から締め出して勝手に織田の領地を分け合うとか普通じゃありえない話 -
斉藤利治は本来なら本能寺の変に巻き込まれるはずじゃなかったのに
信長と信忠から休養しとけと言われてたのに無理して本能寺の1日前に加治田城から京に入った -
>>29
当時の社会は武家に限らず契約社会だから広大な版図の織田家の場合、
再契約だけでも大きな負担になる。それに各方面の軍団長と既存の
与力大名の体制も信長時代から変更する必要があるが、
一度与えた権限を正当な理由も対価もなく大名から取り上げる事は非常に困難。
それらの構造的な問題を解消しながら新体制を立ち上げるとしたら、寧ろ5年じゃ足りないくらいだろ。 -
>>32
所領安堵、加増、減封、移封、取り潰し等の御家の基本的な事から
役目の任命、解任、役目の廃止、新規役目の創設等、諸々あるが。
一門衆にそれなりの力があった100万石の武田でさえ2年弱掛ってる。
関わる人数は武田の比じゃなく、一門衆の石高が低い織田家の場合は
5年経っても纏まるかどうか怪しいくらい。 -
>>33
武田武田とうるさいが準備不足だった武田とは全然違うだろう
信長は早々に信忠を後継ぎに決めて42歳の時に家督を譲っている
人生50年で死んでもいいように用意周到に引き継ぎをしていた
計算になかったのはまさか信忠が一緒に死んだ事 -
そもそも正式な後継者のかつ実力者の信忠に対して再契約だわぁわぁと揉め事起こす馬鹿は居らんやろ
勝頼や景勝、その他後継として開始から不安定な状況の連中とは訳が違う -
>>33
奇跡的に2年3年で片付いたとしてもその間に秀吉と勝家が大規模な争いを始めてる未来しかなさそう -
>>31
長宗我部は信長に降伏を申し出ていたし、信長が出した朱印状で阿波が三好康長、讃岐が信孝へ与えるになっているが、土佐に関して書かれてないから、許す気があったのかもな -
秀吉なら摂津まで来て信忠と連絡取ってからしか動かないだろう
史実でも一応信孝を総大将にするような念の入れよう考えれば
信忠生きてて勝手に動くとは思えない -
>>41
伊予と土佐については信長が淡路に着いてからどうするか決めると言ってるよな
まあ状況次第でってことなんだろうが、5月21日付長宗我部元親書状で元親は信長に敵対する気がないことを示して
るし、元親が要求する海部・大西の両城の領有を認めるかは別にしても許した可能性は十分考えられるな -
>>38
その犬猿の仲の二人の争いを皮切りに織田家内部で抗争が多発するだろうな。
5年どころか1年も経過する前に軍団長同士の争いが始まり、再契約も碌にできてない信忠は
何の対応も取れずに指を咥えて眺めてるくらいしか出来ない。 -
>>41
斬新な意見だなw
長宗我部が信長の言う事をきく姿勢があったにもかかわらず信孝を出陣させてるから長宗我部を滅ぼすつもりだったというのが一般的な研究だよw
土佐は副大将の津田信澄にでも与えるつもりだったんだろ -
信忠がいるのに勝手に畿内を秀吉と柴田が軍団動かして合戦始めるらしいw
信忠がいるなら史実みたいに摂津や山城を秀吉が抑えるとかありえんでしょw -
>>45
>長宗我部が信長の言う事をきく姿勢があったにもかかわらず信孝を出陣させてる
5月7日に信長は正式に四国征伐を決定し信孝に朱印状を出してる
で、5月21日に長宗我部は信長の指示に従う旨の書状を斎藤に出してる
天正10年1月11日に土佐一国の国分を受け入れるよう長宗我部へ申し入れたが返事なし
武田征伐が終わってもまだ返事がなく4月末頃に再度長宗我部と交渉開始
交渉中に信長は四国征伐を決断し、その少し後に長宗我部は信長に従う姿勢を示した
こんな感じの流れだから信長は長宗我部に従う姿勢があったことは恐らく知らなかったと思うよ -
伊勢の神戸の慈円院の院主が「三七様が表向きは三好の養子になるからこれで実質讃岐と阿波どちらも三七様のものですね、ヒッヒッヒw」という内容を書いた手紙が残っている
三好は80歳前後の老人ですぐ死ぬと思われてたらしい、史実では信孝の方が先に切腹してしまうのだが...
晩年の信長は織田一門厚遇にシフトしていて、四国を息子の信孝、甥の信澄、丹羽(信長の娘の嫁ぎ先)で分け合うつもりだったのだろう -
>>47
四国問題は長宗我部派の明智と三好派の秀吉の派閥争いだよ
結果、明智は四国担当から外されて秀吉の援軍に行く事になったから明智の負け
信長に長宗我部を許すつもりがあるなら明智を担当から外さない
派閥争いで秀吉に負けた事が明智の謀反の原因の一つだったとする研究者がいるけど自分もそう思う -
契約厨
新たな基地が出現してるな -
>>51
なーにが44氏だ本人乙 -
せやなw
-
信忠は濃姫の養子で御台のお墨付きの正統後継者
勝頼とは大違い -
信忠は数え17歳で信雄と信孝と一緒に元服している
当時にしては遅すぎるし弟達と一緒に元服とは嫡男として扱われていなかったのは明白
信忠の通名はなぜか勘九郎
織田家の嫡男の通名は代々三郎と名乗る習わしで
信長も信秀も信定も三郎
つまり元々信忠は跡取りじゃなかったのに嫡男が死んで急遽信忠になったのではないか? -
信忠は戦略予備隊とし各戦線に出向き秀吉、一益、勝家、光秀、長秀と交流あり
武功も当時最強と謳われていた武田を短期間で滅ぼし文句なし
公家からも評価は高い(扱いやすいと思われていた可能性はある) -
勝頼はしょせん諏訪勝頼
ご親類衆の1人でしかない
もちろん信廉なんかより格は下
武将連中は自分と同格としか見てない
義信死んでから信玄ですら誓約書書かせたりして武田家の動揺抑えようと必死だった
そんな中で高遠城から躑躅ヶ崎館に呼び寄せたりしてはいたが義信が謀反したこともあり
勝頼に権力移譲するわけでもなく死んでしまった
しかも宿老の内藤と仲が悪かったり勝頼本人にも問題があったり
完全に家督継いである程度の期間も過ぎてる信忠とは全く違う -
長々とご苦労さん
ここではなく武田系スレで能書き垂れてね -
>>61
お前みたいな馬鹿が武田と一緒って言うからだろボケ -
>>61
さっさと死ねやクソ底辺 -
顔真っ赤w
-
>>61
お前が武田スレ行けば?w
織田家の場合は急速に領土拡大してるから代替わりなんかなくても信長存命中から頻繁に国替えしてたし佐久間信盛なんかは国替えどころか追放されたし人事コロコロ替わるのが平常運転
いちいち契約更新ガー大変ダーしてる暇なんかないから
契約厨は武田スレや北條スレで好きなだけ契約更新(笑)の話してなよ -
>>53
信忠名義の安堵状を家臣や寺社に発給し直さなければならないので、支配地域が広い
織田家はそれだけで相当の期間が必要。当然、自己申告をそのまま鵜呑みにするわけにもいかず
家臣同士で所領の被りがないかや不正を働いてないかも調べなければならない -
だいたい信忠が全部検地やって宛行状書くわけじゃないだろw
検地は家臣がやるし信忠は署名するだけじゃん
ノブオは3ヶ月で検地終わってるよw -
本能寺の変で織田が動けなくなるとしても、1〜2年だろ。それから遠征再開しても、大した問題ではない。毛利と上杉はそれくらいで再建できないし、残りは上杉、毛利が潰れたら時間の問題でしかない
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>>49
明智が松井友閑に外交面で政治的敗北したことが謀叛のきっかけになったと見る研究者もいるな
石谷家文書の近衛前久書状(天正11年2月20日付)に天正9年冬に長宗我部の讒言を信長に吹き込む
者がいたが近衛がそれは事実ではないと信長に諫言しひとまず事なきを得たことが書かれてる
更に天正9年11月23日付の松井友閑から讃岐国人・安富氏に宛てた書状では
「就其阿讃之儀、三好山城守弥被仰付候」と東四国を三好に任せる旨を伝達し三好に協力するよう要請している
近衛書状の讒者(近衛書状では佞人)とは松井のことで、天正9年冬の松井の讒言
が功を奏し信長は松井・三好ラインに舵を切ったのではないかって主張だったな -
そもそも1万5000しか長宗我部征伐に派兵してない
和泉の蜂屋、紀州の雑賀を加えても2万くらい
これで長宗我部に勝つとか織田でも少し舐めすぎだと思う
つまり示威を示すだけで滅ぼすつもりはなかったのでは? -
信長は長宗我部をちょっとビビらすだけのつもりだったのに明智が謀反を起こしたんなら笑えねえな
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讒言を信長に吹き込むとか陰湿な女子かよ
-
>>73
毛利を潰すまで時間がかかる
渡海もしないといけないし
その間の梅雨払いをしとけ、という事かもしれないが、長宗我部は当時3万は動かせるのに、15000から2万の信孝でやれって無茶じゃないか? 地の利は完全に長宗我部にあるし -
長宗我部についてた連中は織田派(三好)に擦り寄って来てるしそもそも元親にそこまで戦意がない
秀吉の四国攻め時すら交渉ありきで戦意が低い -
>>77
だからさあ、6月4日の信長の出陣は四国出陣だったって藤田達生をはじめとした研究者が言ってるって何回言ったらわかるよ?
信長自身はすぐに中国へ行くとは返事してないんだぞ?淡路には行くってはっきり一次史料にあるけど -
信長は秀吉へ軽率な合戦はすべきでないと伝え、堀秀政に加え池田元助、中川清秀、高山右近らを派遣し、明智光秀を軍使として着陣後秀吉と相談すること、合戦によっては信長自身も出陣すると伝える。【惟任退治記】
つまり、中国へは信長が出陣するとはまだ決まってなかった
信長から三七宛への朱印状には淡路に自ら出陣すると書いてある
公家の日記にある信長が4日に西国へ出陣すると話してたのは中国出陣のこと、ってのが研究者の見解 -
四国で3万も動員力
全土制圧してないと無理
当時は土佐と阿波、讃岐南部しか制圧しきれてない長曾我部に3万もない -
信長は6月4日に京を出発して堺の港から淡路へ行く予定だったっていうのが研究者の見解
普通に考えて信長が四国を制覇してから毛利攻めに向かった方が長宗我部が後ろから襲ってくる事を気にせずに毛利と戦えるし効率的
このスレの長老のネトウヨですら前スレの最初の方で史料を時系列で並べて信長の中国出陣はまだ確定してなかったって書き込んでるのに
>>77はどうせどこぞのブロガーや三文ライターが書いた記事参考にしてるいつもの知ったか君かな? -
3万って信玄や謙信より大兵力じゃん
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四国は全土で100万石
守りで最大なら4万いけるかというところ -
1582年時の長宗我部の勢力圏きちんと把握出来してます?
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長宗我部3万なら信孝に勝てるだろう
信孝軍は60歳も徴兵したくらいカスの集まり
利三も光秀も余計な心配しなくて良かったのに -
信長から土佐一国と阿波半分で我慢しろと言われてブチ切れ何ヶ月も無視→
5月上旬に四国征伐先陣の三好康長に一宮城と夷山城を攻略される→
5月21日付の手紙に信長様の言う通りにしますが海部城と大西城は土佐の入り口にあたる地域なのでこのまま所持したいと書く
長宗我部の対応は全てにおいて後手後手で甘い
最初の条件を飲んでいれば阿波半分は貰えたものを5月7日の信長朱印状には阿波一円(全域)を三好に与えると書いてあるからもう無理だろう -
>>87
正式な役職ではないが軍団長のポジションを信孝に取られた事が
光秀にとって耐え難い屈辱だったのかもな
取次先が攻略対象に変わる事は戦国時代はある事だし
それが本能寺の変に直結するのはやや短絡的 -
うっかり十兵衛
-
15000と、先遣隊の三好を合わせても2万くらい
これなら地の利が長宗我部にあるし、この15000は寄せ集めだから、撃退できたのではなかろうか -
>>93
国衆が次々に三好(織田)に靡いて長宗我部側は出仕拒否が出る様になってる状態でどこまで戦える? -
>>92
御坊丸が源三郎 -
三法師も三郎なんだよな
信忠だけ異質 -
勝ち馬に乗る国衆含めて2万前後なのに織田三好が攻勢に出たら状況は明らかに変わるやろ、っというか実際変わってる
三好康長がちょろっと阿波で攻勢に出ただけで次々に国人衆が三好に靡く有様
そして織田軍の先遣部隊は三好康長、三好存保と一宮城と夷山城を速攻で落としてその後更に織田勢に裏切る国衆も増えとる
つまるとこ長宗我部にとって伊予、讃岐、阿波の国人衆を信頼して織田家と戦うのはあまりにもリスクがでかすぎるた
(信長にも長宗我部と各国衆との結びつきが弱いのは見透かされていて信孝に四国の国衆の扱い方を訓示している)
そもそもこれまで長宗我部が四国で強気に軍事行動に出れていたのは織田家のお墨付きがあっての事
更に長宗我部は連戦で疲弊しきってる
長宗我部は領土面で大幅なを譲歩してでも織田と講和に舵を切るしかない事情があった
ただ織田勢が四国のどこかで大敗するような事、あるいは予想外の長期戦があれば退路、補給線がうすいので一度のミスが致命的な大敗に繋がる事は十分ありえる -
寄せ集めで2万か
信孝結構ギリギリだな
どうせ庶子だし戦死してもまあ、って感じかね -
長宗我部が善戦なんて過程は無理がありすぎる
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信澄を早とちりで殺したアホの三七だぞ
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主力で戦うのは三好と在地の国衆で既に長宗我部は阿波で負けてる
三好信孝の出兵は阿波伊予讃岐の国衆への本格的な四国出兵の意図を喧伝するもので、
三好康長が少し攻勢に出ただけで阿波で長宗我部に降っていた旧三好勢力は一斉に三好側に寝返った
さらにこの時期阿波に入っていた雑賀衆も本願寺が降った事で三好側として戦う事となった
この時代どこもそうだが国衆から見限られたらそれまで -
武田崩れみたいになるよ
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長宗我部は一領具足なのに農繁期に四国出兵するとは信長の嫌がらせかな
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信孝が総大将
兵力は2万弱
これは少し相手をなめすぎでは? -
長宗我部は雑魚やからしゃーないな
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>>104
そりゃ、戦争やからな、相手に不利なとこがあれば活用するのが当たり前 -
>>105
信長「鳥なき島のコウモリなぞそれで十分」 -
神吉城攻略の時に足軽と競争してヒャッハーし多数の死者を出して信忠兄さんから怒られたアホの信孝
「神戸三七 、足軽と先を争い、御手を砕かれ、手負い死人、数輩これあり。」(信長公記) -
その信孝にびびって阿波讃岐は明け渡す準備中なんですー、戦の必要なんてありません
っと泣き言いれる長宗我部(笑) -
>>112
手紙の日付けは5月21日付けだぞ...
本能寺じゃなくて明智と利三にはサルの援軍命令が出たから手紙出してもムダと思ってやめたのかもな
あと、阿波讃岐を明け渡すとは書いてなくて、「命令に従い阿波の一宮をはじめ、えびす山城、畑山城などからは撤退したが、海部城、大西城は土佐の入り口にあたる地域なので、このまま所持したい」と記載してる
この後におよんでまだ城の所有権を主張しているから中々頑固というか好戦的 -
北条氏政と違ってそれなりに時勢は読めてるっぽいけど
妥協を引き出せるようなウィークポイントがあの時点の信長にはないから
馬鹿な蝙蝠だと思う -
信長の命令に従って一宮城とえびす山城から撤退したんだ、なんて手紙に書いてるけど、三好康長に攻略された時、長宗我部軍はえびす山城の城郭を破壊して去ってるんだよなあ...
この手紙が斉藤利三に届いていたとしても、こんな言い訳が信長に通用したとは思えない -
>>115
城割のことなら降伏の儀礼だぞ -
長宗我部は毛利ともなぁなぁで織田毛利と二股外交してるのもな
素直に伊予で毛利と戦ってれば因縁付けられなかっただろうに -
>>48
慈円院正以の書状面白いよな
表向きは信孝が三好康長の養子になるための渡海だと言ってるが、その実は四国の切り取りだとはっきり言ってるからな
「尚々御朱印ハ四国きりとりの御朱印ニ候、おもてむきハ三吉養子ニ御なり候分ニ候」 -
武田信虎の末子の信顕が織田側に寝返ったりもしているから仮に信忠が松姫と再婚すれば切り取り次第の四国は身内スクラムも期待できるな
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信玄が死んだ後信虎が復活すれば良かったのに
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信玄の一年後に死んでるし
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返り咲いてたらやる気出て寿命が伸びたかもしれん
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>>124
長宗我部をちゃんと調教できなかった光秀の落ち度だろうw -
>>125
そんな権限はないしなあ
長宗我部の中での、毛利と講和しようと考えてる連中の動きを未然に把握して説得による対毛利講和交渉阻止をすべきではあった
信長の許可なく毛利と講和したら、信長がぶちギレて、毛利の次は長宗我部じゃー、て言いそうやから講和は止めてくれ、と早めに通告しておくことができなかったのが致命傷になったんじゃね -
つか光秀が言っても聞かなそうだが…
-
長宗我部は守備戦だから3万は動員できるんじゃないか? 秀吉が先遣隊として送り込んで大敗壊滅した仙石の例もあるし、信長は元親を田舎大名と侮りすぎていたと思う
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まだ3万にこだわってるのか
一領具足だから農繁期に兵かき集めても長期戦になったら田畑に帰ってしまうわ -
歴史にイフは禁物
信忠が存命でも秀吉が天下をとる道筋は変わらない
信忠が優秀なのは戦
しかも脳筋タイプだから秀吉に内部から食われると思う -
ガチ詳しい人に聞きたいんだけど、
信忠が無能すぎる故に秀吉に滅ぼされることで地方の中小サッシ製造会社の仕事減る?潰れる? -
ウルトラCな質問過ぎて歴史研究家でも的確な回答が出来るのか怪しい気がしますけど
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パラレルワールドの歴史を語れる史学者を先ず探すことから始めねば
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>>130
歴史の流れには必然性があるにしても、それらを体現する人物の顔ぶれには必然性はない
統一に向かう時代だったから、統一そのものは必然だが、必ずしも秀吉が全国統一を完成させる必然性があったわけではない -
備中高松城を攻囲していたのが仮に信雄、信孝、勝家、長秀、一益、イフのイフで光秀だと仮定して
主の訃報に接して大返しを出来たかどうかで考えるとねえ -
>>135氏が一番真っ当な意見。
構造を構成する部品は如何様にも置換可能ではあるが、構造そのものは必然。
一番愚かなのは>>133氏。
事象がブツ切れになって単体でぷかぷか浮かんでいるとでも思っているんだろうか。
構造的に考察すればむしろ全ての事実は物理的必然の下に発生している(そうでなければそもそも発生し得ない)ことぐらい解りそうなものだが。
また一つ一つの事実は因果律と状況の座標系で規定されている。
if を構える=事実を改変するということはそれを規定する因果律と状況を改変することに他ならない。
しかしそれらの変数は当該事実だけを規定しているわけではない。
他の無数の事実群をも規定している。
それら全てが改変されるわけだから、
結果として現れる「現在」(当スレの場合なら本能寺ノ変当夜の状況)が如何なるものになるか知れたものではない。
少なくとも史実から「織田信忠の死」のみを除去したものになどならないことだけは間違いない。
即ち、if を構えること自体が if を無意味化するというパラドクスに陥るだけの話だ。
一度フィリップ・K・ディックでも読んでみるが良い。 -
一番の馬鹿が出てきたな
-
>>138
youは何しにifスレへ? -
>>139
物事を論理的に考えられないというのが文系脳の通弊だが、貴君は正にその典型だ。
「織田信忠生存」を仮定し得る為に必要な全ての改変対象因子、及びそこに至る他の史実を一切変えずに信忠横死のみを除去できる改変内容を論理的に列挙してくれたら貴君に捧げた愚者の称号は撤回するが。 -
>>140
ID:e2qIImMs の如き御仁をからかうのが面白いから。 -
>>142
貴君wの実生活が上手くいかないからってこんな便所の落書きで憂さ晴らしとか惨めっすねw -
>>136
秀吉の征明、唐入りは征服よりかは諸大名の力をそいで反乱を起こしにくくしたいという猜疑心がメインだろ -
>>145
もちろん猜疑心と読んでも良いが、
そういう個人の属性に帰するよりは「惣無事」と一体の政策、
即ち国内で封鎖凍結した暴力ポテンシャルの国外に於ける費消と位置付けた方が構造としてスッキリ収まるように思う。 -
>>148は藤木久志氏の議論に拠るが、
氏はこれを端的に「戦場の輸出」と呼んでいる。 -
>>145
それも一因ではあるけどメインではないでしょう
組屋文書の山中長俊書状にある「今度先仕り候衆は、天竺近き国とも下され候、(中略)天竺切り取り申し候ようにとの御意に候」
は朝鮮、明に飽き足らず秀吉の征服欲を伺わせるものだし、これに加えて秀吉の住居を
「日本の船着き寧波府居所を御極めなさるべき」は貿易促進を主眼に置きたいという表れでもあると考えられるが -
だから諸大名の力をそぎたいんだったら外様大名ばっかり派遣すればいいのに
秀吉の養子や子飼いの大名がメインだったんだからあんたらの理論は破綻してるんだよ -
>>151
狡兎死シテ走狗烹ラル。 -
>>150
文献至上主義者さんの努力には毎度感服するが、
構造的必然性の前には個々の意志など殆ど意味を持たない。
人流シミュレーションというのを知っているだろう。
何千何万というヒト個体が各々恣意的に行動しようとも、
全体としての動きは純然たる流体力学で解けてしまう。
それと同じこと。 -
>>153
お前と議論する気はないよ
爺はずっとポエムでもほざいてろw
759 人間七七四年 age 2024/02/11(日) 02:24:27.94 ID:FPeLgo/Z
近隣なんで年に何回となく訪う石神井城址にまた行ってきた。
行政によって封鎖されながら武蔵野の落葉広葉樹林に還りつつある。
瀧ノ城址のように神社等として転生した存在。
世田谷城址のように都市に埋もれて消え行く存在。
そして江戸城址のように政治利用され続ける存在。
東京の城址の現在は様々だが、
「ツハモノ共ガ夢ノ跡」として幸福なのは、或いは自然なのは何れだろうか。
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論理を立てられずに逃亡か。
相変わらずの白痴っぷりだな。 -
北條爺の相手すんなよ
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結局は感情的な罵言に帰結するしかない非論理性。
大脳新皮質が鏡面仕上げになっているのだろう。
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>>158
君の問題点はペダンチックなところで中身がないことだよ -
Ifスレに来なきゃいいのに。別のスレで見掛けたら尊敬してたかもしれないよ。
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北條爺のレスは中身がないこと指摘すると自分の文章の拙劣さを棚に上げて読み手の理解不足を詰ってくるからな
-
変数とか、北条先生は理系なんですか?
あといつも仰ってる因果律って何ですか?
僕の頭も工場で鏡面仕上げにしてください -
北條爺様が子供の頃は愛国教育をする為に学校でただ天皇という神の下での流れとして歴史を教えていたのかもしれないけど、今は教科書の1ページ目に何のために歴史を学ぶのか?過去の過ちを学ぶ事で未来に生かしましょう、と習うので...
もっと言えばどうしてたら太平洋戦争に突入しないですんだのか?二度と戦争を繰り返したくないって事をずっとやってるのが戦後日本なので...
そういう教育の下で歴史を学んできた我々がどうやったら信忠が死なずにすんだのか?って歴史の最善パターンを考えるのは割と普通の思考だわな
まっ、信忠が生きてる事が日本のために良かったかどうかは知らないけどw -
秀吉が謀叛なんかしなくても 信忠が生き残ったとしても安土城の兵は逃亡、岐阜城まで戻って兵を集め滝川ら与力達を待っている間に先に中国から戻ってきた秀吉と信孝が光秀を討つ可能性が高い 間に合わなかった兄を見下す信孝と信忠の兄弟仲が拗れて織田家中が割れる争いに発展 信忠は大軍率いた横綱相撲しか経験がない 大軍が集まるまでは出陣しないだろう 史実でも信長信忠父子は「行方不明」 それを利用して秀吉が信長信忠は生きていると噂を広めた そのせいで摂津衆は秀吉に付き、筒井も光秀の誘いに乗らなかったが? だからそこは史実と変わらんよ 秀吉は勝家や滝川に先を越されたくなくて急いで帰って来たんだからそこは変わらないだろう 秀吉が織田家臣の中で飛び抜けたい、という気持ちが強かったのは変わらない だからそこが明智の謀叛が無謀だと言われてる所以 勝家と家康は山崎の戦いが始まっちゃったから間に合わないと判断して行かなかっただけで 時間が経てば続々と四方八方から光秀を討ちに来た 誰が1番先に光秀の首を取るかの競争だった その中で秀吉がボーッとしてるとは考えられない
-
何回も言ってるけど、スレの最初の方で信忠が天下取ったって答え出たって聞いたから別パターン考えただけだからな
信忠が20代のうちに全国統一して秀吉総大将で唐攻めしてアジア統一の方が夢があるわ -
信忠の戦績って殆ど負け無しの凄まじい戦績やろ?
-
甲州征伐で信長の命令を無視して勝手に進み兵糧切れをおこした脳筋
-
信忠がどうやって光秀を討つの??
光秀の行動をドローンで追跡し携帯で家臣と連絡とかするん?
史実じゃ秀吉は信長様は生きているって書状をばら撒いて明智を討ってるぞ
それを信忠は秀吉らの信長生存を否定して天下の新しい主を宣言し、秀吉らに勝手に明智を討つなと命じるの??
そんなことをしたら
「父が生存しているにもかかわらず、兄は新しい天下の主を宣言してきた。これで兄が家臣に父を討つように命じた父への謀叛であることは間違いない。兄は父殺しの罪を光秀に全て押しつけて討とうとしている。逆賊信忠の謀略である。逆賊信忠と光秀を討ち滅ぼし身を隠されている父を救出すべし」
と信孝、秀勝、秀吉、長秀の連名による書状をばら撒かれるんじゃないの??
織田の当主が天下の儀を行なっていたという証拠だしてよ
織田厨アスペくん
秀吉には信長の息子が養子という最強のカードがある
兄らを追放して織田家乗っ取りの目もある
信長の近くにいながら信長を守れなかったことと謀叛人に背を向けて一目散に逃げた責任を信忠に追求し、信忠を高野山へ
そして光秀を討った信孝や秀勝を新たな織田家当主に擁立にしようという流れをつくる
当然、それはあんまりだという意見が出るだろう
そこで、織田領を二つ三つぐらいに割って兄弟で分割相続させるという妥協案を提案し、認めさせる
例えば尾張は信忠(出家させ跡目を三法師にするのもあり)、美濃は信孝、近江は信雄にするのもいいだろう
分割相続の狙いは、織田家の力を割って度々領土の境界線問題などを起こし織田家内を険悪な状態にもっていくこと
最終的に兄弟で織田家一統と粛正の争いをさせる
信忠が生き延びた場合でも
秀吉方
但馬(羽柴秀長)、伯耆(宮部)、出雲(亀井)、備前(宇喜多)、播磨(黒田・蜂須賀)、
摂津(高山、中川)、和泉(蜂屋)、越前(前田)、丹後(細川)、大和(筒井)らが秀吉につくのは確実
さらに徳川、毛利、長宗我部が秀吉につく
信忠に勝ち目は全くない
信長の息子が羽柴家の跡取り候補だからな
秀吉についても信長を完全に裏切ったことにならない
この布石は強い
史実では三法師が全て相続出来なかった時点でお察しだろ
光秀を返り討ちに出来なかった信忠の子三法師の直轄領は僅かで、信孝や信雄が織田領を相続出来た時点で詰んだ
信忠が一目散に逃げたなら武士の頭領としての資質は間違いなく問われてたな
大将自ら敵に突っ込んでいく男に逃げはないし、もし逃げていたら信孝らに一生強くは出れない
信忠は出家や分割相続を否定できるほどプライドがない男ではないぞ
秀吉は「信長様に『武士は皆、秀吉を見習え』って言われてますけどw」って堂々と宣伝してたけどな -
しかも秀吉は三法師の後見人じゃないぞw
小学生レベルの知識で顔真っ赤にしてマウント取ってて恥ずかしいぞ
死んだから消滅ってどうかとおもうが
そんなことに関係なく下克上の戦国時代では感情論や利害関係で主従逆転や裏切りを普通に狙ってくる
信長は足利を追放したし、明智は信長を討ったしな
そういや、柴田は信長の弟を担いだ元謀叛人だった
秀吉は主従逆転よりも、秀勝を担いで織田家乗っ取りが楽なルートだな
秀勝を担ぐの最後の最後だ
秀勝を担ぐ前に、分割相続で織田家の力を割っておく
後は織田に復姓した兄弟間で勝手に織田家一統の争いが始まるだろう
争いが始まれば、まずは求心力を失った信忠に秀吉は味方する
野心剥き出しの信忠の弟どもと宿老まとめて討ち滅ぼしたあと、秀吉の策謀の本領発揮よ
信康の正室って、同腹の信忠の妹だっけ?
家康はどんな気分で信忠の接待受けてたのかな
信忠は信忠で家康の接待が嫌になったのか、父の命令を破って京へ向かったのも少しわかる気がするね
亡長男信忠の長男である三法師が相続したのは、わずか近江国坂田郡に三万石。
これは謀叛を返り討ちに出来なかった亡き父信忠のせい。
織田家の当主とあろう者が謀叛人から父を守れなかった時点で、お察し。
信忠の血筋の処遇はこれでもマシなほう。
信孝、信雄が信長の後継者になっていたら、三法師の出家は不可避だな。
信雄と信孝が三法師の共同後見人となり、傅役には堀秀政、執権として柴田勝家がなり、事実上は信孝・柴田が織田家を牛耳る形になった。信孝は天下人の心地だっただろうな。
そして、信雄は尾張と伊勢、信孝は美濃、秀勝は亡明智光秀の旧領である丹波を、こうして、野心剥き出しの信忠の弟どもは信長・信忠の所領の分割相続に成功した。
信忠が生きていても、分割相続・所領再分配は不可避
謀叛人に背を向けて逃げた信忠は、近江か尾張のどちら一国を任せてもらえたら万々歳だな
普通ならプライド高い信忠は自ら出家してそれでおしまい、後継者決めは野心剥き出しの弟達で争いだな
信忠はプライド捨ててワンチャン狙っていくか否か
史実では信長信忠領は信孝信雄がほとんど相続した
三法師は父の所領を叔父に奪われたようなものw
羽柴の跡取りの秀勝は明智領の丹羽を相続だから奪ってないぞ
確かにな
一番近くにいながら父を守れなかったという自責の念を持たず、
一目散に逃げたことも恥じとせず、
プライド捨てて権力に固執する、 見苦しい姿を世に晒す信忠もいいかもしれんな -
信忠個人が有能かどうかより有能な側近に恵まれるかどうかが重要では
秀吉も半兵衛や官兵衛が居なかったらあそこまで出世できたかというと疑問
信忠は軍師が有楽斎なのが運がなかったな -
織田家は日本一の大企業に上り詰めただけの人材がいて、その当主の信忠には当然日本一優秀なスタッフが沢山付いてるだろ
滝川とか超一流だし、武田を瞬殺したのも信忠個人の実力じゃなくて織田家の組織力と人材力でしょ
親父から優秀な内政スタッフを沢山もらった秀忠も同じ -
斎藤利治 信忠逃す為に戦死
蒲生 病死
Q太郎 病死
秀勝 病死
利長 イマイチ
従姉妹婿の長重
と小姓出身の忠興はまあ -
みんな武士なだけマシだな
豊臣なんか秀吉が賤しい身分の出身のせいで桶屋の倅とか堺の商人の倅とか武士出身ですらない家来ばっかりだった -
いちいちアスペだの小学生レベルの知識だの余計な事を書くからスレが荒れるんだよ
-
他スレにも似たようなことをしている輩がいるが同一人物かな?
-
うん、今度こそもう来ないよこのスレの異常性がよくわかったから巣に帰る
今までスレ汚しスマソ
じゃあなクソホモども
はいはい、スレタイのお題の答えは、「狂った信忠が親王を人質に立てこもり、近隣の大小名に明智は討たれた」でいいよ
答え出たからおわりね
40スレ目だしキリがいいからもう次スレ立てなくていーよ
何回指摘されたら銀山の名前を正しく直すんだ?
お前のアホコピペにネトウヨがチョンガーとツッコミ入れる漫才で消費するスレだったらもう次スレ立てなくていーよ
はいわかりました
もう来ません
書き込まないって言ったのに書き込んだのは確かに私が悪いからもう2度と書き込まないよ
ほんと男は生まれつき脳梁が細いから会話してると疲れるわぁ 私が普段いるスレは女しかいないけどみんなお前らの100倍頭の回転が早いよ お前らと話してると疲れるから巣に戻るよ じゃあなアホオスども -
煽りと侮蔑と勝利宣言と離脱宣言と捨て台詞で数え役満じゃないの、お気の毒に
-
ちなコレはうっかり自分の書き込みだと認めちゃってます
詳しくは前スレ見よう -
うっかりも何も隠す必要ある?
私はあんたみたいに自演したりしないからな -
間抜けはいたようですね
-
いちいちIDコロコロして自分の書き込みに自信が持てなきゃ書き込まなければいいのに
-
じゃあなんで書き込んでるんだ?
三成スレに戻れよ -
こっちは歴史の話がしたくて来てるのにレスバが目的のあんたが絡んでくるんだろ
-
歴史の話wwww
-
おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人(茶人)とのパイプも
信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
しかも信長は宮部継潤(因幡)、羽柴秀長(伯耆)、亀井政矩(伯耆)、宇喜多秀家(備前)
となぜか秀吉家臣だけは優遇している
それだけ秀吉を恐れていたのかもな
だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別
信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う
兵力もそうだが財力が凄まじい。
毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。
だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。
秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね
無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ
厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている
さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている
つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される
そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし -
あんたが戦ってる秀吉厨は三成は忠臣ダ厨と同一人物だから探しに行ってくれば?
石田三成の挙兵12
911 :人間七七四年[]:2025/02/06(木) 18:34:07.73 ID:XgYSscCm
石田三成は本当に豊臣家のことだけを考えて頑張った忠臣だったんだね
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら? 42
130 :人間七七四年[]:2025/02/06(木) 18:35:39.34 ID:XgYSscCm
歴史にイフは禁物
信忠が存命でも秀吉が天下をとる道筋は変わらない
信忠が優秀なのは戦
しかも脳筋タイプだから秀吉に内部から食われると思う -
それとも秀吉厨もあんたの自演か?
自演バレ指摘されてからピタッとコピペ荒らしが止まってたけど -
>>178
は確かに自分だと認めた前後でやっぱ意味不明な信忠下げ秀吉上げした間抜けww -
って言うかもう書き込みません
って約束まず守れよ
話はそれからだわ -
自演バレして恥ずかしい奴w
-
間抜けはいたようですね
-
>>190
ただスレタイのお題の答えを考えてるだけですよ
信忠が生きててもなんだかんだ秀吉が天下を取るよね?って書いたら、信忠タンがsageられた!許せない!ってなる感覚がさっぱりわからんw
信忠推しか知らないけど、ただの歴史上の人物をアイドルかなんかと勘違いしててきっしょw -
うん、今度こそもう来ないよこのスレの異常性がよくわかったから巣に帰る
今までスレ汚しスマソ
じゃあなクソホモども
はいはい、スレタイのお題の答えは、「狂った信忠が親王を人質に立てこもり、近隣の大小名に明智は討たれた」でいいよ
答え出たからおわりね
40スレ目だしキリがいいからもう次スレ立てなくていーよ
何回指摘されたら銀山の名前を正しく直すんだ?
お前のアホコピペにネトウヨがチョンガーとツッコミ入れる漫才で消費するスレだったらもう次スレ立てなくていーよ
はいわかりました
もう来ません
書き込まないって言ったのに書き込んだのは確かに私が悪いからもう2度と書き込まないよ
ほんと男は生まれつき脳梁が細いから会話してると疲れるわぁ 私が普段いるスレは女しかいないけどみんなお前らの100倍頭の回転が早いよ お前らと話してると疲れるから巣に戻るよ じゃあなアホオスども -
↑
ほれほれ
約束守れよ
それだけ -
信忠が生きててもなんだかんだ秀吉が天下を取るよね?
↑
間抜けめ -
そもそも信忠は天下人になりたいかすらわからない
パパが怖かったから仕方なく家を継いだが
能スターになりたいと言えなかっただけかもしれない -
ただスレタイのお題の答えを考えてるだけですよ
信忠が生きててもなんだかんだ秀吉が天下を取るよね?って書いたら、信忠タンがsageられた!許せない!ってなる感覚がさっぱりわからんw
信忠推しか知らないけど、ただの歴史上の人物をアイドルかなんかと勘違いしててきっしょw
そもそも信忠は天下人になりたいかすらわからない
パパが怖かったから仕方なく家を継いだが
能スターになりたいと言えなかっただけかもしれない -
またそうやってレスを集めてコピペを作る
収集癖は自閉症の特性だな -
兵力が無い
旗本になる強力な武将がみんな旧武田領にいる
信忠についているのは菅屋、坂井、野々村などといった弱小の武将だけ
信忠は信康以下だしな
だから信長が信康を無罪の罪で殺さざるを得なかったほどのアホだし
信忠が有能は、「信長の数多いバカ息子の中でマシなほう」でしかないと思う
何が中核にいた旗本だよ
あいつらがしっかりと信忠を逃がしたら違ってたかもしれないが
全員玉砕したアホやん
兄弟で仲良く分割相続&再分配
謀叛人から背を向けて一目散に逃げた織田当主信忠は、甲信と近江3万石へ減封よ
甲信は北条徳川が狙ってきてるから頑張ってねw
安土は信長の死の報が入って城下は大パニックw
兵の大半は家族を連れて己の故郷へ一目散に逃げていった
中には逃げる際に人質となっていた諸将の家族を匿う賢い者もいた(なぜ逃げたと責められないために)
信長の追腹したり、京へ向かう猛者も僅かにいたが殆どが討たれた
そんなところへ京から命ガラガラ満身創痍の僅かな手勢で信忠が逃げてきたところで、かえってパニックに拍車をかけるだけよ
さらに信忠は、信長の横死を正式に認めて諸将に伝えるような悪手を打ちそうだw
本能寺の変直後は、明智は誰と共謀し誰を担いでクーデターを起こしたのかわからないからな(明智と柴田の謀叛という噂まで流れた)
明智が担いだのは信忠信孝の可能もあるし、朝廷だったらなお厄介だ
あらゆる可能性がある中で、信忠がパニックを沈め兵をまとめて明智を討つのは限りなく不可能に近い
信忠が出来るのは、明智軍に自分の居場所を把握されないように身を潜めるのがせいぜいよ
信忠の能力は秀頼がちょっとマシなレベルだろ
信忠はすぐ下が信雄だから、有能に見えてるだけだと思う
実際は信長が心配して信康を殺すほどの暗愚だし
信長にあってないもの
天下と世継ぎ
信雄が飛び切りの暗愚だもん
幼児よりやりやすい
秀吉なら信雄をけしかけて織田に後継者争いとか起こしそう
そもそも外敵みろよ
秀吉が謀反起こささなくてもすぐに甲信は失うし、毛利や上杉が反撃してきたらおしまいじゃ
そもそも信忠は父親がいたからあの地位を保てただけ
自分の実力は秀吉や家康の半分も無いことは自覚してただろ
尼子義久でも晴久死んだら終わった
頼朝が急死し息子が将軍に就いたとたんに、有力御家人は合議制を敷いて将軍の独裁をさせなかった
将軍の権威を利用しながら有力御家人同士で粛清がすすみ、最後に残った有力御家人が将軍を御輿にして政を執り仕切る
信長が急死し宿老の合議で重要事項を決めたという事実が出来た時点で、誰が当主にあるいは将軍になろうとも織田家はただの御輿になる
信長の急死の損害を軽く見積りすぎだね
しかも、病死や外敵による死ではなく、腹心の家臣である明智による謀叛ということもな
絶頂期の信長ですら家臣の謀叛があったのに、信忠なら全ての武将が平伏するというのは論理的に崩壊しているよな
議論の結論が出てしまって面白くないだろうから、この先は、IF条件に信忠なら全ての武将は平伏するという新たな基準をつけて語ろうか
さあどうぞ
史実ではほとんどの武将が秀吉と信長の息子なら秀吉を選んだ
これはアスペが暴れたところで覆らない
秀吉が信孝、信長の妻や娘や孫を処刑しても、ほとんどの武将は変わらず秀吉についた
しかも太閤になる前なw
ここで質問でーす
明智を討ち父の仇を討った信孝秀勝と明智から逃げた信忠長益どっちが天下の主に相応しいですか?? -
信長のおかげで城持ち大名にさせてもらっておいて恩知らずにも信孝、信雄に刃を向けた秀吉の人間性は私も大嫌いだが、
ifスレで答えを考える時は客観的に見るべきだよ -
秀吉がクズな人間性なのは史実であきらかなので
そんな爆弾を抱えておいて世間知らずの信忠ぼっちゃまが寝首をかかれない保証はどこにもないよ -
おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人(茶人)とのパイプも
信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
しかも信長は宮部継潤(因幡)、羽柴秀長(伯耆)、亀井政矩(伯耆)、宇喜多秀家(備前)
となぜか秀吉家臣だけは優遇している
それだけ秀吉を恐れていたのかもな
だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別
信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う
兵力もそうだが財力が凄まじい。
毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。
だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。
秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね
無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ
厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている
さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている
つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される
そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし -
唾だらけで再起不能スレ
-
とりえあず
>信長が心配して信康を殺す
この出典を出してくれます? -
長部コピペをいちいち読む人がいるんだな
-
織田秀信は岐阜に据えられて中納言にまで昇進
信孝は身の程知らずにも協定無視した挙句反乱
信雄も加増転封を断っての改易
信孝信雄は自業自得 -
備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ
秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している
織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁??ナイナイありえない
単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな
信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな
で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ?
今日も大荒れ間違いなしでしたね! -
>>208
織田秀信は側室の子だから信忠生きてたら正室かもっと身分が高い側室が生んだ子供が嫡男になってただろ -
秀信母が側室だと言う確実なソース
-
そもそも26になる次期天下人確定の人物が正室いないってどう言う状況よ
-
>>211
秀信母が正室だと言う確実なソース -
三位中将の妻が塩川長満の娘じゃ身分的に側室だろう
-
信長母 素性不明
信長正室 どうなったか不明
信忠母 素性不明
秀信母 素性不明
秀信正室 不明
伝統だぞ? -
はいはい塩川の娘レベルが正室でお似合いだねw
-
信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
しかも信長は宮部継潤(因幡)、羽柴秀長(伯耆)、亀井政矩(伯耆)、宇喜多秀家(備前)
となぜか秀吉家臣だけは優遇している
それだけ秀吉を恐れていたのかもな
だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別
信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う
兵力もそうだが財力が凄まじい。
毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。
だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。
秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね
無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ -
あーあまた松姫ロマンかよw
-
ロマン抜きにして松姫を正室にするメリットは大きい
旧武田領の反乱が鎮圧すれば家康は領土拡大できていないし
北条、上杉と縁戚になるので後は毛利長宗我部島津を片付けるだけ
サルよりずっと早く全国統一するのではなかろうか -
間抜けしか言えない
-
松姫上げて信忠下げ秀吉上げて
そう言う書き込みずっとしてて
いやアレは自分の書き込みじゃありません
って言ってバレてない思い込める境界知能w -
>>223
何と戦っているのか知らないけど
私は一貫して自分の書き込みは自分の書き込みだだと認めてるし、他人の書き込みは人違いです、ってはっきり言ってるよ
私がこのスレ知ったのは半年前なのに
何年も前の書き込みをお前だ!って言われても知らんがなって話
わざとやってるんだろうけど -
うん、今度こそもう来ないよこのスレの異常性がよくわかったから巣に帰る
今までスレ汚しスマソ
じゃあなクソホモども
はいはい、スレタイのお題の答えは、「狂った信忠が親王を人質に立てこもり、近隣の大小名に明智は討たれた」でいいよ
答え出たからおわりね
40スレ目だしキリがいいからもう次スレ立てなくていーよ
何回指摘されたら銀山の名前を正しく直すんだ?
お前のアホコピペにネトウヨがチョンガーとツッコミ入れる漫才で消費するスレだったらもう次スレ立てなくていーよ
はいわかりました
もう来ません
書き込まないって言ったのに書き込んだのは確かに私が悪いからもう2度と書き込まないよ
ほんと男は生まれつき脳梁が細いから会話してると疲れるわぁ 私が普段いるスレは女しかいないけどみんなお前らの100倍頭の回転が早いよ お前らと話してると疲れるから巣に戻るよ じゃあなアホオスども
↑
つまりこの書き込みは自分のだと認めてます
さあさっさと約束守れよオラ! -
>>214
関白様の正室が木下の寧々さまだと身分的に釣り合わないけど正室だぞ -
うん、今度こそもう来ないよこのスレの異常性がよくわかったから巣に帰る
今までスレ汚しスマソ
じゃあなクソホモども
はいはい、スレタイのお題の答えは、「狂った信忠が親王を人質に立てこもり、近隣の大小名に明智は討たれた」でいいよ
答え出たからおわりね
40スレ目だしキリがいいからもう次スレ立てなくていーよ
何回指摘されたら銀山の名前を正しく直すんだ?
お前のアホコピペにネトウヨがチョンガーとツッコミ入れる漫才で消費するスレだったらもう次スレ立てなくていーよ
はいわかりました
もう来ません
書き込まないって言ったのに書き込んだのは確かに私が悪いからもう2度と書き込まないよ
ほんと男は生まれつき脳梁が細いから会話してると疲れるわぁ 私が普段いるスレは女しかいないけどみんなお前らの100倍頭の回転が早いよ お前らと話してると疲れるから巣に戻るよ じゃあなアホオスども
↑
つまりこの書き込みは自分のだと認めてます
さあさっさと約束守れよオラ! -
信忠生存の世界線のスレなのに松姫をスルーするのはありえんでしょ
いかにここが1人の自作自演で回っているかわかりますね -
松姫「天下継承出来るわけでもなくサルに殺されたり傀儡にされるだけの男の嫁になれとか困るんですけど?」
自分の主張に矛盾ばっかなのに気が付かんのがすごいなw -
アホだな
松姫とケコンしたら信忠安泰の可能性あるって意味だよ -
秀吉が信忠存命で天下なんて無理
そもそも使える子供も兄弟もいないし -
秀吉に天下をとれる可能性があるとしたら
武田勝頼並みの大敗をやらかして権威失墜
信忠が1年くらいで急死する
これくらいしかないと思う
後継者は3歳の秀信だし -
信忠が早死したら5年でもやばいんじゃないの
残されるのは三法師8歳と信雄信孝のバカ叔父たち
信忠には本能寺の変から10年以上は生きてもらわないと安泰じゃないな -
>>232
度々レスされてるけど武田という看板は皇室、公卿達、将軍家、有力武家、寺院勢力らと自然とつながることが出来るからロマン抜きでも本妻にすれば安泰だろうに -
信長の後継者育成はある意味で失敗だな
確かに信忠は経験も能力も成長したけど、それ以外が全く成長しなかった
後継者を確定して争いを起こさないという点では最適だけど、そのため一門が育たなかった -
>>237
実家が滅びても菊姫が上杉家で大切に扱われているのはそこだな -
だから信忠が早死にしたとしてどうやって秀吉が乗っ取るんだよ
火葬戦記の見過ぎ
松姫ロマンも同じ -
>>240
三法師が大人になる前に信忠が早死にしたら信雄と信孝の喧嘩が始まるじゃん
後は史実通りでしょ
豊臣だって織田だって後継者がガキのうちに当主が死んだら騒動が起きてるのに信忠が早死にしたとしても安泰とかお花畑すぎんだよ -
>>241
それはそうなんだが、少なくとも清須会議の時点では家臣たちは後継者は三法師とする前提で、その後見人を信雄にするか信孝にするか決めるつもりで集まってる
俗説は間違ってて、三法師を立てる方針が最初から決まっていた
そのあと、家臣たちの派閥争いが起きて三法師や後見人では収拾をつけられなかったことで政権瓦解したわけだが、どうにか収拾をつけられてたら瓦解しない
まあ、それが簡単にできるようなら、応仁の乱すら起きなかったけどな -
>>242
つづき
戦国時代ではなく平和な室町時代中期で、後継者争いも起きてなくて、単に後継者が幼少だっただけでも政権クダグダになって応仁の乱につながったんだから
まあ、義政の政権運営能力が低かったっぽい影響が大きいとは言えるが、将軍幼少の影響で諸大名が将軍の言うことを聞かなかったことがグデグデ運営の発端だからな -
だから信忠生きてたら秀吉は大返ししない
したとしても信忠に花持たせる
だから信忠急死しても別に立場そう上がらん
やたら逃げた信忠はぶるぶる震えただけで何もしない
光秀も秀吉も摂津衆も信忠無視して勝手に戦う
直臣四万で日本中の銀山所有
とかアホ言うのは
そこまで無理な設定にせんと信忠存命で秀吉天下人って言えないからなんだよなあ -
なるほど前提条件がまるで違うわけね
話通じないわけだわ
秀吉が織田から半ば独立した全国二位。経済力でならトップの状態で本能寺って世界設定かあ -
>>244
秀吉が大返ししなくてもライバルの明智が消えたから自動的に立場上がるでしょ?
それに、あんたが貼ってる長文コピペに大返ししなくても秀吉の養子の秀勝の遺産相続があるって書いてあるからそりゃそうだと思ったよ
大返ししなくても秀勝の遺産相続で羽柴家は領地が増えるw -
そもそもそんな秀吉が大勢力だったら本能寺そのものが発生しないてのが分かってないおバカ
-
>>239
実際景勝は新発田との仲裁を伏見宮出生の天台座主にやってもらっているけどこの伏見宮家には三条の方のおばか嫁いでいて後年勧修寺家はもとより女院となった勧修寺晴子とも交流があったりする
使えるものは骨の髄までの信長が武田は滅んだからと放置すると見る方が無理があるとおも、信忠を清華家格に出来ればあとは好きにできるしな -
>>246
いや、すでに明智は立場が低くなりつつあって、もはや秀吉の立場が上がるわけではないし -
下手したら姫路まで戻って来た段階で既に決着ついてる可能性。
秀吉が介入出来るとしたら信忠と光秀の戦いが長引いてる場合だな。
信忠が安土か岐阜に籠城。
光秀軍が包囲。
信忠は各地の織田軍にすぐに戻って来るように命令。
これなら謀叛気疑われる事なく堂々と参戦出来る。
まあ普通に考えたら真っ先に細川や筒井蒲生その他が駆けつけて光秀には誰も味方しない。
末端の兵が離散して終わるだろうけど。 -
潮美瑶
もしも織田信忠が本能寺の変を生き延びていたら… 3
【書籍説明】
「本能寺の変」で織田信長が死ぬと、織田家では後継者争いが起きた。
本能寺の変を生き延びた信忠はすでに父から家督を譲られていたが、異母弟信孝は織田家総帥の地位を狙って謀反を起こした。
同母弟信雄も信忠を追い落とそうとしていた。
明智光秀は爆死したと見せて生きていた。
信長の遺言に従い、「信忠の天下一統」を成し遂げるために、「叡山の学僧随風」に扮し、陰の軍団を組織して様々に信忠を援けた。
おかげで、信忠は三七信孝の反乱を鎮め、徳川家康と新たに同盟を結び直すことができた。
本能寺襲撃は、明智光秀が起こしたのではない。だが、真犯人はわからない。
ただ、本能寺襲撃を企んだ黒幕は、毛利輝元の庇護下にいる足利十五代将軍義昭と推察できる。
信忠は僧随風(光秀)を軍師に迎え、中国路平定に出陣しようとした。
だが、すでに毛利と和睦を果たした羽柴秀吉は大反対した。
秀吉は丹羽長秀・池田恒興らと手を組み、信忠の中国路出陣を阻止する。信忠の同母弟三介信雄も秀吉に味方した。
信忠は毛利輝元と将軍義昭と決着がつけられるのか?
本能寺襲撃の真犯人を突き止められるのか?
織田軍団の分裂を回避できるのか?
https://books.rakute...7ca9d11e42182139156/ -
>>252
つか信忠が安土や岐阜に逃げて兵を集めて追いかけてきた明智を討つパターンだと滝川と勝家は間に合わないし丹羽も合流しないから重臣は誰も上がらなくね?
信忠に蒲生父子が合流して斉藤利治が美濃で兵かき集めるだろうから今より出世するのはそいつらかな -
鬼武蔵さん「殿の為なら川中島から岐阜くらいすぐ!」
三法師コイツの甥って説も面白い。 -
仮定の質問にはお答えしかねます
-
仮定の質問にはお答えしかねます
-
>>256
問題は瀬田で時間稼ぎしている間にどれだけ兵を集めれるか、だな。ゲームならすぐに集めれるけど、明智が渡河する2、3日しか時間がないわけだから -
2、3日で明智軍以上の兵を集められると考えてる時点でゲーム脳なんだよな
-
問題ない
長浜勢をさっさと人質…いや招集すればいい。
ねねさんなかさんコッチにいるぞ安心せい。
って手紙書けば必死来いてやって来るわ -
秀吉が姫路に帰る前に決着ついてるんじゃなかったのかよ
-
アホやな
直臣四万やぞ?
長浜にもちゃんと一万くらい留守部隊置いとるわw -
>>260
そもそも信忠にも西国出陣の命令が出てて兵を動員ずみではないの? -
大和衆が信忠に味方するだけで美濃方面に信忠が逃げたら到底信忠を追えない
-
>>266
家康と堺見物予定だったのに? -
長浜の留守居役誰だったんかなあ?
-
>>268
誰かの主張だと筒井は地元大和で西国出兵の動員掛けてたのに、当日はノコノコ京都に茶会しに行こうとしてたそうじゃんw -
つまりあらゆる要素を秀吉に都合がいい方向に捻じ曲げて解釈して来るので論争にならん
最初の結果ありき
民族性と言えばそう -
まあ少なくとも、信忠が生きていたら、史実よりは秀吉がやりにくく、天下をとるにしてもかなり時間がかかったのは間違いないな
ちなみに秀吉のタイムリミットは1589年くらいまで。この年から秀長は病がちになるし -
>>265
広瀬兵庫助宛の秀吉・秀勝連署状知らんの?
広瀬は秀吉一家の逃亡を手助けしたことで本能寺の変発生から17日後に秀吉から500石宛行われてる
一万もいたならなぜ大政所やおねはわざわざ危険を犯して長浜城から逃げたのかね -
直臣四万言い出してる本人がおるやん
本人に聞けば? -
そもそも四万もいるなら救援要請して光秀出陣せんから本能寺発生せんのになあw
-
>>266
自作自演のネトウヨがそう言い張ってたが、そんな記録はどこにもないw -
>>275
過去ログ見たけどそれ3年前の書き込みじゃん
もう書き込んだ人がこのスレにいるかどうかもわからないのでは?
このスレはゲーム脳のネトウヨが自論を展開し、都合が悪くなったら「直臣四万w」「お前は在日だ!」連呼するスレだから、まともな人は居なくなって過疎 -
お前は在日だ!
-
うぷぷ
自分だけがバレてない思ってる
これがザイニチ脳ってやつか
おまえ以外に信忠存命でもブルブル震えて何もしない
光秀も秀吉も信忠無視
松姫ちゃんはラブラブ!
なんて言ってるやつがどこにいる?
何度ももう書き込みません言うてすぐに戻って来るのも同じw -
>>280
歴史を語るスレなんだから私の意見と同じ人が前にいたとしても全然おかしくないでしょw
信忠存命の世界線でロマン抜きでも松姫とのケコンがメリットがある事は誰でも思う事だし。
それ以外の事も、
秀吉は信忠の命令をじっと待っている!勝手に和議を結んだら軍規違反でサルセプク!なんて言ってるお前の頭がおかしいだけw -
ホモと私と松姫と在日と銀山の話は
専用スレ立てたらいいんじゃないの? -
>喜入生見町(きいれぬくみちょう[3])は、鹿児島県鹿児島市の町[4]。
>1894年(明治27年)より生見鉱山において銀が産出されており、
>1897年(明治30年)には国内の生産量の4.7パーセントを占めるほど採取が行われていた[27]。
だぞ -
>>250
松姫が落ちた時に彼女の元には竜宝の娘もいたそうだから女系とはいえ転法輪三条の血を引いているのを活かして信長か信忠の養女にすれば朝廷や公家政略に有効だし養子で復活していた転法輪に嫁がせれば転法輪を名実共に乗っ取ることも可能だよね、これだと公卿達も竜宝が転法輪の血を引いているのは確かだから文句言えないし -
うん、今度こそもう来ないよこのスレの異常性がよくわかったから巣に帰る
今までスレ汚しスマソ
じゃあなクソホモども
はいはい、スレタイのお題の答えは、「狂った信忠が親王を人質に立てこもり、近隣の大小名に明智は討たれた」でいいよ
答え出たからおわりね
40スレ目だしキリがいいからもう次スレ立てなくていーよ
何回指摘されたら銀山の名前を正しく直すんだ?
お前のアホコピペにネトウヨがチョンガーとツッコミ入れる漫才で消費するスレだったらもう次スレ立てなくていーよ
はいわかりました
もう来ません
書き込まないって言ったのに書き込んだのは確かに私が悪いからもう2度と書き込まないよ
ほんと男は生まれつき脳梁が細いから会話してると疲れるわぁ 私が普段いるスレは女しかいないけどみんなお前らの100倍頭の回転が早いよ お前らと話してると疲れるから巣に戻るよ じゃあなアホオスども -
>>285
秀吉の時代とは関係ないじゃん -
秀吉が領有したのは生見銀山じゃなくて生野銀山やな、これなら兵庫県や
つっても、信長の生前は信長の部下が代官として支配してて秀吉の領地じゃないけどな
後には石見の銀山も秀吉の支配下に入るが、本能寺の時点では毛利領やな
生見は鹿児島てことは、秀吉が支配したことは全くないな、死ぬまで秀吉の支配が及ばないままやな
いずれの銀山も本能寺の時点では秀吉とは無関係 -
脳内戦国時代の人は史実で秀吉が天下取ったの知ってるから本能寺後は信忠よりも秀吉の命令に従うぞ
-
秀吉って宇喜田と勝手に和睦して信長から蹴り入れられてるし割と自由だよ
-
あっ変換ミス宇喜多
-
すげえや宇宙太閤
信長が自由行動権
そら信忠くんも敵わないわw -
宇喜多と勝手に和睦したり、勝家と喧嘩して勝手に戦線離脱したり好き勝手な事やってるのは事実
ゲーム脳のネトウヨは知らないのかな?
その度にセプクしてたら腹がいくつあってもたりないよ -
さすが宇宙太閤研究の第一人者やなすげー
なんせ信忠存命でも旧織田家臣がみんな秀吉に従います言うてるの一人だけだからなあ
ガッハッハ -
普通に周辺の大小名集めりゃいいだろ?
朝鮮式思考だと一旦逃げ出したらカリスマ失って誰も言うこと聞かなくなるんだってか?
じゃあ第一次朝倉攻めで信長が失墜しなかったのは何故?
秀吉が対上杉で職場放棄した後は?
ほれほれ答えてみ? -
おまえこそ信長死んだ時点で誰も彼もが秀吉の命令優先しますって根拠言えよ?
戦国時代の連中がみんな史実でどうなったか知ってたんですってか?
すげーなチョン思考は!
日本人には付いていけねーわw -
はい言質取った
まず織田家臣団はまず信忠の命令に従います
終了 -
>>294
いちおう、信長に叱責されてはいるやんけ -
>>297
出たw大小名
お前いっつも細川と筒井が助けに来る言ってるけど細川は一色と睨みあって兵出せなかったの知らないのか?
それに信忠がヘルプの手紙書いて届くまで何日かかる?使者が途中で明智軍に捕まる可能性は?
百歩譲って筒井に信忠が「助けてー」って電話したところで筒井が安土か岐阜方面に合流しようと向かっても途中で明智軍とはち合わせになるけど兵力的に勝てるのか?
ぜひ細かくお聞かせ願いたいね -
まあ一番速攻で片付くパターンは二条城攻防戦がチョイ長引いて筒井軍が到着しちゃう場合な
そら完全に秀吉の出番ない
それが嫌だから大和で西国出兵の動員既にかけてた順慶がノコノコお茶会しに行っただけだいい続けてるw -
おいおい細川は既に出兵準備してたけど離れてたから間に合わんはずって言ってたのも忘れたんか?
今度は出兵準備自体が無かったてかよw
マータ別人格が増えたのかよクソチョンw -
あと二条城囲んでた明智軍がなんでか大和方面にも軍勢向けてたってソースも頼むぜ!
-
出たw大小名
お前いっつも細川と筒井が助けに来る言ってるけど細川は一色と睨みあって兵出せなかったの知らないのか?
それに信忠がヘルプの手紙書いて届くまで何日かかる?使者が途中で明智軍に捕まる可能性は?
百歩譲って筒井に信忠が「助けてー」って電話したところで筒井が安土か岐阜方面に合流しようと向かっても途中で明智軍とはち合わせになるけど兵力的に勝てるのか?
ぜひ細かくお聞かせ願いたいね -
>>303
過去ログ見たらわかるけど、私は順慶が何しに6月2日に京へ行ったの?詳しい人教えてください、って書き込んだだけだからな
女の腐ったような性格のクソホモネトウヨがしつこく茶会ネタをプギャーwwwするけど
本能寺の変事件当日に筒井と家康が何故か京都に向かっていた事を不思議に思っている研究者は沢山いるしそこ疑問に持つの普通だからな
明智の子孫もそこを不思議に思って本能寺の茶会に招待された家康が暗殺される予定だったって本出してるくらい -
72人間七七四年
垢版 |
2024/10/09(水) 17:23:10.41ID:YnN96c7u
忠興様ハ六月三日に備中へ御出陣被成候に付丹後宮津御居城之外に犬堂と申所迄御人数 押出し御出相待申候處に愛宕下坊より飛脚泥足にて御廣間へ走り上り文笈指出申候を取次 上け申候忠興様早御法體被遊御出被成信長様御父子共に御腹被為召候注進に候御人数 打入可申迄被成御意候に付御人数引入申候事
http://www.shinshind....com/gunkouki-1.html
>>72
細川は3日に丹後宮津御居城之外じゃあ、京には間に合わないから、別の場所で集合でしょ
それか明智の約束ブッチしたか
241人間七七四年
垢版 |
2024/10/18(金) 17:15:54.22ID:sPzmkRoU
細川は3000人くらいだし、変のとき
丹後宮津にいて、直接西国へ向かう予定だったから
救援には来ない(来れない) -
お前いっつも細川と筒井が助けに来る言ってるけど
細川は一色と睨みあって兵出せなかったの知らないのか?
細川は一色と睨みあって兵出せなかったの知らないのか?
細川は一色と睨みあって兵出せなかったの知らないのか?
細川は一色と睨みあって兵出せなかったの知らないのか?
細川は一色と睨みあって兵出せなかったの知らないのか?
細川は一色と睨みあって兵出せなかったの知らないのか?
細川は一色と睨みあって兵出せなかったの知らないのか?
細川は一色と睨みあって兵出せなかったの知らないのか?
細川は一色と睨みあって兵出せなかったの知らないのか?
細川は一色と睨みあって兵出せなかったの知らないのか?
細川は一色と睨みあって兵出せなかったの知らないのか? -
>>305
それも過去ログ見たらわかるけど
明智が鳥羽にいたのは、6月2日の朝に順慶が来るのを明智が待ち伏せて味方になってくれってお願いしてるコントを書いたけど、それはただの私の推理ねw
明智は大阪の信孝対策に鳥羽に控えてたって言ってる研究者はいるけどね -
>>308
時系列大丈夫?
それは6月4日に信長が京から出陣するのに細川は3日に宮津にいたから京には間に合わないから、
信長の出陣式に細川は間に合わないよね、って言ったの
本能寺の変が起こってから、一色が明智について細川が兵を出せなかったのはその後の話
理解できましたか? -
四方敵だらけで京押さえなあかんのやろ
岐阜までいかれたらオワオワですわあとはすりつぶすだけ -
306:人間七七四年:2025/02/11(火) 20:50:36.39 ID:wCJiuudI
出たw大小名
お前いっつも細川と筒井が助けに来る言ってるけど細川は一色と睨みあって兵出せなかったの知らないのか?
それに信忠がヘルプの手紙書いて届くまで何日かかる?使者が途中で明智軍に捕まる可能性は?
百歩譲って筒井に信忠が「助けてー」って電話したところで筒井が安土か岐阜方面に合流しようと向かっても途中で明智軍とはち合わせになるけど兵力的に勝てるのか?
ぜひ細かくお聞かせ願いたいね
↑
もう自分がナニ言うてたかも忘れたみたいだから貼っておいてやるわw -
>>313
ええっまだ理解できないのw -
>>312
だから私は信忠が岐阜まで逃げたら明智は追いかけてこないんじゃないか、って言っている(前スレ参照)
ネトウヨが明智が信忠を都合良く無視する根拠は何だ?朝鮮人!ってうるさいから追いかける設定にしたが -
発想が違いすぎるんだよな
日本人ならもし信忠が生きてたらその時代の人々はなにを考えどう言う行動を取るだろうか?
と考える。
韓国朝鮮人は違う
最初の結論ありき。
慰安婦も軍艦島その他もろもろ全部そう。
まず信忠存命でも秀吉が天下取ると言う結論が既にあって、そこからあらゆる事象を捻じ曲げていく。
議論にならんのだよ
いくらこっちがソース出して相手の矛盾指摘しても絶対認めない。
だって既に「自分が正しい」って結論が出てるから。
韓国朝鮮人の思考の特徴
客観的な思考が出来ない
だから科学的な思考ができず
ノーベル賞にも縁がない -
うん、今度こそもう来ないよこのスレの異常性がよくわかったから巣に帰る
今までスレ汚しスマソ
じゃあなクソホモども
はいはい、スレタイのお題の答えは、「狂った信忠が親王を人質に立てこもり、近隣の大小名に明智は討たれた」でいいよ
答え出たからおわりね
40スレ目だしキリがいいからもう次スレ立てなくていーよ
何回指摘されたら銀山の名前を正しく直すんだ?
お前のアホコピペにネトウヨがチョンガーとツッコミ入れる漫才で消費するスレだったらもう次スレ立てなくていーよ
はいわかりました
もう来ません
書き込まないって言ったのに書き込んだのは確かに私が悪いからもう2度と書き込まないよ
ほんと男は生まれつき脳梁が細いから会話してると疲れるわぁ 私が普段いるスレは女しかいないけどみんなお前らの100倍頭の回転が早いよ お前らと話してると疲れるから巣に戻るよ じゃあなアホオスども
↑
つまりこの書き込みは自分のだと認めてます
さあさっさと約束守れよオラ! -
コピペ貼るのは好きじゃないけど何度も同じ事言うの疲れたから私の答えを貼っとくね
-
68
1、本能寺時点で秀吉の直臣四万→他の人が書いた事、知らんがな
2、銀山金山多数所有し日本一の大富豪→他の人が書いた事、知らんがな
3、信忠本能寺の変から脱出するが何故かウジウジグズグズして光秀討伐の兵は上げない→兵は集めるが時間がかかると言ってるだけ、ネトウヨは信忠が西國出陣予定だったと言ってたがそんな事実はないあるなら史料持ってこい
4、光秀、信忠倒す絶好のチャンスなのに何故かこちらもウジウジグズグズして信忠倒しませぬ→史実でも光秀は大坂の四千の信孝も無視した、岐阜まで信忠を追いかけるとは思えないし、信忠に岐阜城に籠城でもされたら逆に光秀がピンチになる
5、秀吉機内の情勢ガン無視して大返し軍監で来てるQ太郎どうした!→秀吉が毛利と和睦して大返ししても軍令違反wにはならないし(そもそも本能寺の変が起こる前から秀吉は毛利と和睦交渉中だったからね?wだから信長が死んだという急使の報告をうけてすぐに和睦して大返しする事ができた)、秀吉は於次秀勝とずっと一緒にいたから、秀吉軍=父の仇を討つ秀勝軍なんだよ
勝手に秀吉軍が単独で光秀討っても信忠が弟の秀勝に「仇討ちよくやった」と褒めてつかわすだけで何ら問題ないw
6、摂津衆何故か生きてる信忠無視して秀吉に従います。おいおいおまえら集合出来るならまず信忠の元にいかね?→史実でも信忠は生きていることにされていたが摂津衆は秀吉来るまで動きませんでした
それに摂津衆が岐阜で兵を集めてる信忠の所へ向かうには途中京都近江を制圧してる明智と戦わねばなりませんアホですか?w
7、光秀、信忠ガン無視で秀吉と戦います→だから岐阜の信忠を追いかけるメリットなに?信忠に岐阜城に籠城されたらなかなか落とせないし岐阜でぐずぐずしてたら岡崎から家康が光秀殺しに来るぞw
秀吉が天下取ったメデタシメデタシ→お前と秀吉厨とのレスバなんか知らんが -
うん、今度こそもう来ないよこのスレの異常性がよくわかったから巣に帰る
今までスレ汚しスマソ
じゃあなクソホモども
はいはい、スレタイのお題の答えは、「狂った信忠が親王を人質に立てこもり、近隣の大小名に明智は討たれた」でいいよ
答え出たからおわりね
40スレ目だしキリがいいからもう次スレ立てなくていーよ
何回指摘されたら銀山の名前を正しく直すんだ?
お前のアホコピペにネトウヨがチョンガーとツッコミ入れる漫才で消費するスレだったらもう次スレ立てなくていーよ
はいわかりました
もう来ません
書き込まないって言ったのに書き込んだのは確かに私が悪いからもう2度と書き込まないよ
ほんと男は生まれつき脳梁が細いから会話してると疲れるわぁ 私が普段いるスレは女しかいないけどみんなお前らの100倍頭の回転が早いよ お前らと話してると疲れるから巣に戻るよ じゃあなアホオスども
↑
つまりこの書き込みは自分のだと認めてます
さあさっさと約束守れよオラ! -
おまえがタダの嘘つきだってソース貼るのが一番簡単だったわ
-
>>322
お前なんかと約束した覚えはないからねw -
うん、今度こそもう来ないよこのスレの異常性がよくわかったから巣に帰る
今までスレ汚しスマソ
じゃあなクソホモども
はいはい、スレタイのお題の答えは、「狂った信忠が親王を人質に立てこもり、近隣の大小名に明智は討たれた」でいいよ
答え出たからおわりね
40スレ目だしキリがいいからもう次スレ立てなくていーよ
何回指摘されたら銀山の名前を正しく直すんだ?
お前のアホコピペにネトウヨがチョンガーとツッコミ入れる漫才で消費するスレだったらもう次スレ立てなくていーよ
はいわかりました
もう来ません
書き込まないって言ったのに書き込んだのは確かに私が悪いからもう2度と書き込まないよ
ほんと男は生まれつき脳梁が細いから会話してると疲れるわぁ 私が普段いるスレは女しかいないけどみんなお前らの100倍頭の回転が早いよ お前らと話してると疲れるから巣に戻るよ じゃあなアホオスども
↑
つまりこの書き込みは自分のだと認めてます
さあさっさと約束守れよオラ! -
日本人みんなに謝れ
-
あんまりしつこくコピペするならこっちも今度ホモネトウヨが過去に恥ずかしいホモ臭い書き込みをしたのを集めてコピペしてやるわw
楽しみにしとけよホモ -
どうでもいいからどちらも別スレ立ててそこでやれや
-
>>320
まあ、光秀的には信長を倒した時点では、信忠こそは最優先で倒したいだろうが、伊吹山より東に逃げられた時点で諦めるしかないやろな
攻め込めるほどの力はない
しかし
摂津衆が史実で動かなかったのは力がなくて右往左往してただけやろ
信忠の生存が分かれば団結できるはず
と言っても、合流は不可能なのだから、摂津衆だけで団結して国境を守ることしかできなさそう
ただ、秀吉の部下になる理由がなくなるだけやな -
そうやって相手にするからループするということに気づいた方がいいぞ、いい加減
-
一色って琵琶湖にまで出張ったのを理由に秀吉に処罰される理由になったんじゃなかったのか?
-
うん、今度こそもう来ないよこのスレの異常性がよくわかったから巣に帰る
今までスレ汚しスマソ
じゃあなクソホモども
はいはい、スレタイのお題の答えは、「狂った信忠が親王を人質に立てこもり、近隣の大小名に明智は討たれた」でいいよ
答え出たからおわりね
40スレ目だしキリがいいからもう次スレ立てなくていーよ
何回指摘されたら銀山の名前を正しく直すんだ?
お前のアホコピペにネトウヨがチョンガーとツッコミ入れる漫才で消費するスレだったらもう次スレ立てなくていーよ
はいわかりました
もう来ません
書き込まないって言ったのに書き込んだのは確かに私が悪いからもう2度と書き込まないよ
ほんと男は生まれつき脳梁が細いから会話してると疲れるわぁ 私が普段いるスレは女しかいないけどみんなお前らの100倍頭の回転が早いよ お前らと話してると疲れるから巣に戻るよ じゃあなアホオスども
↑
つまりこの書き込みは自分のだと認めてます
さあさっさと約束守れよオラ! -
豊臣秀吉ってすげぇよな
https://lavender.5ch.../history/1733523106/ -
豊臣秀吉って戦国最強だよな
https://lavender.5ch.../history/1708660570/ -
信忠ではなく秀吉最強って語りたいならこっちでしょ?
-
明智からトンズラしたら信忠さんに不相応なその官位は辞任するだろ
信忠さんはプライドだけは高いからな
辞任しないの?
プライドもないの?
じゃあ、そのカッコ悪い将軍さまと信忠さんは同列だ
やっぱり
それでも家臣に討たれるんだから官位(官位と位階の総称で使ってるのよ。やっぱ知らなかった?)なんて意味ないよな
北条徳川に関東甲信の支配を奪われてるし、信長の死で名実共に織田の家格は大きく落ちたね
柴田や徳川が足利を担ぎ出すのも無理はないか
信忠さんは将軍さまに頭を下げて和解し、今度は神輿を担ぐ側になるんじゃないかな?
ないない
天下人を見捨てたトンズラ信忠に天下の儀は不相応だって
本人がよく知ってるよ
信長という後見人を失った信忠さんにはカリスマないよ
信長と違って逃げても困らない程度の武将よ
信長だけじゃなく信長信忠の近習も大量死してるから柴田細川らから足利将軍と和解し義昭を担いで幕府を操ることを目指したほうがいいとしつこく提案があるやろ
足利将軍と和解すれば北条徳川も大人しくなって領国へ帰るやろうしな
神に見捨てられた親子か
何か罰当たりなことでもやったか? -
>>336
管領に攻め込まれて京都を去って朽木とかに逃げてた過去の将軍が官位(将軍職以外にも官位を持ってた)を辞任してないのに、なぜ? -
結局秀吉が信忠存命で天下をとるなんて無理
弟の秀長だけ味方して豊臣兄弟仲良くあの世にどうぞ -
逆に言えば変なこと考えなければ安泰。
むしろ幹部クラスの中で一番信忠派は秀吉 -
秀吉が信長存命で謀反起こして従う奴なんか、兄に忠実な秀長と、息子を殺されかけて織田に恨みをもつ黒田と、古い付き合いの蜂須賀くらい
外様だと秀吉の養子である秀家くらいかな -
織田家家臣の秀吉についてきただけで羽柴家に付き従うかは別
-
秀長はそんな愚か者ではない
家族を守るために秀吉討って信忠に謝罪 -
そもそも秀吉がそんなアホなこと思わんわ
信忠の実質上の嫁の父親塩川長満とのコメもある。
信忠生母生駒(説が正しいとすれば)氏とのコネもある。
世継ぎは信忠の実弟。
出世コース間違いなし。
二、三国くらいの大名になれるだろう。
史実ではこうだったのにとか秀吉も周囲の人間も考えるわけねーわ
どんなSFだよ
異世界のイフルートの自分見れる超能力か? -
実弟?仮に信忠と同腹をいうならお次より信房の方だろうな、信長の親バカ炸裂はもちろん当代記を信じるなら信房とよしみを通じようという贈り物作戦の中で群を抜いていたのは秀吉その人なわけだからお次より重きを置いていたのは確かだろう
まあ信忠存命であれば秀吉がどうこうすることはないだろうし数カ国の大名にもなっただろうけど信忠の閨閥絡みは松姫がくれば期待薄だろうしだからこそ松姫とも懇意だったと思われる信房への接近作戦を頑張ったとも言える -
松姫妄想言って時点で誰か分かる
せめてもうチョイ隠せよ -
散々信忠を親捨てて逃げてブルブル震えてるだけ、家臣にすぐ天下取られた無能と断じて、そんなクズに嫁げとか松姫嫌いなんじゃね?
-
>>345
ifスレで何言ってるの? -
うん、今度こそもう来ないよこのスレの異常性がよくわかったから巣に帰る
今までスレ汚しスマソ
じゃあなクソホモども
はいはい、スレタイのお題の答えは、「狂った信忠が親王を人質に立てこもり、近隣の大小名に明智は討たれた」でいいよ
答え出たからおわりね
40スレ目だしキリがいいからもう次スレ立てなくていーよ
何回指摘されたら銀山の名前を正しく直すんだ?
お前のアホコピペにネトウヨがチョンガーとツッコミ入れる漫才で消費するスレだったらもう次スレ立てなくていーよ
はいわかりました
もう来ません
書き込まないって言ったのに書き込んだのは確かに私が悪いからもう2度と書き込まないよ
ほんと男は生まれつき脳梁が細いから会話してると疲れるわぁ 私が普段いるスレは女しかいないけどみんなお前らの100倍頭の回転が早いよ お前らと話してると疲れるから巣に戻るよ じゃあなアホオスども
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つまりこの書き込みは自分のだと認めてます
さあさっさと約束守れよオラ! -
>>349
数年後にの後に松姫に手紙を送っているが抜けていた すまぬ -
信忠下げと松姫推し両方やるのが分からない
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秀吉=このスレのおかしいヤツの分身で松姫ラブ
じゃあ信忠が松姫ゲットしたら秀吉言いなりじゃん! -
思考が小学生並
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そら直臣四万とか日本中の銀山所有だとか信忠が逃げてもブルブルとか絶好のチャンス無視して秀吉と決戦する光秀とか美濃尾張近江も摂津もあらゆる勢力が静観とか言うんだもんねー
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4万いても信忠には意味ないんだが
信忠は直属だけで濃尾3万
信長遺領を加えたら4万くらいすぐ超えるぞ
甲信にいる与力加えたら倍以上になる -
でもブルブル震えて行動しないから意味ない
光秀も信忠にはあんま恨みないから追撃しない -
>>359
秀吉も恨みの対象に含まれてるやろ、どうやってアポ取るんや? -
秀吉「あ、家康さん?寧々に内緒でくのいち1人貸してちょうよ。最近忍者プレイにハマってまってよー」
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で、そう言う部下のアホな暗殺であっさり殺されるアホボンに今さら嫁げとかやっぱ松姫さん嫌いやろ
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一生独身よりはマシだよね
-
アホやな
クソ猿が甥っ子の妻達にしたこと考えてみい -
全盛期秀吉がいきなり無謀な謀叛するわけないわw
-
信忠は政治力が未知数で経験も乏しいから、秀吉や家康みたいな体制が気付けるかどうかも疑問だな
そのあたりから政権崩壊もあり得るかも -
またオカルトかよw
信忠がどうして史実の秀吉や家康の政治形態がどうだったか気付けるんだよw -
>>368
日本語読める? -
信忠は政治力が未知数で経験も乏しいから、秀吉や家康みたいな体制が「気付けるか」どうかも疑問だな
そのあたりから政権崩壊もあり得るかも -
横からだけど築けるか、の誤字では
-
悪い事は言わないから今からでもこれくらい抑えてほしい、文系の板なんでここの用法は大事よ
気づける(きづける)
築ける(きずける) -
>>369
顔真っ赤で火病起こしてそう -
畿内を機内とか誤字多いよねここ
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>>374
いや、誤字を乱発する人が1人いて連投してるだけやろ? -
畿内を機内と書くあの人か
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信雄は馬鹿だから生き残れた定期
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戦が絶望的に苦手なだけで内政は得意だったらしい
信長の目的は信雄が内政面で
信孝が戦術面で信忠のサポート要員にってとこだったんかもなあ -
俺は信忠が本能寺の変の真犯人だと思うんだが
家督譲ってるのに全く隠居する気配ない信長と口論してる資料も見た事あるし邪魔だったのでは
明智軍にいた兵が書いた資料で俺達より先に本能寺に入ったという人間がいたらそれは嘘だ!って書いてる資料があるけどそれはつまり明智軍より先に入っていた軍がいたと言っている人間が当時いたという事の裏返しで恐らくその噂や資料は当時既に消されてしまった可能性は高い
なぜなら豊臣や徳川は過去の都合の悪い真実を隠したいから
信長が変の時兵に囲まれた事を知ると真っ先に信忠の別心か?と叫んだらしいから心当たりはあったに違いない
俺の推測は信忠が変を起こし信長を討ち取る
変を聞きつけた光秀がしばらくして到着し二条新城に籠城した信忠を謀反の弔いで討ち取る
しかしその後から客観的に見ればまるで光秀が信長と信忠共に討ったようにしか見えず本能寺の濡れ衣をかぶる事になった -
>>379
家臣らにそそのかされて信長の計画を狂わせる伊賀攻めからの敗走で大叱責された信雄が内政を得意としたとか、笑止やな -
>>379
戦術に優れてるから賤ヶ岳のときに柴田の足を引っ張ったんか、すごい有能やの(笑) -
ほら
なにもわかってない(笑) -
らしい、とかじゃなくて出典を出しながら語ってくださいよ頼みますから
-
直臣四万
-
>>385
略して「直四」。
或る領域までは大人しいがそこを超えると二次曲線の如き爆発的な高揚を呈する。
ふぁぁ…ぁ…くゎ…かぁぁぁぁぁぁぁーーーーーっ
「はいー、そこのバイクー、左に寄って停まりなさーい」
まあ、あれだ、羽柴秀吉の出世曲線にも似ている、ってことで勘弁してくれ。
CB130’0SF、遂にファイナルエディション(惜別)。
-
松姫w
-
逃げたところで天下人もくろむ秀吉や家康の邪魔にしかならないし逃げても勝頼みたいになるってわかってたんじゃないの
だから逃げなかったんだよ -
勝頼みたいになる
何で? -
>>389
暴君の信長みたいな権威はないし信長の子供蔑ろにした秀吉や他の家臣も排除したがる可能性は高いし家康も味方をする義理もない -
秀吉厨www
-
信長自体が周辺国からも仏教からも毛嫌いされてたし本能寺の変が天皇や将軍仕組んだ説出るぐらい朝廷からも睨まれてた可能性もある
そんな状況で子供が経験スキル乏しいままいきなりトップになったら上手くいく訳がない
史実だと信忠死んで有力家臣が舵切ったから上手くいったわけで -
信長自体が周辺国からも仏教からも毛嫌いされてたし本能寺の変が天皇や将軍仕組んだ説出るぐらい朝廷からも睨まれてた可能性もある
そんな状況で子供が経験スキル乏しいままいきなりトップになったら上手くいく訳がない
史実だと信忠死んで有力家臣が舵切ったから上手くいったわけで -
松姫「そんな酷い家に嫁げとか酷い!
この縁談断らせていただきます。よく考えたら兄や甥っ子殺した仇じゃねーか!」 -
何となく松姫のウィキペディアを見たら、
思いっ切りデタラメが書かれていた。
『相模との国境の案下峠を越えて、武蔵国多摩郡恩方(現・東京都八王子市)へ向かい、金照庵(現・八王子市上恩方町)に入る。
この時に越えた峠が松姫峠と名付けられている。』
案下峠は東京都道521号陣馬街道の峠。
松姫峠は国道139号の峠。
前者は高尾・陣馬山系、後者は大菩薩山系で地理としても遠く離れている。
甲斐から松姫峠を越えても行く先は小河内(現在の奥多摩湖辺り)で八王子など明後日の方角だ。
国道139号が初めて全通した時に当時の山梨県知事が誤伝を信じ込んでその峠を「松姫峠」と命名して千載に恥を遺した、という有名な笑い噺だろうよ…。
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