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戦国時代
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関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©2ch.net
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聚楽第行幸からの国家体制である天皇を主君にした武家関白制において
主君の帝から内大臣に任命されていた武家最高位の大臣が
主君から晒布100反を下賜され、前の太政大臣家豊臣家から黄金２万両兵糧２万石の援助を受けて行ったのが
会津征伐
東軍は内大臣率いる官軍だった
その官軍に、武力衝突をおこして更迭されていた豊臣家の奉行が
権力欲しさに陰謀をめぐらして反乱をおこしたのが関ヶ原の戦い。
帝も石田三成の反乱に共感せず何も下賜しておらず、豊臣家も石田三成支持を表明していない。
石田三成の西軍は賊軍だった
毛利輝元は戦場に出てこず、帝も豊臣も支持していない西軍が勝てるわけがない
勝とうと思うなら
まず帝や豊臣に公認してもらい大義を手に入れること。
官軍の大将にふさわしい官位を得ること。少なくとも内大臣以上
毛利輝元が戦場に出て指揮命令系統をしっかりすること。
これらが必要だろう。賊軍が大義もなく寄せ集めのまま内大臣率いる団結した官軍に勝てるわけがない -
無理
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このスレって、熱狂的な家康信者が張り付いてんだよなあ？
でも世間一般の評価じゃ、三成って性格に問題有りでも忠臣って評価は定着してるんだよね。
誤解され易い性格でも、西軍勝利で大阪の陣は起こるはずないし。
彼の野望は豊臣家の家老としての権勢なんで主君に背くはずないし。 -
常識で考えた方がいいんじゃないの？
内大臣家康の軍は帝や前の太政大臣家の支援で送り出されたわけだが、
その軍に反乱をおこすのが忠臣か？
天皇が聚楽第に行幸したとき諸大名は天皇を主君として忠誠を誓っているんだぞ？
その天皇が晒布１００反を与えて頑張ってこいと送り出した軍に反乱をおこすのが忠臣か？
忠臣ならなぜ帝は石田三成を支持しない？ 前の太政大臣家が三成を支持したとは聞いていないが？ -
このスレには秀次の直系がいる
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世間一般の評価だけで語るなら
秀頼は主体性のないマザコン説も未だ主流だしなぁ
寧ろ何で「世間一般の評価」なんて曖昧なもの持ち出してまで
「三成は忠臣」に固執するのか不思議 -
このスレの路線はどうする？
前スレのまま大義や正当性メインでいくのか？ -
家康が悪人とは思わないが豊臣と三成だけ貶めてる論調は特殊だし世間では受け入れられないよぁ
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何でもあり
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>>9
天皇を主君にした武家関白制最高位の大臣である徳川家康が、
帝と前の太政大臣家豊臣家から支援を受けて出陣して行ったのが会津征伐だ
その内大臣率いる官軍に紛争をおこして更迭され、謹慎していたはずの奉行が
反乱をおこしたのは事実で、別におとしめているわけではないのだが。
帝でも豊臣でも良いが、石田三成ら西軍を支持していたという史料でもあるのか？ -
だから大義とか正当性が必要だって言われてるのは
三成の当初の想定ほど西軍に大名の支持が集まらず寝返りも出たからだって言われてるじゃん
仮に豊臣家や朝廷の支持があれば想定通り上杉征伐軍が瓦解した可能性がある
家康の正当性を否定する奴は家康に正当性が有ったわけではなく家康の実力に脅えただけっていうけど
実力勝負なら最初から勝ち目なんて100％ないんだからスレの意味がない -
東軍は官軍ではないが豊臣軍
本質はどうであれ -
>>13
いや、寝返りがなくても内大臣率いる官軍の勝利だよ。東軍の勝ち
【 データでわかる関ヶ原の戦い 】裏切り者が出なくても、石田三成は徳川家康に負けていた？！
https://rekijin.com/?p=17139 -
>>15
官軍なんて書いてないが? -
関ヶ原の戦いに参加した人数は東軍の方が２万多いって話しかないな
主君の帝に晒布100反を下賜されて、太政大臣家から黄金米２万ずつ援助されて出陣したってのは会津征伐だ。
会津征伐の官軍にたいして謀叛をおこしたのが三成で、
上のＵＲＬは関ヶ原に布陣したときの布陣図と兵力差だ -
三成にすれば豊臣家の体制防衛がメインで朝廷のことはあんまり気にかけてなかった気がする。
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家康が終始朝廷や氏長者を意識していたのは初めから天下を取る気があったからだろう。
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朝廷の方が押し付けてた節があるんだが
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>>16
体技や正当性にかけてるなら他の要素で補って勝とうという話。 -
官軍じゃなくてモノをもらっただけ
東軍は豊臣軍 -
夏の映画ははずしそうだな
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映画は司馬原作だっけ?
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でも、ヒロインや家康の側室が忍者になったりかなりエンタメ
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>>20
家康が関白に従ったのも、秀吉が頭を下げて天下のため、帝のために関白のわしに頭を下げてくれと頼み込んだからだからな
家康の頭の中には常に天下と朝廷がある。
というか長年、信長の盟友をやってきたわけだしな。あって当然。 -
南宮山の毛利が動けば勝ち
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1600年当時、内大臣の家康は
帝の臣下のなかで最上位の大臣に就任している武家で
主君から晒布100反を下賜されて出陣した官軍の総大将だったわけで、
その官軍に逆らった石田三成に大義なんてないんだよ。
そして
1601年に関白が任命され
1603年に征夷大将軍が任命されて、徳川幕府は足利幕府と同様に大権をゆだねられ、
幕末の大政奉還、王政復古の大号令まで日本の政府でありつづけた。
石田三成、豊臣秀頼らは謀叛人でしかない。
このスレは関ヶ原のスレだから関ヶ原のことをいえば
https://rekijin.com/...ds/2016/09/03hei.jpg
賊軍が兵力で劣っていて内部に内通者が多数いる状況で勝てるわけがない。
勝とうと思うならまず大義を手に入れることからはじめ、次に兵力差をなんとかするべきだろうな。
まぁ勝てるわけがない -
吉川を殺さないと
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敵陣に対する情報収集だろう。
小山以降当初の予定が狂うと相手の訓示行動が全く読めていない。
田辺、大津は牽制に止めて早々に兵力を大垣-岐阜のラインに集めるべきだった。
立花宗茂、織田信秀のように何故かやる気のある武将を集めとけば、毛利秀元や長宗我部、鍋島のように迷っている大名は引っ張られるかも。 -
徳川官軍説か
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聚楽第行幸で忠誠を誓った主君の帝と、
公儀を任されていた前の太政大臣家の援助を受けて行ったのが会津征伐で
官軍を率いた大将は、臣下第一位の官位を持つ大臣の内大臣徳川家康
この内大臣率いる官軍に奉行を更迭されて謹慎中の治部少輔が権中納言と謀議をおこなって兵を向けたのが関ヶ原の戦い
石田三成に大義なんてあるわけがない。
豊臣家は内大臣率いる軍に黄金２万米２万を支援しているし、石田三成を支持したという記録もない
西軍は賊軍で間違いない
関ヶ原をどうすれば西軍が勝てたか考えるなら、
まず西軍は賊軍だった大前提が重要になる。
関ヶ原に参陣した兵力も官軍の東軍は２万も多く、賊軍の西軍には内通者も多い -
コピペだったら嵐と変わらんぞ
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正直西軍が勝つには、東軍が崩壊してしまうような
決定的な何かがないと無理っぽいなあ。
内府違いの条々レベルではない、もっと大きな何か。
問題はそれがどういうものかってのが皆目見当もつかないって事だ。
あ、念の為に言っとくけど、上杉征伐軍が関東にいる時点での話ね。 -
福島が西軍につくだけでいいと思うよ。
尾張清州、兵糧タップリ。
問題は、どうやって西軍にするかだけどね。。。
豊臣軍たる東軍から、クーデター軍である西軍に。
しかも秀吉の思いを無視して西軍。。。
難しいねぇ。 -
福島や加藤には頭を使わせなきゃな。
徳川に付けば結局結末は豊臣のためにはならないと、 -
福島正則は私婚問題の当事者の一人なので無理でしょ
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>>40
豊臣のためにはならないとかいうけど加藤も福島も豊臣の奴隷じゃないんだよ
武断派は豊臣政権が存続したところで出世できるわけでも所領が増えるわけでもないし
三成が権力を握れば粛清を受ける危険が高いわけだから
徳川に付くことは自分たちのためになることだろ
現に三成を襲撃した七将のうち加藤・福島以外は幕末まで存続しているし
加藤・福島もあくまで改易で秀次みたいに妻子もろとも殺されたわけでもないから
徳川についてプラスになったのは間違いないことだよ -
なぜそこで三成と組んで家康を排除、その後三成を誅殺して豊臣家を万全にする発想が生まれないのか
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豊臣家のために外様と不平派の連合に加担ねえ・・・
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>>41
西軍勝利の前提で考えるなら、上杉や毛利がその儘残るって事だよ？
大身の大名が大量に残る状況で、加藤や福島を取り潰す余裕が有るのかな？
潰すより、寛大な処分で恩を売る方が理知的だと思いますね。
まあ、早い段階で寝返れば本領安堵どころか加増の可能性も有るくらいでしょ。 -
>>1
島津に「九州を全部やるから2万出せ」と言えば勝てた -
>>44
大大名が勝利した側に沢山いるのなら当然彼らには大量の恩賞を与えねばならないから
取り潰しまくると思いますよ。
そうですねえ、史実だと徳川が250万石から400万石になってますから
毛利と上杉は安く見積もってもそれぞれ100万石ずつ位はやらないと駄目でしょうね。
それから宇喜多と島津も100万石位にしてやらないといけないと思うし、
小西、石田、大谷も3〜40万石位にはなるんじゃないですかね。
あ、先に言っておきますけど吉川や小早川の動きをネタにして毛利の恩賞を減らすのは無理ですよ。
総大将が輝元ですから毛利の取り分が一番大きくなるのは当然ですし、
論功行賞は毛利関係者中心で当然やるでしょうから毛利家の意思が最大限反映されるでしょうしね。 -
どう考えても西軍が勝った方が豊臣家のためにならないし、国内大混乱だな。
三成は何がしたかったんだろうか？ -
政権復帰だって何回も
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三成本人は｢豊臣家の御為｣と本気で思い込んでた節があるが(これが三成が忠義の人と誤解させる原因の一つ)、傍目＆実態は三成の豊臣政権での執政復帰と
反徳川派奉行と大名の政権内の権力拡大の為の軍事行動であったって事。
大体が三成の行動自体が欲目以外の何者でもないから、やっぱり拡大をしたがってた毛利と上杉が周囲で自領拡大の戦闘をしてたのもそれ故。
三成本人は結局の所、自分が政権復帰さえすれば後はどうにでもなるという程度で
なんら政権の未来像すら提示出来てないものだから、東軍敗北・徳川排除がなされたとしても代わって巨大化するであろう毛利・上杉・宇喜多と時を置かずにタイトな状況になるか
三つの大大名により再び政権から排斥される可能性が高い。
三成単独(反徳川派奉行含め)では、あの三大名を逆に排斥するなどまず不可能に近い。それだけ三成の人望は秀吉末期の時点で絶望的になかったから。 -
宇喜多はよくも悪くも政治的な存在にはなりえないし割拠の野心もないだろうけどな
だから内紛で困り果てた時に助け舟出してくれた大谷と家康には頭上がらず家康の上杉征伐に誘われ東に向かい上方で大谷に三成挙兵に助力を依頼されれば今度はそっちに乗った
上杉も自領周辺の安定さえ確保できればそれ以上の拡大を狙っていたとは思えん
小田腹合戦以降も豊臣支配の中でまだ完全に領主の本領確定してなかったり、座や商工者の既得権の取り合いが確定せず武力衝突含めた競合いは続いていた。
中央の政情が不安定な中でこれを自分に優位に図ろうとする大名はいても完全に新地取るところまでやるとさすがにヤバイのは分かってるんで普通はしない。
それを狙ってたのは毛利、伊達ぐらいかと。 -
>>46
論功行賞は戦功でやるんだから、史実に近い流れなら毛利や上杉が過大な恩賞を要求出来る流れに
成らないと思いますね。
完全に取り潰すって追加で戦闘が起こるかもって事で、武功建てた大名の恩賞で結局あまり得しないし。
徳川伊達辺りは意地でも完全に消すだろうけど、他は見せしめで潰される奴がちらほら程度だと思う。
東軍大名を全部潰すと、返って不安定に成りそうだし。 -
>>51
甘い。
例えば結城秀康は史実で関ヶ原後に50万石近く加増されている。
確かに彼には上杉を関東に南下させるのを防いだという功績はある。
だが別に上杉軍と戦闘したわけでもない。それなのにこれだけの加増を受けている。
また、史実でも家康は西軍についたかなりの大名を取潰し、転封、減封させているが、
別にそれで追加の大乱が発生したわけでもない。ならば西軍勝利でも同じ事になる。
それと、史実でも東軍の論功行賞はほとんど総大将の徳川関係者が行っている。
なら当然、西軍勝利なら毛利家関係者が論功行賞を行うだろう。(つまり、毛利の意向最優先になる)
多分、いや、ほぼ間違いなく石田とかはそれに口をはさめないだろうね。 -
関ヶ原のプロデューサーは石田だから
石田が仕切った
輝元では口を挟めない
場合によってはさらに内乱 -
>>53
いや、プロデュースしたの石田じゃないから。 -
三成にプロデュースできる程の才と人望がありゃ、少なくとも関ヶ原前に失脚なんてしていない。
西軍勝利直後はそれなりに大きな顔もするだろうし、政権中枢に入りもしようけど
彼が権威として仰ぐ秀頼が幼少過ぎて話にならないので、毛利らを掣肘出来ずに早い段階でヘタレるだろう。
精々三成が出来るのは、自身を政治参画するポジション確保と所領の加増程度では。
後は毛利らに好いようにされちゃうだろう。
上杉家中では直江が物凄く大きな顔をしだすだろうな。毛利では吉川の力が多少落ちるやもしれない。 -
西軍勝利あとの混乱は必死だが徳川をどう叩けたかによる。
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新田義貞みたいなド坪じゃ無いの？
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>>52
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これだな。毛利なんかは特に300％アップしてもおかしくない。
西軍が勝利すると毛利の天下か、群雄割拠の戦国時代かのどちらかだな -
豊臣は西軍を支持していないので、分け前にはあずかれない。
毛利、小早川、吉川、宇喜多、上杉あたりで大部分を山分けだろう
どちらにせよ豊臣は滅ぶな。豊臣が滅んで毛利の天下というのも面白いかも知れない。 -
石田が仕切るから豊臣は加増
毛利、宇喜多、上杉も石高ベースで加増 -
輝元では天下は無理がある
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参加せず支持もしていない豊臣が加増とか無理がある。
毛利は総大将で、
毛利13000
小早川15600
吉川3000
と主戦力だ。6000しか供出していない石田三成は大きな顔を出来ない。
東軍が勝とうと西軍が勝とうとどちらにせよ豊臣は滅ぶか無力化するよ -
豊臣家は名目上のものになるかもしれないけど滅びはしないよ。毛利と上杉、宇喜多に石田で豊臣家のなかでの権勢争いはある。
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そもそも大義名分が豊臣の逆心を打てだから
豊臣は加増される
三成は自分を百万石にするか
批判を恐れてせいぜい倍増か
あるいは親族や味方をそれとなく増やすか -
その大義名分を豊臣は支持せず、毛利や宇喜多や上杉の独力で勝ったのなら
豊臣に別けるという話にはならないよ
兵は出さない、大義名分も与えない豊臣がもし加増されるなら不満が残る
東で上杉、西で毛利、九州で島津が好き勝手はじめるだろう。乱世だ
野心家なら秀頼の事故死を考えるだろうな -
秀頼が事故死するなら大坂の陣は不要
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七手組の一部が石田隊にて関ヶ原に布陣してなかったっけ？
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参加してるね。
豊臣の天下なのに、豊臣に加増って考えがおかしい。没収しただけ。 -
↑惣無事と聚楽第行幸をしらんのか。すべての領地は天皇のものであり、
豊臣は公儀をまかされていたため、天皇の仕事を代行しただけだよ。
徳川や伊達や島津など諸大名の主君は豊臣ではない。天皇家だ -
そんな形式論を持ち出してきてどうした？
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ちなみに1600年当時、武家で最高位の朝臣だったのは徳川家康で
だからこそ家康には領地を分配する大義があった。
1601年に関白が任命され1603年に征夷大将軍が生まれたのは公儀が正式に移ったのを確認しただけだな -
いゃ、だから突然それを言い出したのはなぜだ?
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だからそれはあくまで建前だろ、なんで建前を持ち出したんだ？
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>>72で言っただろ？
武家関白制というのはその形式論を大義とする体制だって。
関白だった豊臣秀吉が公儀を名乗ることができたのは、形式論を守ればこそだ。
豊臣は外交交渉で武家関白制の大義を掲げて天下を平定したのだから、形式論がすべてだろう。
豊臣の天下だと言うのは、会社から金を預けられて、その金を自分の金だと言うようなものだ -
それが形式でも豊臣家に実権があれば配分するのは豊臣家で理屈も形式も後からついてくるだろ
武家関白性自体が秀吉の方便だったんだから -
史実に近い形で勝利なら、上杉毛利は保々無傷って事ですからね。
ならば、発言力を確保する意味で東軍大名の半分くらいは本領安堵で味方に組み込みたいでしょう。
別に、当主を隠居させて西軍寄りの一門に当主の首を挿げ替えるとか手は有りますし。
全部潰すと、逆に豊臣系の大名領地が減って統制取れない気がしますし。 -
毛利、上杉に加増はあっても大枠は壊さないだろう。
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豊臣というのは下賤な身分出身で主家を乗っ取り成立し、関白を殺すような家
董卓みたいなもので、そんな家に忠義を持つ人間はいないよ。特に毛利、上杉、伊達、島津は
独立勢力の戦国大名だ。力を失った豊臣を支える理由がない。西軍が勝ったあとは少しずつ好き勝手をはじめて
乱世に逆戻りだろう -
悪逆で大義のない豊臣家。
その豊臣家で権勢をふるう人望のない奸臣。
構成要因はもと敵対者や独立勢力だった戦国大名で、
関ヶ原の功績で力を付ける。
そして西軍勝利で一掃された豊臣武断派に
幼少で托卵疑惑のある当主
これだけそろえばまず間違いなく乱世になる -
よって山岡史観により徳川の世で良かった…
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豊臣嫌い、石田嫌いだけの人がいるのか？
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徳川官軍説の人はいる
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天皇が聚楽第に行幸して諸大名は天皇に忠誠を誓い、
武家関白制によって関白や太政大臣の要職に就いた武家が天皇にかわって政務を行うのが当時の日本だが、
その主君の天皇が晒布100反を下賜して会津征伐を応援し、
武家最高位の臣下である内大臣が兵を率いていて
前の太政大臣家から黄金米２万ずつ送っているのだから官軍だよ
官軍に刃を向けた更迭されて謹慎中の前の太政大臣家の奉行が石田三成で、石田三成は賊軍だ
豊臣家も石田三成に援助はしていないし、支持を表明していない。
違うというなら、
石田三成が武家関白制の大臣以上の官位を持ち、天皇の応援を受けて出陣し
前の太政大臣家からも援助や支持のあったことを証明しないと。
好き嫌いの問題じゃないな -
いや、そんな話はしていない
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召喚の言葉書き込んだらダメだよ
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長宗我部家だって、本来徳川と戦う理由なんてないんだよな。
対秀吉で共闘してたわけだし。 -
増田長盛との縁があるんで理由がないって事はないんじゃないか
家督継承に問題があったんで認めてもらおうと必死だったとか -
増田長盛が兵8000も連れて参陣していればなぁ
宇喜多なら福島、加藤あたりが正面か、
それなら開始同時に史実の定位置から押しだして池田、浅野に仕掛けて、
安国寺、長束も混戦のまま参戦するって邦画面白いんじゃないか。 -
長宗我部の話ね。
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>>89
南宮山の圧力が弱まるから池田山内の軍だけで対応できるようになり、家康が桃配山に軍を置いて威圧する必要性も低くなる
家康は早いうちに軍を前進させて２つに割って迂回作戦なども可能になるから、面白い戦いになるだろうな。
もし万が一長期化してにらみ合いになれば秀忠が３万を引き連れてやってくる -
秀忠の率いた軍は３万８０００か。
もし東軍が負けても第二次小牧山みたいな戦いがおこるな。家康さえ生きていれば敗走しても東軍が再編されるな
尾張三河遠江あたりで呼びかければ兵も集まるだろうし -
長宗我部盛親が攻めかかって、東軍が一度敗走したとして…
いや、展開次第だが毛利や長宗我部が攻めてきてれば東軍は撤退できないよな。
福島や黒田、細川など善戦で戦ってた軍勢は壊滅になる可能性が高い。 -
東軍の方が２万ほど多いし、敗走の可能性はないな
南宮山の備えにも東軍は２万ほど当ててるし、家康の３万がにらみをきかせている。それに吉川、小早川には内通の手が伸びている。
もし西軍全部が敵に回っても東軍が勝つ。長期戦になれば秀忠がやってくる。西軍は詰んでるよ -
両軍の兵力に付いては、正直良く分からないんじゃないかな？
但し、上杉の抑えの兵力＋秀忠軍＋家康の本体って考えると徳川軍が多過ぎる気が
するんで少し水増し有りそう。
それと、一度混乱して士気が低下すればどんな大軍でも敗走するよ。
実際に東軍の先鋒からは南宮山あたりの戦闘が見える訳でも無いし、後方で戦闘中って
状況なれば士気がガリガリ削られる気がする。
兎も角勘違いだろうが何でも良いから南宮山方面で戦闘が起こればなあ．．． -
>>98
家康本隊の戦力は搾りかす -
さすがに長曽我部だけでは大勢に影響はないと思う
南宮山の押さえに止められている間に小早川が動いて終了でしょ
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