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三国志・戦国
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三国志・戦国 地理・地形の疑問点
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どこそこへ行くのはこの関所を通過しないといけないって
あれ山道とかで迂回して通れないものなの？ - コメントを投稿する
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>>1
どの場面のこと言ってるの？ -
白波谷って具体的にどういう地形ですか？
白い波のような谷が続いてるんじゃないかと思うが
その白がさすのは雪？ 黄砂？ 塩湖？ -
(*⁰▿⁰*) ujimushi no yoriatsumari
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4じゃねー 5が消えろ
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この人メディアと上手くいってないのか定期的に叩き記事出るね
死体蹴りみたいなことやめてもうほっといてやれよと思うんだが -
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／ ノ ヽ （ ノ⊂￣)))￣⊃
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中国は広大だけど、人の住める所、人の安全に通れる所は限られてる。
時間かかったり、脱落者が出てもいいならどこでも通れると思うよ。 -
これは良スレ
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三戦は質問に答えてくれる人が少ないんだよねぇ
ジャマする人は多いんだけど -
>>11みたいな上っ面を撫でた程度の答えで満足なのか？
良くわからんな。 -
>>13
住人減ったからね -
向こうの漢字では
白 ⇒明るい、空しい、不吉（向こうの喪服は白色）
坡 ⇒坂
なので、蜀の桟道みたいな断崖絶壁ではないと思うけど
白の意味がどれかで完全に地形イメージ変わる -
地理・地形の疑問点と違うけど質問。
三国時代って都市の奪い合いばかりしてるよね。
人口比は都市に関係してる人としてない人はどのくらいなの？
都市に関係してない人は争いはどうでもいいって感じ？
孔明なんか出蘆前は働いてなさそうで税も納めてなさそう。
劉備は村人で税取られてるけど。 -
俺も昔明日香ちゃんって言うすげぇかわいい女の子いて心の中では明日香ﾀﾝって呼んでて
思わず目の前で明日香ﾀﾝって呼んじゃった事あったな
もちろんはなで笑われて陰でマジバカだとかアホだとか気持ち悪い言われまくったが -
資料漁ってたけど豪族の集合体みたいなので戦してる。
都市に関係してない地方はそこの豪族次第って感じなのかな。 -
>>4 >>8
陳舜臣の秘本三国志（三）読んでたら99ページの地図...あれっ？俺が言った場所と違う。
運城市白坡峪は間違いだったみたい。安邑の近くだと思ってたんだけど違いました、ごめん。
ということで白波谷の続報。
https://baike.baidu....BD%E6%B3%A2%E8%B0%B7
白波谷在今山西襄汾永固乡。運城市の北、現在の臨汾市襄汾(当時の平陽の近く)。
山西襄汾永固乡。グーグルで見ると、ここは谷ではないです。
白波谷の由来は、西北の山地との境の白波模様の地形が由来ではないかと。
平陽の南に白波谷の名があります。
http://maps-ps123.qq...2013050106421913.jpg
南下してくる黄河と汾水に挟まれた地域が活動地域だったみたい。
https://bkimg.cdn.bc...Fpa2UxODA=,xp_5,yp_5
キングダム(読んでるか知らないけど)だと、こんな地形の場所、山ばかり。
http://www.dtdmap.co...8%B5%B5%E5%9B%BD.jpg
盗賊異名の成立
https://ir.lib.hiros...5464/HUSFL_45_42.pdf -
ひざは体重のほとんどを支えているんだろ
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>>22
それ小説 -
>>24
何を言ってるの？小説に載ってる地図が違うから、改めて調べ直したと言ってるんだけど -
ここの連中は史書を追う質問しか答えられへんのな
いろんな記述をもとに自分なりの考察ができないいわゆる「働き者の無能」
でも事実でしょ？
史書を追う仕事はちゃんとやってますし、マジメではあるんですよ
無能だけど -
おっさん目線でいうとイイ女だナー渡部イイナーとは思うけど、男性からの支持とか集めても意味無いんだよなw
既婚の女性にはやっぱり熱心な男ヲタなんてつかんし、この人の活動は化粧品のCMとか自らデザインした女性ものの服の販売とかだもんなー
女性からの支持を集めないと詰んじゃう -
>>26
じゃあお前が斬新な説を唱えてみろよ -
戦国時代って勢力がコロコロ変わるけど、その変化を地図で示した書籍や雑誌のバックナンバーってなんかないですか？
桶狭間や長篠の頃なんかはゲームのシナリオである程度把握できるけれど、かなり大雑把で当てにならないし。 -
勢力図のことだよね
変化を地図で示したってほど詳細な地図や各年度の勢力図は見たことない
どこらへんの何年の勢力図が欲しいの -
投稿してから見直すと、日本全国になってましたね。
「犯人はとても若い男性または中年から老人、あるいは女性」みたいに。 -
詳細なのは歴史群像の付録地図しか見たことない それでも地図ほど詳細じゃなく、
ある程度の大きさの城だけだし1枚ものだから年代変化は見れないし。
ネットでは戦国時代勢力図と各大名の動向ブログてとこが一番まともかな
それでも国ごとの色分けだから地名無いし大雑把
中国の戦国、キングダムの勢力図ならいいとこ見つけたので要望に応えられそうなんだけど -
ありがとう。 ブログ見ます。
歴史群像詳しそうですねー。 -
心機一転頑張ります
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ｹﾞﾎｺﾞﾎ Ｏｏ。(▼o▼;)y-゜゜゜ ｶｯｺﾂｹｽｷﾞﾀｶ･･･
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結構な良スレだねー
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まとめサイトっていうの？ そこに三戦の良さそうなスレ使われてたよ
知らないとこで読まれ評価されコメントされてたｗ -
>>38
どのサイト！？ -
ごめん寝てた
歴史的速報てとこ ググって一番上にくるかと
カテゴリー三国志に三戦の見慣れたスレ多数
続きを読む、と不適切なレスが削除された三戦スレ
Comment、にそれを読んだコメントがｗ -
>>40
三戦名物自治新党をまとめるべきだな -
great
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中国英雄板より
官渡の戦いの大敗後も、袁紹生前には曹操も冀州に手を出さなかったし、
袁紹は軍勢を立て直して近隣の反袁紹派をことごとく平定したとある。
病気がなければ、状況は変わったのかなあ
黄河を超えるのがそれだけ難しい軍事作戦だったという事だ
曹操は烏倉奇襲からの追撃まではやったけど
大規模な反攻作戦までやれるほどの輸送力、兵糧を確保できなかった
これは魏が長江を超えて呉への侵攻作戦を達成できなかったのを見ても明らか
よほど相手側内部で問題があってそれに乗じるような作戦が成功しない事には
大河は越えられない -
で今回の疑問
【黄河を超えるのがそれだけ難しい軍事作戦だったという事だ】
…各王朝の勢力図見たことある人は変だと思ったことない？
十中八九、黄河や長江が国境になってないということを。
難しい軍事作戦なら国境になりそうだがなってない。
河、江を制圧すると上陸自由だから跨いで勢力範囲が拡がるのだろうか。
誰か的確に説明してくれると助かります。 -
2024/06/11 某所の質問
三国志のころの荊州は9郡あったのですか。
六郡八十一州といわれた東呉よりも格的には大きいのですか。
2024/06/12 ベストアンサー
漢の武帝の頃から後漢末までなら荊州は南郡・南陽・零陵・桂陽・武陵・長沙・江夏の7郡です。
赤壁後に曹操が南郡の北を分けて襄陽郡、南陽郡を南郷郡・臨江郡に分けているので、この頃は9郡です。
更にもう少し後には、魏呉蜀がそれぞれ分割や他の州から加えたりを繰り返していき、
三国時代まっきには20近い郡に別れます
六郡八十一州って何でしょう？ とりあえず揚州より荊州の方が人口は多いです
俺から補足
詳しくても六郡八十一州知らないんだ、面白いねｗ 俺でも見たことある表現なのに。
六郡八十一州は孫策が獲得した領土と思われます。六郡にわたり八十一の県城を支配下に置いたと。
荊州は後漢書で郡七，縣、邑、侯國百一十七。
六郡八十一州風に表現すると...七郡百十七州になり東呉よりも格的には大きいです。
劉表は荊州全域を支配下に置いてないのに注意。 -
行政単位が州＞郡＞県だから、六郡八十一州だと郡＞州でおかしくね？ ってことだろ
六郡八十一県とか六郡八十一城ならまだ分かるがね
とりあえず釣られておこう -
六郡八十一州だと郡＞州でおかしくね？
そんなこと三人の誰も言ってないと思うが -
六郡八十一州は三国志小説を読む人は覚えあるかも。
出典は三国志演義で江南八十一州や六郡八十一州が出てくる。
东汉只有十三州，东吴哪里来的“六郡八十一州”？
中国サイトの関連ページを翻訳したのが下記
八十一州については、羅貫中は漢代と明代の行政区分を混合し、
「県」を「州」とみなした。
「江東六県八十一県」というだけでは勢いが足りず、
「江東六県八十一県」と呼んだほうが人々を怖がらせることができる。
いい加減な翻訳 六郡が六県なってるｗ -
上は八十一県も八十一州に訳されてなかったかｗ
この訳がよさそう
81州は羅貫に漢と明の行政区画を混ぜて「県」を「州」にした。
「江東六郡81県」と呼ぶには迫力が足りないが、
「江東六郡81州」と呼んだ方がもっと怖い。 -
張飛が徐州時代に酒に酔って城を失った話
曹豹は呂布に張飛が禁酒の誓いを破って酔い潰れている件を伝えて、呂布は直ちに攻め込んで徐州を占領したってのがあるけどさ、
このとき呂布は小沛に居候してたはず
徐州本城と小沛ってどれだけ近いのよ？ -
地図で調べようとは思わんのか
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何でこの板にいるんだ ジャイか？
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マジメに探して分からない、教えてくれならつきあうぞ
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電話のない時代
張飛が泥酔→曹豹の密告→呂布の攻撃
展開が早すぎるw -
張飛が泥酔してるってならご近所かもなあ
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平地30キロと想定 苦情は受けんｗ
16:00 張飛「今夜は飲ませるとするかあ」
17:00 酒宴開始
17:30 将軍もどうぞ 張飛「お、わるいな」
18:30 張飛「うぃー もっと持ってこい」 部下曹豹呼びに行く
19:00 曹豹意見する 張飛「何だ、この野郎」
19:30 曹豹「痛ぇ、痛ぇーよぉ くそーぉ ！そうだ」 呂布へ早馬を出す
21:00 「なんだと」 呂布全軍に触れを出す
21:30 全軍出動 数百騎はすでに先行
23:00 徐州着 城内の様子をうかがう
23:30 呂布「騎馬だけで行けるな」 歩兵待たず突撃 -
30kmというと、東京駅と横浜駅くらいだな
箱根駅伝で考えると駆け足で1時間20分くらいか
ただしこれは駅伝ランナーが最良の条件で走った場合だけどな -
想定襲撃時間はもっと遅く数時間後、歩兵はクタクタな速さでは来ないだろう
二百年ほど後の北魏の地図見ると小沛から徐州まで川が流れている
当時も川があったとして、どの程度の大きさの舟を何艘常備してるのか
二十人乗り十艘で二百か 甲冑だけ近くまで運んで身軽で走れば速いな
呂布軍がそこまで用意周到ならすごいｗ -
できるわけないって令和の話じゃないぞ 叩き起こされなんてよくあるだろう
常時動けるように睡眠もずらしてるかもしれん -
そもそも前提が演義
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吉川三国志によると
小沛までは、幾らの道のりもない。徒歩で走れば二刻、馬で飛ばせば一刻ともかからない。およそ四十五里（支那里）の距離
だそうだ -
それは間違いだね 30キロとしたのは、ぱっと見でそんなもんかとテキトーだったんだが
今地図を指で測ってるんだがｗ 20公里の倍以上、つまり直線でも40キロ以上てとこだ
んー、50てとこかな これだと歩兵はあてにならんね 騎馬のみで出撃とみたほうがよさそうだ
二人乗りかｗ -
沛県の東に有名な泗水が南に向かって流れてるんだが(劉邦は合流近くの泗水亭長)、
この川に西から泡水(字が違うかも)がぶつかる。北側が沛県治所で対岸(徐州側)が小沛らしい。
泗水が張良で知られた留県を通りさらに南へ流れ、西から流れて来る汳水(字が違うかも)とぶつかる。
この南側が徐州城。曹操の水攻めは二本の河を利用できるってわけだ(ナルホド、と学びながら書き込むｗ) -
すまんテキトーなこと言ってた、水攻めは下ヒだったね
泗水を下って地図で下邳を探したら周り川だらけ。水攻めしてくださいって地形だｗ -
>>70
いや、徐州本城って下邳とは別物なんだよね？ -
本拠地は劉備のときに下ヒへ移してるし張飛が泥酔してた話は演義だろ
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別だよ 項羽の本拠
泗水ウィキ 古代の泗水は淮河の一大支流であり、かつては反水・睢水・潼水・沂水などの様々な川を集め、
兗州から先は現在の魚台県、沛県、徐州市市区、…で淮河に注いでいた。
これ読むと泗水亭は泗水の水運の宿場かも。当時の中国の馬車は性能が悪く水運が発達してた。
小沛は舟が多くありそう、舟で川を下り徐州へ攻め込んだという展開はありかもしれん。 -
>>73
よく◯州城ってのがあるけどさ、州都となる城ならそんな呼び方をする前にちゃんとした地名あるよね？
益州なら成都、荊州なら襄陽
ここらへんは間違いないんだろうけど、徐州城となると彭城になるのかな？ -
>>74
違う -
俺が見てる地図は水経注図。ググるとデータベースがヒットすると思う。
そこの全体図からすぐ探せるようなら素晴らしい地図通ｗ
上の検索ワードに小沛と入力、次に本図をクリックすると小沛近辺の地図が出る。
川を下って徐州彭城を探してみて。此都羽項って□で囲ってるでしょ。さらに少し下って下邳に。
読み込み悪かったらブラウザ変えてみて。 -
一般的な馬の速度って時速どれくらいなのか
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