小野不由美＆十二国記 其の304

「十二国記」など小野不由美作品について、熱くマターリと語りましょう
最新刊「白銀の墟 玄の月」を含む「十二国記」シリーズの詳細と予定は新潮社公式サイト参照
https://www.shinchosha.co.jp/12kokuki/

次スレは>>980がスレ立て宣言をした後立てて下さい

前スレ
小野不由美＆十二国記 其の301
https://itest.5ch.ne...i/magazin/1614269623
小野不由美＆十二国記 其の302
https://matsuri.5ch..../magazin/1620142466/
小野不由美＆十二国記 其の303
https://matsuri.5ch..../magazin/1629081668/

【十二国記関連スレ】
懐かしアニメ平成板:十二国記 第六十一章
https://mao.5ch.net/.../ranimeh/1520579134/
AA長編板:十二国記　十三章
https://mevius.5ch.n.../aastory/1284212808/
中国英雄板:十二国記
https://matsuri.5ch....hinahero/1169889671/

【十二国記発刊状況】　 ※新装版は除外

　　　　 1. 2. 3. 4. 5. 6 7 8 9 10 11 12
1991　−−−−−−−−＊−−− 魔性の子(09/25)
1992　−−−−−＊＊−−−−− 月の影影の海(上)06/20(下)07/20
1993　−−＊＊−−−−−−−− 風の海迷宮の岸(上)03/20(下)04/20
1994　−−−−−＊−＊＊−−− 東の海神西の滄海06/05　風の万里黎明の空(上)8/05(下)09/05
1995　−−−−−−−−−−−−
1996　−＊−−−−−−−−−− 図南の翼02/05
1997　−−−−−−−−−−−−
1998　−−−−−−−−−−−−
1999　−−−−−−−−−−−−
2000　−−−−−−−−−−−−
2001　−−−−＊−−−＊−−− 黄昏の岸暁の天(上)05/15(下)05/15　華胥の幽夢09/05
2002　−−−−−−−−−−−−
2003　−−−−−−−−−−−−
2004　−−−−−−−−−−−−
2005　−−−−−−−−−−−−
2006　−−−−−−−−−−−−
2007　−−−−−−−−−−−−
2008　−△−−−−−−−−−− 丕緒の鳥（02/27 新潮社yomyom6号掲載）
2009　−−−−−−−−△−−− 落照の獄（09/26 新潮社yomyom12号掲載）
2010　−−−−−−−−−−−−
2011　−−−−−−−−−−−−
2012　−−−−−−−−−−−−
2013　−−−−−−＊−−−−− 丕緒の鳥07/01
2014　−−−−−−−−−−−−
2015　−−−−−−−−−−−−
2016　−−−−−−−−−−−−
2017　−−−−−−−−−−−−
2018　−−−−−−−−−−−−
2019　−−−−−−−−−＊＊− 白銀の墟玄の月（1.2巻）10/12 （3.4巻）11/9

壱乙である

>>1乙悦です

>>1乙老師

>>1乙とおっしゃい！

琅燦許さんご苦労さん

スレ立て乙

>>1
URLが変なので訂正
専ブラの機能とかで自動的にテンプレ作ってる場合、投稿前の確認をお願いしたい

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【十二国記関連スレ】
懐かしアニメ平成板:十二国記 第六十一章
https://mao.5ch.net/.../ranimeh/1520579134/
AA長編板:十二国記　十三章
https://mevius.5ch.n.../aastory/1284212808/
中国英雄板:十二国記
https://matsuri.5ch....hinahero/1169889671/

琅燦ご苦労さん

羽生結弦の鬼滅ポーズに中国ファンもノリノリ＝「氷の呼吸、壱ノ型…クワッドアクセル！」
Record China 2022年1月11日(火) 17時20分

https://www.recordch...2-s25-c50-d0052.html

フィギュアスケートの羽生結弦が見せた人気アニメ「鬼滅の刃」のポーズに、中国のネット上で反響が寄せられている。

羽生は9日、フジテレビで放送中のアニメ「鬼滅の刃 遊郭編」の後の番組「S-PARK」の予告映像に登場。「鬼滅の刃の後は、S-PARK！」と刀を振るような動作を見せながら語った。

この様子が微博（ウェイボー）の羽生のファンアカウントによって紹介されると、ネットユーザーからは「氷の呼吸の使い手だ！」「そう、水の呼吸から派生した氷の呼吸だ！。指の間から優雅さが発せられる…ああ映像が頭に浮かぶよ」「氷柱だね」「氷の呼吸、壱ノ型…クワッドアクセル！」など、「鬼滅の刃」の作中の設定と絡めたコメントが続々と寄せられた。

立て乙

いつか電子書籍化してくれないものか
ソフトカバーでも嵩張るんだよなあ

今更ながら屍鬼読了。感想サイトとかみたら静信不評すぎて笑ったw
結構良いキャラだと思うんだがなあ。

屍鬼いいよね
途中中弛みするけど、5巻の展開は読ませる
自分も静信より敏夫派かな
屍鬼と敵対する覚悟も、完全に寝返る決意も出来ないとこが、どうも煮え切らない感じに見えて
静信も彼なりの決断故の行動なんだろうけど

もし作者が最初考えてた王vs麒麟の展開になってたら、屍鬼並みにに鬱なラストになりそうだからそうならなくて良かったかも

人間社会の秩序を疑いなく受け入れることもできず、敏夫のようなエゴイストにもなれない、そんな寄る辺なさが十分過ぎるほど描写されてたから、お前どっちやねん！？とは感じなかったのかなあ。
最後に沙子の傍に静信が残ってくれて良かったよ。

屍鬼は夏野と辰巳が好きだった
美味しいところ取りしていった静信も嫌いじゃないよ
漫画だと死んでたけど小説の辰巳は生き残っていてほしいなあ

屍鬼は誰の視点に立つかで善人と悪人の解釈分かれやすそうだからねぇ

屍鬼は上巻が一週間で下巻は１日だったなあ
高校生になってライトノベル卒業して東京異文→屍鬼でホラー好きになった

屍鬼は終盤の、祭りで正体が暴かれるところのスッキリ感が好き

自分は千鶴が嬲り殺されるのは辛かったな。
痛みがあるくせに治癒力高いから、どうしても嬲り殺しになっちゃうんだけどさ。

どこかで見た結婚したくないキャラってアンケートで屍鬼の医者が入ってて納得しかなかった
クライマックスのDQN親子大暴れは大好きだ

何もしてないのに旦那に切り刻まれて劇薬注射されて杭打たれるとか、恭子マジ憐れ過ぎる。

「頼む、死なないでくれ」の意味があれかとゾッとした
恭子はいい妻じゃなかったろうけど
あそこまでされる謂れはないわ

琅燦ご苦労さん

モルカー増産に忙しいんですかね

このままだと短編集の前にぷいぷい鳴く騎獣が主人公の新刊が出てしまうかもしれない

この作者、キャラの容姿はあまり書かないけどたまに飛び抜けた美男美女でてくるよね
東京異聞の輔とか美醜の範疇を越えていたとか書かれてるし、十二国だと氾麟も尋常じゃない美しさらしいし
メインキャラにこういう圧倒的な容姿の人を据えない辺りが、リアリティあっていい

ぷいぷい騎獣いいな
二次創作でいいから読みたいわ

>>28
ナル坊はメインキャラでは

新刊まだか

藤子・F・不二雄がもうチンプイ描いてるし

海部俊樹元首相が亡くなった。魔性の子が発売された時はこの人が首相だった。

#羽生結弦

もう10年も、被災地の人々のために尽くしてきた人だから。
その間、2つの五輪金メダルで被災地のみならず、多くの人々を幸せに、笑顔にしてくれた人だから。
神様は頼んだのだろう。３つ目の五輪金メダルで、コロナ禍で苦しむ世界中の人々に光をもたらして欲しいと。
唯一無二の存在に。

琅燦ご苦労さん

主上、今年こそ短編集をお願いいたします

>>36
聞いた

短編集はもう諦めたので祥瓊の話をお願いします
陽子もちょっと登場させればみんな短編集のことは忘れてくれると思うので

祥瓊が王宮で可愛い人形だった頃の短編出します！

登極した頃の珠晶の話は言うまでもないけど
梨耀様が扶王の妾だった頃の話とかも読んでみたいなあ

>>39
落照みたいな鬱展開になりそう

フィギュアスケート界のプリンス羽生結弦が中国でも人気なわけ「リンク外のキャラクターがファンの心を掴んでいる」
THE DIGEST編集部　2022.01.18

間もなく開幕する北京五輪。フィギュアスケート男子シングルの羽生結弦の注目度が現地でも高まりを見せており、今回、中国のポータルサイト『搜狐』がその背景に着目した。

遡ること2014年11月８日、グランプリ（GP）シリーズ中国大会の男子フリースケーティング（FS）の直前６分間練習でのことだ。この時、羽生は中国の閻涵と正面衝突し、頭部から出血するアクシデントに見舞われた。頭にテーピングを巻き本番に挑んだが５度の転倒で２位に。閻涵も気力だけで滑り６位に終わった。

　同メディアはこの衝撃的な出来事の影響で、「一部のネチズンは閻涵を傷つけたとハニュウを非難した」と羽生へのバッシングが起こったことを紹介。しかし「驚くべき才能と不屈の精神を持っているため、そのカリスマ性で多くの観客を虜にした」と自らイメージを払拭したと言う。

　そして「リンク外での彼のキャラクターが多くの中国のファンの心を掴んでいる」と伝え、宇野昌磨がテレビの取材を受けるとき、羽生はその映像に映り込まないよう、四つんばいになって宇野の足元をすり抜けたエピソードを伝え、また2017年世界選手権の表彰式後の撮影時に金博洋（中国）が手にする国旗が裏返しになっていることを教える人柄を称賛した。

　新型コロナウイルス感染防止対策のため、海外から観客を受け入れない今大会。昨秋には、中国外務省の華春瑩報道官がSNSをとおして、「現地応援は中国の皆さんに託す、との声を目にしました。お任せください！」と羽生ファンへ呼び掛けている。

「宝石のような顔立ちで、姿勢は松。そしてオオハクチョウのように跳び、優雅さはドラゴンのようだ」

　平昌大会の際に中国国営放送局『CCTV5』で解説を務めた陳?N氏が上記のようにコメントしていたことで知られる日本のエース。再びその舞が見れることを現地でも期待しているようだ。

小野さんあれで社会派だからコロナがらみで何か描きたいんだろうけど書いては消し書いては消しなんだろうな
当然もう終わった十二国記に割く時間などない

琅燦ご苦労さん

羽生結弦　中国メディアから最高級の賛辞「福原愛に続き、自国のアスリートと思わせる存在」
1/18(火) 20:00配信　東スポWeb

https://news.yahoo.c...3b09e634606efd8df473

　中国メディアがフィギュアスケート男子日本代表の羽生結弦（２７＝ＡＮＡ）に対して「福原愛に続き、自国のアスリートと思わせる存在だ」と最高級の賛辞を贈った。

　中国サイト「テンセント」は、スポーツなどを扱う言論メディア「メディアクラス」の特集を掲載。羽生の幼少期からの経歴を振り返りながら、北京五輪で３連覇に挑む様子を熱狂的に伝えている。

「顔は翡翠のようで、立ち姿は松の木のようで、身にまとう空気は衝撃となり、その優雅さはまさにドラゴンのようだ」と形容。中国で最上級とされるものを並べて羽生をたとえるテレビコメンテーターのチェン・イン氏のコメントを紹介した。

　その上で同メディアは「福原愛に続き、中国人に彼を自国のアスリートと思わせることができるのが羽生結弦だ。日本出身であることを気にせず、中国人に愛される日本人は少ない。羽生はその一人だ」と中国でも抜群の人気を誇った元卓球選手の福原愛さんとともに絶大な支持を得ていると指摘した。

　その理由をこう分析。「フィールドでは羽生結弦は強さのある?氷のプリンス?である。一方で、フィールド外での彼のキャラクターが多くの中国人ファンを魅了してきた」。
羽生の人間性に魅かれる中国人ファンが多く、その一例として「２０１７年の世界選手権の授賞式で、中国人選手のジン・ボーヤンが誤って中国の旗を逆さまに掲げてしまったが、羽生はすぐに気づくとボーヤンのもとに滑って向かい、旗の向きを直してあげた。このシーンは、中国で羽生に関する有名なシーンだ」と紹介した。

小野不由美は現代の小学生男子が友達を形容するのに「朗らかな、いいやつで」なんて書くアホアホだぜ？(『くらのかみ』だったか)
そんなポン助がコロナ絡みなんてどう足掻いても無理
そこで十二国記の祥瓊ですよ
景王の許に落ち着いてからの祥瓊を長編でじっくり書いてほしい
何なら複数巻2500枚超えでも構わないから
だって美人(美仙や美麟を除く)って祥瓊ぐらいじゃん

蘭玉はそこそこ美人

新刊そろそろか

>>46
主要人物はほとんど仙籍に入ってるだろ
祥瓊も仙やろ

琅燦ご苦労さん

案作が玄管だっつーの

小野先生そこまで考えてないと思うよ

玄管は結局琅燦なのかな
遠甫の正体も犬狼真君の正体もちゃんと分かるようになってるから、白銀だけ見知らぬ誰かですとは思えない
泰麒の最後の言葉的にも、琅燦だとは思うが齟齬もある

黒管＝琅燦だったらストレスMAX小説なんだがｗ

玄管＝琅燦ね

>>50
許したのか！

玄管＝琅燦なら、よほどの理由付けがなければ納得できないだろうし扱いによっては炎上案件
玄管≠琅燦なら、琅燦なんだろって言った泰麒があほに見えてしまい残念案件

いや、李斎と別れた後の花影とか東架に行った項梁とか崖刮が修行道を越える様子とか、読みたい落ち穂はいっぱい落ちてるわ
その後の函養山も気になるし…

何の罪も無いモルカーがちょっと嫌いになってきたわ

ちょっとわかる
モルカーに罪は無いんだけどね
短編集出ないのにハイペースで手芸楽しんでるのを見せつけられるの辛い

もともとオンラインゲームとか時間溶けるものにハマってたよね？
今さらモルカーぐらいじゃ執筆の妨げにはならないよ
書く気があるかないかの問題

小野不由美の担当者は失道の病に罹って床に伏せてそうｗ

モルカーにかぎらずおじさんおばさんが集ってくると衰退するよなあ

格闘ゲームの筐体を買っておうち遊んでたこともあったんだっけ
それとも買いたいって願望だけだっけ

もうすでにモルカーはブーム終わってると思う

元々書きたく無かったものを無理矢理書いて
評判悪ければ書く気もなくなるわな

まあ、作者もあの頃と同じノリでは書けないだろうし
筆力は落ちてなかったけど、今までの十二国と比べてやっぱ雰囲気は少し変わってたからな
殺伐としすぎてて、ファンタジーってより歴史小説みたいな
でも延王、延麒のとこは昔の十二国だった

>>66
書きたくないのなら新潮に移って新刊出す出す詐欺しなけりゃよかったのに

書きたくないなら書かなくていい
でも短編集は約束だからそれは果たしてね

自分はちょろいファンだから、書きたくなくても書いてくれると嬉しいし、買っちゃう
というか、書いて欲しいです

質問させてください
昔読んだとある十二国記の本を探しています

・アニメの絵コンテを書く前のト書き？戯曲のような作品
・TVアニメ十二国記の演出指示書のようなものだったと思います
・書籍の形を取っていたと思う

このような本ってありましたでしょうか？

ggrks
https://jp.mercari.c...aKJgXNoaAkO8EALw_wcB

>>72
脚本集でしたか
ありがとうございます

every.公式
@｢日テレNEWS｣サイトが
リニューアルし、
#フィギュアスケート の
特集コーナーが出来ました！

ファンから“神”と呼ばれる
カメラマンのシリーズ企画が
始まります。

第一弾は
#スポーツニッポン の
#小海途カメラマン が、
カメラマンの視点で
#羽生結弦 選手を語ります

玄管は狼燦だって皆が分かってると小野主上は思ってるだろうから、短編で玄管はないでしょう
驍宗と李斎と耶利の回想を挟みながら、犬狼真君と狼燦と頑丘の絡みがあればマシかも

>>75
だろうな
あの書き方で玄管じゃないことの方が驚きだし
いくつかの齟齬も、泰麒が転変せずに人を斬って近づいたことと同じで、展開のための都合だと思う

なら何のために謀反を唆したのか
それは落ち穂拾いでやってもらわなきゃ

>>75
分かってねーよ
口調、行動、立ち位置他矛盾だらけ
同一人物なら最悪のマッチポンプ
納得してない読者は多いし
むしろ一致するなら説明しろレベル

李斎の戴行脚パートの無駄っぷりを考えれば
説明する気なんざ、さらさら無いだろうなｗ

>>78
狭く言えば、耶利と主公や項梁との会話や黄昏での狼燦と李斎の会話で分かることです
結局、奉天殿での位置を問題にしてるだけでしょ？
「玄管は殿内の隅、暗がりに身を置いて、正面の扉が一斉に開かれるのを見ていた。・・厳趙もまた暗がりに身を置いていた。・・玉台の下、背後の暗がりに控えた狼燦のそばに佇んでいる。」

小野主上は文筆家です
「控え(てい)た」
「(今)控えた」
読み手次第にしたんでしょう

>>80
自分も話的には玄管＝狼燦だとは思うんだけど
マッチポンプと言うか阿選を謀反に走らせて国を荒らして
それなのに民を支援ってのが納得できない
二重人格者かと思えてしまう

琅燦にしてはおかしい→分かる
だから別の人に決まってる！！こんなブラフ掛けてくるなんて主上パネエエエエ！！→分からん

普通は泰麒の言葉が答えのはずだから、狼燦だろ
些細な齟齬は、つじつまが合わせられなかったとしか
狼燦の内面は不明だが、時列的にはあからさまな矛盾がないから、泰麒の言葉のが根拠が強い

>>82
王と民を守るのが目的だったのなら
他にやりようはいくらでもあったと思うから
なぜ彼女がこのやり方を選んだのかの説明は欲しい
じゃないと独りよがりな大量虐殺アホ女のままだわ

>>80
口調や行動も致命的に合わないと思っているんだけど？
わざわざ男っぽく喋ったり、最悪のマッチポンプな反乱をさせるのはなぜなのか？
そこんとこ、もし押し通すなら相当の説明がないとね

狼燦、狼燦、お鼻が長いのね〜♪

どちらにしても作者が無能の証

そろそろ短編集の情報が出てるかと思って久々に来たけどまだなのか…
当時は狼燦厨の斜め擁護が酷くて足が遠のいてしまったんだよなあ
包丁が人を殺したからといって刃物屋に罪はないとか
黃朱の民の考え方は普通の民とは違うとか
狼燦は驍宗の部下だから上司である驍宗の責任とか…本当に酷かった

今の日本が柳とよく似てて辛いわ
みんな笑いながら文句いってる

中国や紛争が起きてる地域よりマシでしょ

そのへんは柳じゃなくて巧や戴だからな

羽生結弦はグッズ売れ行きも?金メダル級?　注文殺到の新商品は北京五輪で「お宝化」か
2022年01月28日 06時15分　東スポweb

https://www.tokyo-sp...ure-skating/3956828/

北京五輪開幕が１週間後に迫る中、主役を担うフィギュアスケートの羽生結弦（２７＝ＡＮＡ）がグッズの売れ行きでひと足早く?金メダル級?の実力を見せている。

　今大会では３連覇と世界初の大技・クワッドアクセル（４回転半ジャンプ）にチャレンジ。海外メディアも偉業挑戦を特集するなど世界中から注目を集めている。一方、所属スポンサーのＡＮＡ（全日空）は２７日からオフィシャルグッズ第１弾を発売。同社によれば羽生を商品化したのは今回が初めてで、初日から異例の売れ行きを見せているという。

　ファン待望のグッズは羽生のシルエットが描かれた「ＹＵＺＵボトル」と「ＹＵＺＵタンブラー」の２種類。ＡＮＡの搭乗券を持った人のみ購入可能で、機内や搭乗者専用ＥＣサイトで発売された。午前１０時の販売開始から注文が殺到し、同社広報によると「反響が大きく、１日の売り上げとしては今月の１位でした」。注文者の約９割が２つの商品を同時購入したという。ＳＮＳでも大きな話題となり、中には「このためにＡＮＡの飛行機に乗ります」という人もいたほどだ。

　同社広報は「昨今の社会状況から、羽生選手も弊社もお客様を元気にしたいという思いが今まで以上に高まりました。これまでいただいた多くのご要望にお応えしました」と発売の経緯を説明。また、羽生の金メダル取りがかかる２月１０日（男子フリー）からは搭乗券を持たない人も購入可能になる。偉業達成となれば、ファンにとって?お宝?となりそうだ。

政治に不満のない国なんてないわ
アメリカだって政治の不満でデモが起きるのに

今の日本が辛いっていうけど、世界規模でもかなり暮らしやすいほうだぞ
健康保険のお陰で格安で医療受けれて、セーフティがあって、自由に考えや意見を口にできて、警察や消防が機能して治安が守られている

どの国だって不満はある程度内包してる
政治にしろなんにしろ、上見たらきりない

つ「責難は成事にあらず」

琅燦散々ご苦労さん

>>85
>>口調や行動も致命的に合わないと思っているんだけど？
耶利の口調もそうだし、黄昏での李斎との会話もそうだよ
>>そこんとこ、もし押し通すなら相当の説明がないとね
押し通す？
読み手次第ですよぉ
ノベルなんですから

>>93
こういう態度がいずれ国を滅ぼすんやで

新刊まだか

短編集が読みたくて飢えすぎて二次創作に手を出してしまったんだけど○○の口調ちょっと違う！とかこんなこと言わない！とか思ってしまって駄目だった
小野先生の文が読みたいよー

>>99
聞いた

>>90>>93
それでなんで「日本に文句を言うな！」って結論に流れるわけ？
不健全きわまりない
この国はこういうところが悪いから改善しようって当たり前のことでしょ

エンタメ関係のスレで現実の政治の話はやめといた方がいいと思うよ
やりだすとほぼ確実に、スレが四六時中政治レスバで埋まる状況になるからね

様々な読み手が様々な読み方をするのがノベルだから、「なんだお前は」って言うよりもワチャワチャやった方がマシだと思います
>>阿選を謀反に走らせて国を荒らし
動機と理由は３巻で狼燦が阿選に語った「知るためには試してみるしかないんだ」かと
その後の方で耶利が項梁に語ったのが補足説明かと
>>それなのに民を支援
狼燦と驍宗の関係に対して動機がブッ飛んでるから解り難い部分です、阿選も理解出来ないって感じで語ってます
黄朱と常世の民とは違うってことかと
ま、鳴蝕を起こしてブッ飛んで行った泰麒が還って来たことを天意だと狼燦が思って実験終了だったのかもしれません
本性を取り戻した麒麟なら驍宗の元へ行き使令に救出させるから白圭宮に来ることはありませんので、狼燦としては泰麒が阿選に殺されないことを考えたのかも

その動機なら断罪されて然るべきよね
自分の実験のために大量殺戮に手を貸したんだから
多くの人が知りたいのは
あれだけの事をやらかしておいて
琅燦は敵ではないとの麒麟の一言で見逃される理由

泰麒が敵ではないと判断した根拠も過程も示されないし

>>104
麒麟は断罪しないものでは？

>>106
慈悲は説いても罪人を見逃せとは言わんよ

>>106
どんな悪人にでも慈悲を願う生き物だけど、敵かどうかの判断は可能では

敵では無いとは言ったけど味方だとは言ってないわけで
そのあたりもやるから短編集が出るまでは何十年でも生き延びようと思う

>>109
読者の物わかりの悪さにめんどくさくなって投げてるかもよ
悪夢の棲む家がシリーズ化されることなく終了したように

図南までの明快で読後感が良い話のが読みたいのに、
結局骨折りだった探索パートとか、凄惨な虐殺・拷問描写とか要らんのよ。

大量殺戮をやったのは阿選だし、それもあって狼燦から「しょせん、あんたは紛い物だ。」って言われたのかと
ってか、紛い物だから実験に使うには最適だったのかも

>>111
ホワイトハートはジュブナイル
魔性の子は一般

>>113
祥瓊が牛裂きの刑にされかけたり、
蘭玉が殺されたり、
元魁の身代わりで舌切られた虜囚がいたり
物語に必要ならいいけど、
白銀ってほぼ意味なく殺されてたり拷問されたりしてて、
その描写も無駄に詳細だったから気分悪くなった。

>>112
自分から妖魔を使役してるのに
その言い分は通らない
どれだけ大家の民が妖魔に食い殺されたか

大家？

俺も琅燦は探求心の為なら誰でも犠牲にするマッドサイエンティストに見えるんで、
驍宗や泰麒が個人的に親しかったとしても放置するのは何でかなあと思う
もう無害と判断するのも早計な気がするし

阿選を見捨てた以上ただちに害はないだろし、追う余裕もないからとりま捨て置けって意味なんかな

マジでなんで見逃したんだろうな

大義しか分からない指令と同じ扱い？

>>118
大したことしてないって認識なんじゃないの
あの世界では世界のバランスを崩すことがアウトなのであって
人が死んだり泣いたりするのは大したことではなさそう
阿選は徹底して何もしなかったことで大してバランスは崩さなかった
片割れが地底で祭祀しまくってれば償えてしまう程度の罪

韓国テレビ局が北京五輪を前に羽生結弦を大特集「最後の五輪になる！」と断言


https://news.yahoo.c...edbd58272311e100398a

　まもなく開幕する北京冬季五輪を前に、韓国のテレビ局がフィギュアスケート男子で注目を集める日本代表の羽生結弦（２７＝ＡＮＡ）を大きく取り上げた。

　羽生の人気は国境の枠を越えて韓国でも高いが、同国放送局「ＹＴＮ」が大舞台を前に羽生を特集。

「おしゃれなジェスチャーで銀盤の上を滑走する日本のスーパースター、それが羽生だ！」としたうえで「今大会では４回転半を回るクワドラプルアクセルジャンプを試みる。両足の着地は成功しなったが、フィギュア史上誰も成しえなかった不可能な境地に挑戦して世界を驚かせた。
安定した技量と独創的な演技力で五輪２連覇の偉業を達成し、今度は９４年ぶりとなる３回連続優勝まで挑戦する」と大きな期待を寄せた。

　ライバルである米国代表のネーサン・チェンとの比較も分析。「羽生より５歳若い中国系アメリカ人のチェンは、世界選手権３連覇をはじめ数多くの国際大会で優勝した。技術力と体力で羽生に先んじるという評価を受けている」と指摘したうえで「一方の羽生は昨年足首のけがで８か月休むなど大小の負傷が蓄積された点が未知数だ」と状態の良さからチェンがやや有利との見解を示す。

　そのうえで同局は「特に（今年）満２８歳となる羽生にとって、北京五輪はトップクラスの技量をもって出場する最後のオリンピックとなる！」と指摘。羽生は北京五輪後の去就について明らかにしていない中で、今大会が事実上の最後の五輪になると?勝手に?断言した。

　韓国でも羽生狂騒曲が過熱しているようだ。

けんろうしんくんって
生まれつき妖魔を操る超能力をもっていたんじゃないかとおもう

けんしろうくんって誰だっけって3秒くらい考えちゃった

お前はもう神でいる

最近　国を治める王だけは神との契約で寿命がないというファンタジー世界の
ラノベが出たが
まんま十二国記じゃんと思た
まあその世界はさらにふつうの人間も転生できるんだけど

今日は采麟で抜いた

そろそろ短編集の情報があるかと思って覗きに来たけど相変わらずなんね
小野さん書く気がないのかなぁ

書く気はあるけど筆が進まないパターン

>>120
驍宗の価値観からすると間接的にであれ民を虐げたことは大罪だと思うし、事を曖昧に終わらす性格でもないと思うんだよなあ
これが尚隆ならリスク考えて政治判断で深追いしないとか、陽子なら心情的にもういいやって追う気をなくすとかもありそうなんだけど

とはいえあの状況で琅燦を追ってる余力は実際なさそうだから個人的にはそこで納得してる

小野主上「聞いた」

>>129
それなら「追わないでください」では
なにゆえ「敵じゃない」のか謎

>>131
驍宗の改心が戴に必要だったからでは？
あのまま突っ走ってたら割れたのは驍宗のほうだったかもしれない

阿選の謀反は琅燦の妖魔貸し出しがなければ阿選麾下による軍事主体の謀反になっていただろうけど
阿選軍と驍宗軍の軍事対決は正当な王である驍宗に従う州候が率いる各州軍がいるので
阿選率いる禁軍右軍対驍宗率いるそれ以外の軍で兵力差からいってもすぐに反乱鎮圧できていたと思う
長引いてしまったのは琅燦が貸した鳩が驍宗の味方であるはずの州候を生ける屍にしたのが
最大の原因で内乱の長期化の責任の一端は琅燦にあると思っていただけに白銀ラストの泰麒が
内乱勃発の過程をよく知らない状況で敵か味方かを論じるのはどうかと思った

>>132
それは結果論であって戴の民を大量死させたことの免罪にはならないと思う

>>134
大量死させたかどうかと敵味方は関係ないと思う
というか大量死させたのは驍宗であるって結論じゃなかった？

はっ？

国語の授業ってちゃんと聞いておかないとダメなんだなあ

き「けしかけただけで実行したのは阿選。だから無罪」

驍宗に非があるのなら泰麒が失道の病に罹ってないとおかしいだろ。

>>133
最低でも重要参考人、読者目線では普通に罪人だね

>>139
そうだよ
だから戴の民が死んだのはペナルティ対象外
罪を犯した人はいないことになる

>>141
王に罪がないのと罪人がいないのがなぜイコールになるんだ

羽生結弦選手が中国で大人気 冬季五輪で「葉書雪」が舞い散る　1/31(月) 17:18配信　CNS（China News Service）
https://news.yahoo.c...9a25721eb0d889f01c98

【CNS】「ゆず（中国人ファンの羽生結弦への愛称）最高。北京へようこそ」と、羽生結弦（Yuzuru Hanyu）選手が全日本フィギュアスケート選手権男子シングルスフリーで優勝し、五輪出場権を獲得したことを知った中国人ファンは、ソーシャルメディアで感慨深く語った。

　羽生選手は日本で最も人気のあるスポーツ選手の一人で、中国でも絶大な人気を誇り、多くのファンを持っている。中国の弾幕動画サイト「ビリビリ動画（％％bilibili％％）で「羽生結弦」をキーワードに検索すると、複数の動画が100万回再生を超え、そのうち「氷上陰陽師」と題したフィギュアスケートのコレクション動画が910万回再生された。

　北京冬季五輪の開幕が近づき、羽生選手が五輪に出場できるかどうかはファンの関心の焦点となっていた。2021年12月26日に全日本フィギュアスケート選手権男子シングルスフリー及び北京冬季五輪代表選抜を兼ねて行われた日本の五輪予選だが、羽生選手の北京五輪出場がかかっているため、中国のネットユーザーも注目していた。この試合の開催に伴い、「羽生結弦　ショートプログラム 111.31点」「羽生結弦　4A」など多くの話題が微博（ウェイボー、Weibo）の人気検索ワードに上がった。中国人ファンは「飛び上がらんばかりに」緊張し、羽生選手の活躍を祈ると表明した。

　中国の主流メディアも羽生選手を「偏愛」している。今回の北京冬季五輪に出場する羽生選手が大きな見どころだとして、その動向に注目し、報道している。

　中国人ファンの羽生選手への愛情は、「顔に始まり、才能にハマり、人柄にやられてしまう」のだという。ファンの間では、羽生選手の小さい頃からのストーリーと経験が数え切れないほど知れ渡っており、彼の並外れた努力と集中が、人にパワーを与え、自分を奮い立たせるとみている。それに、中国選手に対する好意的な態度も彼に好感を抱かせた。2017年の世界フィギュアスケート選手権で、中国の金博洋（Jin Boyang）選手の国旗がカメラマンにとっては逆になっていることに気づいた羽生選手が、整えるのを手伝った。2018年の平昌五輪でメダルを逃した金選手を抱きしめ、何度も中国語で応援した。

>>140
そそのかして犯行手段も与えてるから
普通に共犯、下手したら共同正犯だね
そりゃ任命責任は王にあるわけだが
それと臣下個々人の罪の有無は別だろ
何かむりくりな擁護してる人いるよ

>>115
阿選は０か１かの人かと
狼燦は実験の為に必要な妖魔を揃えて使役方法を阿選に教えたけど、その後もそのまま使ったのは阿選なんじゃないのですかぁ
阿選がマトモなら妖魔は狼燦の呪術でもっと少なくなってたかも
・・思う、・・するし、・・なんかな、・・だろうな、・・じゃないの、・・そう、・・だよなあ、・・だけど、・・謎、・・では？、・・なるんだ、他の方は読み方を探求してるんですけどねぇ

>>117
そうかも知れませんねぇ
まぁ、厩に繋がれた計都を出して来て自分の姿を晒したんで、別れの意味があったのかも

>>144
始まりは狼燦が主犯じゃないかなぁ
阿選は共同正犯の内の従犯じゃないかなぁ
まぁ、なんとも出来なくなっての大量虐殺は阿選だし、なんとも出来ないから妖魔を使役して官吏等を傀儡にしたのも阿選だから
沐雨に玄管が飛んだ時には、阿選が主犯じゃないかなぁ

強羅君が屍鬼読んでたw

あの妖魔を使役する能力が無かったらここまで事態は悪化してないからね。
阿選単体なら即討伐されてた。
あとは泰麒の角が再生するのを待って
王気を追って探すか、使令の隠形術で探せば終わってた。

琅燦が最大の戦犯

納得できるかどうかはさておき原作的には琅燦は良い奴が結論なんじゃね
それなら相応の書き方しろやとは思うが

そもそも天が事情や感情を考慮しない杓子定規な裁きをしてるからなあ
そこに関心も思い入れも無いのは明らかだし

だから直接手を下してない狼燦はあの世界ではセーフで阿選のみ悪ってことで手打ち
驍宗が政をしていない（王としての職責を果たしていない）ことで国は荒れていったけど
泰麒は角を失っていて麒麟の本性を失っていたから失道を免れていた

自分はそんな解釈で納得してる

あのままじゃいずれ泰麒は失道してたと思うな
てか、一巻か二巻で泰麒自身がそんなこと言ってなかったっけ？
このまま驍宗様を助けなければ、僕はいずれ失道して王と麒麟は死にます。あなた方にとってはその方が〜的な

王に責任があるならもっと早く失道すると思うな
7年8年も猶予があるなんて、普通の王たちが狂ってもそんなに猶予があるならなんの是正にもならない
今までに何国滅びてるかわからない
失道で王が倒れるから国は助かる、なんてなぐさめにもならないからもっと弑逆が正当化されてるはず
7年8年失道しないならそれはもう失道しないだろう

地下でひっそり祭祀やってたのが地味に王ゲージのプラスに効いてたんだろうな
苦境にあってどうにもならないけど国と民のことは忘れてないって
出られるあても無く何年も地下に…って常人なら発狂レベルなのにな…

7年8年のうち最初の数年で阿選は数十万人殺してるわけだし、それを止めれていない驍宗にもし責任があるなら、他国の王の失道例に照らしても絶対に失道していないとおかしい
でも実際には失道してないわけだから王に責任はないのだろう
つまり失道とは王が道を失うことで、道を失っていない驍宗が失道する道理はないと思う

>>155
謀反で乗っ取られたからそんだけの被害が出てるのに、王に責任ないはおかしい
角がないから失道しなかったのか、まだ失道まで猶予あったのかは知らないが、王は悪くないはさすがに賛同しかねる

個人的にはまだ失道してなかっただけな気がする
祭祀やってたし、本人が積極的に荒らしたわけじゃないからまだ持ってたけど、国の荒廃につれ失道は着実に近づいてたのでは

>>156
王が悪くないなんて一言も書いてないが
王に責任がないと言っても天のシステム的にそう判断するという意味で言ったのだけどね
上の人が言っていたけど天は事情を考慮しないから、今回のケースでは王に責任を負わせないのだろう

角がないから失道しないがまかり通るなら麒麟の角は折っとけばいいって話になってしまう
麒麟の角折っとけば失道なんて怖くない
まあ麒麟が歳を取ることになっていずれは死ぬのかもしれないが、失道を数十年遅らせることが出来てしまう
終末の王が国を滅ぼそうとするなら十分すぎる期間
それはもう完全なるシステムの抜け穴すぎるから個人的には無いと思う

ああ、麒麟を仙籍に入れることもできるんだったな
じゃあ麒麟の角を折って歳を取らせないこともできるか

成長が止まる前の麒麟を仙籍に入れたら成長は止まるのだろうか

>>157
角が無いから失道しないがまかり通ると言ってるわけではなよ
角を取られた麒麟なんて泰麒が初めてのことで前例が無い訳だし
それこそこの件を知っていてそういう非道に走る王が現れるかもしれない

麒麟に転変することも妖魔を使役することも出来ないという麒麟の利点だけが失われて
失道（これも麒麟の能力）が失われないなんてことは有り得ないだろうと思っただけ
たまたま角が再生され麒麟の能力を取り戻した時期と驍宗が抜け出せた時期に大きなズレがなかったことで
失道に至る時間経過が無かったんだろうという推測をしただけ

>>160
前例がないとは言うけど、景麒の角を封じた文字とかもどこからかいきなり降って湧いたものじゃないだろうから、どこかの誰かが麒麟の角を研究した結果なのだろうと思うけどね
阿選にしたって殺さずに麒麟を封じるためには角を折ればいい、というアイデアをもっていたわけで、そのアイデアはどこから来たのか
やはり誰かが研究したのでは、と思うね
それこそ過去には麒麟を虐待した王とかもいても不思議じゃないし、果たして麒麟の角が折れた前例が無いのか疑い深いと思うけど
で、前例があってもこのシステムが存続していて滅びた国が無いことを考えれば、いくらなんでも角を折っても失道は回避できないものなんだろうと予測できる
そしていくら祭祀をやってたとはいえ、7〜8年政治を行わず数十万人を殺したら普通は失道確定だろうに、今回の驍宗が失道しないなら驍宗は今回の責任を取らされる判定にはないと考えられる

>>161
あなたがそう予測するのも自由だし私が私なりの解釈をするのも自由
麒麟は角がその能力の源であるのにその能力を内容毎に失ったり失わなかったりする方が不自然だと思うだけ

確かに景麒は角に呪文を彫られて人に転変出来ないように封じられたけれど
麒麟の能力そのものが失われていたわけではないしね（少なくともそんな記述は無い）

正誤についてはっきり語れるのは小野さんだけで読者の我々はただそれぞれの解釈をするだけ
自分の意見を言うために他者の意見を否定する必要は無いよ

普通に王に責任あると思うし、天が「今まで謀反で滅んだ王朝は数しれないけど、今回は失道例外！」とかしないと思うんだよなあ
天は個々の事情は気にしない筈だから、尊帝の故事も起きるし、謀反で乗っ取られて国が荒れたら普通に失道コースでしょう

だってこれが失道にならないなら、謀反で乗っ取られて幽閉されたら、偽王のままずっと続くってことでしょ？
王に主権がなくても、王が国を治めてなくても、天はかまわないってことじゃん

琅燦散々ご苦労さん

>>163
そのシステムを逆手に取ったのが斡由でしょ

>>162
逆の意見を述べることと、その人の意見を否定することはイコールではないよ
でなければある人が意見を言った瞬間、その他の意見はすべて封殺されてしまう
自分はあなたと逆の意見を言ったけどあなたの意見を否定してはいないよ
少なくとも>>153の時点ではね
むしろ>>156で明確に自分の意見に「おかしい」と言ってきたのはあなただけれど

でも尚隆は「そうなればまた国は荒れるぞ」って言ってるよ
せっかく緑になった土地をまた荒野にしたいか、とも

斡由は少なくとも表向きは善政を敷くつもりだったけど、例えそうなっても、尚隆の言うとおり王が統治できてない状況を天は見逃さなかったと思う
信頼して部下に仕事を任せたんじゃなくて、主権を乗っ取られてるわけだから

>>155
結果として王と麒麟がなんともないってことは
阿選の行いは国が傾くような悪事じゃなかったってことでしょ
だから阿選も琅燦も悪くないってことになるんじゃないかな？
天の理屈だと悪事のせいで国が傾くんじゃなくて傾けることが悪事
昔スポンジになった人は道義的に悪いことは何もしてなかった
だから大量に殺したら傾くんじゃなくて
国が傾いてくると王にスイッチが入ってぶっ殺したらああ！ってなるのではないかと

白銀のどっかで琅燦が驍宗は阿選にやられただけだから責任はなく失道もしないと言ってたような気がする
>>163の言う通りこれまでの記述と矛盾してると思うけど

今日は廉麟で抜いてみた

>>168
国が傾かなければ何してもいいの？
だったら阿選も討伐しなくていいね
私は単純に間に合っただけであのままだと確実に国は沈んだと思ってるけど
驍宗もあとどれだけ天の猶予があるのか気にしながら祭祀を続けてた

結果国が荒れたら即失道ってわけでもないんだろう
反逆者に玉座を追われた、祭祀が行われているか、みたいな感じで情状酌量ポイントもあるんじゃないの？
そういう＋要素もあったから、171が言ってる通り何とか間に合ったってのがしっくりくるけどね

作中の失道の例見るに、功王は景王暗殺、予王は女を国外追放、仲達は国民数十万を殺傷って感じで、
王が自身の意志で行った政策が国を荒らす原因になった場合ばかりだしな

琅燦が天は教条的に働くって言ってたし雁主従も逐一アウトかセーフか確認しに行ってるし
大綱の条文に当てはまるかどうかだけが全てで道義的な善悪とは判断基準がずれてるんだろうね

気になって三巻を読み返してみたけど、作中でも微妙に矛盾してる気が

まず阿選は驍宗を閉じ込めて、永遠の膠着状態を作るつもりだった
国が荒れすぎて驍宗の天意が去る＝麒麟が失道することは頭に無かったっぽい

対して驍宗は、タイムリミットを明らかに気にしている
これを登りきるまでに、どれほどの時がかかる
天はこれほどの長大な空位を認めてくれるだろうか
驍宗はこれほどの年月玉座を空にしていた、天に見放されてもおかしくない
天の理が傾いている、と書かれている

驍宗が気にしているのは、天に見放されるこたで泰麒の失道ではないが、今までの十二国記からして「天が見放す＝麒麟が失道の病にかかる」は間違いないはず
つまり、やはり泰麒はいずれ失道する？

敵の認識と、驍宗の認識の差が大きい
蓬山で麒麟と共に天に天勅を頂く王と、知識しかない人間の認識差かもしれない
実際、阿選は王の空位が続いて天の摂理が狂って〜とか気にもかけていない

>>166
IDを見たら分かるが>>156は>>162じゃないよ
あと逆の意見を述べているだけで否定はしていないというが
あなたは相手の考えに反論した自分の意見を全て「推測できる」「考えられる」と言い切っている
それは相手の意見を否定しているのと同義だよ
「自分はこう推測した」「自分はこう考えた」が否定していない正しい言い方

横だけど否定じゃなくて反論じゃなの
なんか不毛な争いになってて疲れる
言葉の揚げ足取りより建設的な議論して

国が傾いても麒麟が失道の病に倒れるとは限らないんだよね
戴は傾いていた
傾いていない国に妖魔は出ない
傾いてはいるが倒れもしなかったのが泰麒が能力の欠損により失道することすらできなかったのか、失道と言えるほどの傾きとは判定されなかったのかは明示されていない

>>177
その妖魔の多くは琅燦によるものだけど

>>176
横からすまんが推測ってあくまですいそくで断定じゃないんだから、言いきってないのでは？
推測できる、と推測した、もどこが違うのかよく分からん。自分とつけるのにこだわってるのかもしれんが、
文脈上誰が推測したかは明らかなのだから省略して問題ないと思う
個人的には誰がどう断定しようが否定しようが構わんけどね。その意見に同意できなければその考えには賛同しないだけだし特に問題とは思わん

ここで言われてる祭祀による猶予ってのが反逆者に玉座を追われた人限定なのか全ての王に掛かってくる想定なのか分からんけど、
もし後者なら仲韃あたりは祭祀ちゃんとやってそうだから猶予受けてそうだよね
それも祭祀自体の効果で荒廃が少しだけ緩むから結果的に失道が遅くなるってことはありそうだけど祭祀やっててえらいから遅らせてあげる！みたいなのはなさそう

>>179
推測でも断定でも個人的には構わない
自分の考えを否定するのは酷い vs
否定してるのはそっちだろ、みたいな
相手を論破しよと熱くなってる？
二人のやり取りが不毛に感じただけ
戴の特殊な？状況を踏まえた議論なら
王の責任論でも角の有無の影響でも
興味深く読んでるよ

別に熱くなったわけでもなんでもないけど物議を醸す結果になってしまったみたいで申し訳ないね
まあどうやったところで自分の意見を否定されたと思い込む人は出るので仕方ないです

>>172
今までの失道の例すべてが「王が自身の意志で行った政策が国を荒らす原因になった場合」しか出てきていないからこそ、今回の白銀の例では失道に向かっていたとは言い切れないと自分は思った

天と泰麒と驍宗に繋がってる最強で最後の糸が失道の糸かもって考えてみました
穴堀を続けている驍宗は失道とは縁がなさそうな感じに思うんです

でも謀反の平定の失敗で国が荒れるのも、政策の失敗の一つではある

自分も単にまだ猶予があっただけで、天意が完全に去ればそのうち失道した気がする
じゃないと、今までの情報と矛盾するんだよな
>>163とか海神の尚隆の言葉とか

その場合、琅燦や阿選の考える「永遠の膠着状態」は最初から不可能なものだったことになる

>>182
王が直接国を荒らした場合と違って、泰は失道への猶予があったのは間違いないだろうね
ただ個人的には、あのまま荒廃したままならいずれ確実に失道が発動したとは思うな

天は結果だけではなく経過も見るんだろう
それもあくまで教条的にだろうけど
それで総合評価次第で失道にもなるし、ならない場合もある
一気に覿面にぶっとぶ場合もある、って感じじゃないかな

>>163
天帝はかなり恣意的に動いてると思う。
無辜の民を闇に葬りまくり、延麒まで誘拐した更夜が
賢狼真君になってるわけだし

賢狼じゃなくて犬狼

天と王とを結ぶ中継局の麒麟がポンコツになったら失道が発動しなくなるのかなぁ
それだと、二度と麒麟が生まれなくなっちゃうからなぁ
それとも、麒麟も王も何もしなかったら、天勅で仕込んだマイクロチップを天帝が抜き取るんだろうかなぁ

？？
恣意的ってのは人を殺した奴は飛仙になれないみたいなルールがありながら更夜だけ例外とすることだが？
そういう決まりがなくて外道の犬狼真君でも一定の条件を満たして神になれたのであれば逆に教条的だということ
自分の気に入らないものを恣意的と呼んでるようにしか見えない

更夜は過去の生い立ちや状況から叙情酌量の余地があるので、外道ってほどでもない

天は機械的なポイント制だと思ってる
王がいて天地を整えるポイントが（祭祀は加点で）
失政によるマイナスを上回っているうちは失道しないとか
更夜も初期の殺人を上回る行いが積み重なって天仙になったんじゃないか

>>189
天下は仁道をもってこれを治むべしって天綱に書いてるのに？
ダブスタ＝恣意的では？
更夜みたいな難民なんて十二国記の世界には腐るほどいるよ。

>>191
驍宗って帝位についてから謀反起こされる間に
ポイント稼げるほどの時間なんてなかったと思う。

こうじがあったじゃないか

>>189
遵帝の故事やその他諸々の事象に主要人物が疑問を呈してるように、
天帝は箱庭のルールを自在に操作できるだけであって、
誰しもが正義だと思ってるわけじゃない。
遵帝もその法を知らずに犯したわけで悪意があったわけでもない。
そのルールや運用自体がそもそも恣意的なの

王は在位してるだけでポイントが付くし（王が立つだけで天地が整う）
穴の中でも祭祀してたのは多少加点になるという解釈

遵帝の故事は、むしろ自動的なことを示しているんじゃないの
どんな理由があろうと一発アウトだし

長く生きてそれなりの功績があれば仙になりのでは？と個人的には思ってる
更夜も色んな所フラフラしながら基本悪事はせずに人助けになるような事をし続けてたのでは？

玄管の正体って案作でしか無い

更夜の場合は尚隆が仙籍を抜かなかったのが始まりだと思う
後は更夜次第ってことかと

ハフポスト記事
「日本から世界に贈られた最高のプレゼント」。羽生結弦選手を待ち望む中国ファンの間で、愛情が爆発

世界中で人気を集める羽生選手だが、熱狂的なファンが多いことで知られるのが中国だ。
SNS・ウェイボーのファンアカウントはフォロワーが160万人を超え、
国営通信社・中国新聞社（電子版）も「#羽生結弦を待っている」とハッシュタグをつけて
「2日の首都体育館にも羽生選手の姿はなかった」などと報じた。

中国のファンの間では、羽生選手を待ち侘びるコメントが相次いでいる。
「ウェイボーを開くと羽生結弦がトレンド入りして、興奮のあまり飛び起きて詳細を見てみると、
画面は『まだ着いていない』という内容でいっぱいだった」

今日は碧霞元君で抜いた

三十三四五六、四十は四五六

>>191
そもそも十二国の世界で人を殺すのって別に珍しいことじゃないでしょ
いちいちマイナスカウントしてるかな？

>>203
珍しくなくても悪ではあるのでは
少なくとも王の意思には反してた
天は一々というか自動的だと想像

失道三大要素
?人口減少
?支持率低下
?王の素行

政策を誤り続け国が荒れるとか、国民を虐殺しまくるとか、国の政を放り出すとかが失道の原因になってるね
あとは他国の王を殺そうとするとか
巧王の場合、それまでの政治の失敗分も重なってたのかもしれんが、失道のきっかけは陽子を殺そうとしたことだしね

塙王は陽子と楽俊の敵でありながら一山越えられない暗君じゃなくて在位50年設定なのバランス感覚すげーなと思う
問題がなかったわけではないし最終的にその差別意識が首を絞めることにはなるけど多くの民にとっては悪い王じゃなかったわけで

そもそもが悪くなるまで王位にあるルールなんだから、
良い王悪い王といより、時間軸で「良い時期が長かった王」「早々に悪くなった王」と評するべきなのかね
その意味ではやはり在位期間ってのが評価基準にはなるけど、これは後から歴史を振り返っての評価でしかないんだよな

その時々の国民にとっては悪くなりかたが重要なので、
慶とか芳みたいにただちに住民が死ぬ悪くなりかたは普通に妖魔が増えたり不作になるより酷いとも思うが、
極端だと失道も速くて悪い期間が短くて済む面もあるんかな

>>208
そう考えると歴代慶王のポテンシャルはすごいな
予王なんて実質２年で一国をぶっ飛ばした
さすがの奏や雁もちょっとビビったのでは

>>209
普通のおとなしい娘だけどやればできる子の潜在能力が最悪の形で発現しちゃった例なんだろうね

>>203
人を殺すのをカウントしない仁道とは？ｗ
仲韃は善意で酷刑乱発してたけど、
それで麒麟は失道の病に罹ってた。

仲韃は本当ね…
自分が心底正しいと思うことやってて、国民を虐げてる自覚すらない
しかもその他人に強いる過酷な正義を、仲韃自身は守れてしまう(だから他人も当然できると思ってる)のがまた
完全に正義に殉ずるつもりで悪意無くやってる分、救いようがない
王になっちゃいけない人だったな

でもそこが清廉潔白に見えて月渓らから尊敬を集めてたわけでしょ
後からなら何とでも言える

清廉潔白な王を求める民意が清廉潔白な官を王に選んだけど清廉潔白な王なんて無理でしたー

民と王ってなんだかんだで似合いなんだよな
もう不正をする王はいやだ！からの不正する民まで潰しちゃうのと
もう王なんかいらない！で麒麟まで斬っちゃうのは、まさに同類

災害レベルの雪で埋もれそうなんだが
王と麒麟は何やってんだ

麒麟が民意の具現とは「言われている」だけで実際そうなのかは疑問
王の終末で民が激減してごく一部の富裕層や悪徳官僚や暴漢、盗賊の比率が多くなった時点の民意を汲み取っても碌な王を選べなそうだし
麒麟は個人的学習が可能なのだから、得た知識によってはどんどん民意とかけ離れていくはず
民意の具現が麒麟なのではなく逆で、結局は天が王を選んでるのだから、「天の望む王を選ぶ麒麟」を生み出しそれを民意の具現としますと言ってるだけだと思う
もしくは民意の奥の奥の本当の願いみたいなものだけをちょっと考慮に入れて王を選びます、程度だと個人的に思ってる

天啓は六太や景麒曰く、抗えない絶対の感覚なので、民意というより天の意志なのはそうだと思う

個人的には名君の資質を持ってる人間を天が選んでから、その中から民が一番望んでるタイプの人間を、麒麟に指名させてるイメージ
でも同じ名君の資質を持っていても、昇山者がいればそちらを採用するみたいな

>>218
王を見つけられなれなくて寿命で死んだ麒麟や
蓬山から出て王を探しに行ったりするわけだから
王は予め決まってるはず

昇山する前から王が決まってるんだとすると、
ストーリー構成として昇山できない腰抜け/勇気出して昇山した人じゃなく普段クズなのに昇山だけはする奴/コツコツ頑張ってきた人の対比にするような気がする
メタ的な解釈でしかないけど

昇山者から王が出ることも多いらしいので、昇山システムにもなんらかの意味あるんだろうね
王気の資質の卵を孵化させるとか

>>211
天が決めてるっていうかそれもオートだと思う
種籾を塩水に浸けて選別するみたいな感じ
麒麟はいちばん深く沈んだ籾をキャッチして田んぼに植える
たまに全部浮いちゃってひとつも沈んで来ないこともある、みたいな
10cmしか沈んでないけどいちばんしっかり実が入ってるのがこいつだからしかたない、とか
昇山は通常時より塩分が濃くて可不可の判定結果が出るのか早いんじゃないかな？
で、その濃度で誰もいなければちょっとずつ塩を減らして誰かが落ちて来ないか試す
天は選別装置を作っただけで結果まで決めてるわけではないと思う

>>216
新潟県津南の人？

>>222
それだと麒麟が王を見つけられなくて死ぬことが説明できない。

それに景麒もこいつじゃ無理だろと思いながら舒覚を選んだんだし。
黄姑は砥尚の叔母だが、砥尚よりも上手く国を治めてるような描写がされてる。
十二国記でよく語られる天の配剤なんかは規則どうのこうのの話でもない。

当然だけど結局上手くいったかどうかは登極前は分からんよ
黄姑の方が実力は上だったかもしれないがそう「見えなかった」、砥尚の方が適任に「見えた」というだけ
まあ砥尚って言うからダメそうに見えるけどやる気、人望、行動力あたりが重視されるのは当たり前
思慮深さや柔軟性「も」大事だけどそれだけで測ったら初期の陽子みたいなのが量産されてもっと酷いことになる

>>224
そのあたりは民意メーターだと思う
砥尚は反政府の指導者として人気があったし
舒覚は権にも贅にも興味が無いところが民意に適ったのだと思う
代議制の欠点を体現してしまったような人選だったのは結果論

砥尚と黄姑は昇山した差だと思うけどな
名君の資質が同じくらいなら、より意欲がある方をとる
でも>>226の言うように民意の結果でも、納得できる

自分は最初から決まってるわけじゃなくて昇山で資質とか磨かれて変わると思ってる
昇山の意味は、王気育成システムだろうし
でも陽子や尚隆、宗王の場合は、ほぼ最初から決まってたパターンなんだろうね
一番名君の資質を持っていたのか、民意で合致したのか

女王って時点で慶国の民意からは外れてるよ。

じゃあ、一番高い名君の資質を持つものが陽子だった

天の気まぐれだろ
この世界って天が遊びでやってる箱庭ゲーみたいなもんだし

>>229
資質で言えば浩瀚の方が高そうだけどな
男だし、文化や文字の差で躓くこともない。
人望もあるし、能力も人格も備わってる。

>>231
それは臣下としての素質なんですよ

>>232
臣下って言っても州侯だから

>>228
陽子は漢だ！

目立たない地味な私
でも本当は女王様だったの！！


おんなの欲望全開のものがたり

他者との比較はともかく、陽子に王の資質があるのは疑いようもないけどな
他にどこの女子高生が異世界で放浪して人間不信のどん底に陥った状態からあそこまで聖人君子になれるのか

女に限らず大半の人間は陽子みたいになりたいとは思わんだろ
その後の栄達が約束されても、月影の頃の陽子と同じ環境に放り込まれたら、
ほぼすべての人間は泣きが入って脱落していくわ

235は本編読んでないんだろうな

235は予王のことかと思ったが

この現実版が魔性の子の広瀬
広瀬の願望を実現したのが壁落人

前からいる荒らしでしょ

陽子が選ばれたのは民が雁みたいな胎果の王を願ったからに一票

女の時点で民意とか関係ないだろ。
一般人レベルだと胎果という言葉すら知らないと思う。
麒麟を捕まえた奴が王になるとか言ってたキャラクターもいるくらいだし。

大抵の王は最初から決まってたとか、民意とか昇山で王気が開花したとかいえるけど、尚隆の前の王が選ばれずに死んだのはなんだったんだろ
虐殺の後で人数減ってたとはいえ、その中で一番マシで王に相応しい存在を麒麟に指名させればよかったのに、なんで選べなかったんだ

巧民「うちも胎果欲しい」

>>244
巧王「せや、海客殺したろ」

>>243
天帝が決めたやつが王だから。忖度などない。
六太が倭で尚隆を見つけたのも、
天の配剤を抜きにすれば、たまたま逃げたとこに居ただけだし。

王は最初から決まっているのだと思う
麒麟があちこち探し回るのは大変だから昇山システムで簡単にしてるだけ
ただ全ての民が昇山するわけじゃないし蓬莱に流される場合もあるし、だからたまに麒麟が探しに行かなきゃな場合もあるってだけなんじゃないかな
そうなると見つけられないまま寿命も尽きて死ぬ麒麟も出てくる
何が王たるのかはその人の内に眠る本質かと
それが良い方向へ開花するかどうかは本人の心構えだったり麒麟や臣や周りにいる者にもよるかと
まー全ては実情をあんまり見てない天の采配なんでしょーね

尚隆が来た時点で開闢から何千年と経ってるのに8回しか起きてない激レア事象だしな
たまにはそういうこともあるんじゃねとしか

景麒が蓬山を出て王気を辿って舒覚に辿り着き、蓬莱に渡って陽子に辿り着いたのだから、見つけられなかったのは本当にその時王がどこにもいなかったのだと思う
王がいないってのが天がどういうつもりなのか知らんけど

>>248
何千年ではないと思う
周の成立から春秋戦国の間に起きた戦乱のどれかから逃れて
鏡の裏側に影の世界を作り上げた
なんと言っても紙と墨があるからそんなに大昔ではない
天帝と愉快な仲間たちは平和で豊かな世界運営ができるようになったら
そのノウハウを引っ提げて元の世界に帰り、
滅ぼされた自分たちの国を甦らせる予定
きっとどこかの遺跡に呪術に使った鏡が埋まっててその下に巨大な蟻の巣があって
それが実は十二国世界なんじゃないか
九本の柱と九人の人柱で天と地の間に空間を作ってるのはそういうことなんじゃないか
国が滅ぶことを折山と言いなすのは
ほんとに空間がなくなって物理でぺっちゃんこになるからなのでは？？？

>>250
折山は王宮が全ての国で山の上にあるからでしょ？
１２国で一国が滅びるとその国だけ物理的にぺちゃんことかないわ
極の4国除いて他は物理的に繋がってるんだぜ？

>>250
二次創作用のオリジナル設定？

王が最初から決まってるってことはないと思うね
だったら李斎の言う通り、昇山なんてものは必要ないわけだしな
麒麟にさっさと生国に行ってもらえばそれで済む話になっちゃうわ

単に条理で一定以上の評価を得たら、自動的に王候補になるってだけだと思うね
その評価はあくまで教条的なものだから、民の痛苦とかは忖度しない
だから、王がいない時代もあるんだろう

昇山は本当に無意味なんだと思う
王は最初から決まっているからこそ王がいない、つまりまだ生まれていない可能性があるんだろう
麒麟は王に出会うシチュエーションをなんとなくわかっていて、昇山してくるんだろうなーと思ったら待ってるし、いつまで待っても来ないんだろうなーと思ったら探しに行く
景麒が探しに行ったのも供麒が探しに行かなかったのもそういうことじゃないかなと思ってる

無意味ならデメリットしかないイベントになるけどな
十二国世界のすべての住人や天がそんな非合理的なことを延々続けるってのは、
ちょっと無理がある解釈だわ

王以外には無意味というか弾除けにしか役立たないと言うか
昇山しないデメリットは長くなるであろう王で無い期間中に本人死んでしまう可能性王不在の期間中だからどんどん上がっていくことぐらいでペナルティなど一切ないからね
死んでいく他の昇山者から王が学べるという意味では無意味では無いからたくさん死ぬと良いですね？

何が正解で何が間違ってるか
それを知るのは天だけなので……
それに昇山人の中に王がいれば泰麒のような幼い麒麟でも王を選ぶことができる
一刻も早く王を迎えるのは万人の望みだから意味はあるのでは？

王が最初から決まってるなら、昇山は王を死なせる可能性を上げるだけだから、ないと思う
王になるかもしれない人を危険な目に遭わせてでもやるからには、意味はあるんだろう


90年代の作者のインタビューだと、「王は生まれたときから王気があるんですか」「場合によります」らしい
前王がいない状態で蓬莱で生まれた尚隆は、生まれたときから王気持ちのパターンだったんだろうね

>>258
王がいる昇山は危険が格段に減るらしいけどね
鵬翼だっけ？

珠晶も別に一切危険に遭わなかったわけではないだろうよ
そりゃ国で待てるならそっちのが安全に決まってる

>>255
昇山して麒麟に会ったほうが市井で待ってるより早いだろ。
天は必ずしも合理的に動いてるわけじゃない。
遵帝の故事だって誰も知らないのに、発動した非条理極まりないルールだし。

必ず生まれたときから王気があるなら昇山なんて麒麟を甘やかすだけの愚かなシステム何だけど
珠晶の様に昇山の過程で何らかの成長を遂げて出る事もあるから
一概に不要なシステムだとは言い切れないのがな・・・

珠晶にわざわざ「何でもっと早く迎えに来ないのよ！」とか言わせてる以上王気の成長と関係あるんじゃないの
単純に効率の問題なんだったらそんな会話ラストシーンに持ってくるか？

見つけられる見つけられない以前に王がいない可能性もあるしな

もともと開闢当初は麒麟が王気を感じたら本能に従って王を探すみたいな形式だったのが
そのうちに長く王がいない状態に焦れた民が蓬山に押し掛けたらたまたまその中に王がいたって例がでて
同じようなことが数件起こった時点で昇山者に王が多いことを認識して徐々に形式化していっただけで
昇山自体に加点システムとかはないんじゃないかなと思っている

珠晶が昇山の旅によって王気が強く発現したのは事実だろうけど
旅は既に鵬翼に乗ってたから王であることは旅の前に既に天が定めていたんだろうし
王気って景麒曰く「なんとなくそっちに何かある」程度のものらしいから
泰麒のように王気を感じながらそれを王気と考えなかった麒麟もいそうだし
供麒が明らかに普通の気配じゃないってわかるくらい王気が際立ってないと
感じ取れない麒麟だったとしても不思議じゃないかなって

李斎に黄昏で「では昇山の意味とはなんなのですか！麒麟が帰国に降って王を探せばいいのではないですか」って言わせてるぐらいだから、天が作った制度だと思う
そして作中のキャラにこの言葉を言わせる以上、昇山は無意味な制度ではなく、李斎たちのしりえないなんらかの理由があるんだろう

もともと天帝VS陽子の構想があったんだから、
天が理不尽なことするのは当然

天のやることに疑問を持ってるのは李斎だけじゃない

作中の描写の限りでは、天が全て合理的なんてことは全くない、と思う

むしろ天は理不尽を楽しんでるまでありうる印象
それか世界は作ったけどメンテナンスを放置して不在になったとか

>>261
いや昇山するよりも麒麟が雲海の上わたってさっさと首都に行った方がはるかに速いでしょ
黄海なら数か月かかるところを、雲海の上からならたった数日〜十数日でつくからね

それに天は無情ではあるが非合理ではないと思うぞ
遵帝の故事だって他国に兵を出してはならないってすでに教えられてるのを、
あえて破ったせいで起こった事象だからね
あまりにその罰が苛烈で事情を考慮しないってだけの話で、決まり自体は合理的ではあるんだよ

昇山に意味がないのなら、単なる人的資源の浪費に過ぎない
それを看過するどころか、率先して推し進めるほど天は不合理ではないと思うわ

>>269
昇山は天帝が決めた仕来りだろ。
麒麟が自ら探しに行くのが例外。

遵帝の故事↓

官吏も国民も善政を敷いていた国王がなぜこのような無残な死を遂げたかわからなかった。
しかし次に登極した王が玉璽に記載された国氏が｢斎｣から｢采｣に変わっているのを見、
どのような事情があるにせよ他国を侵すことは重罪であることがようやくわかったという。
　何故それで重罪とわかったかといえば、玉璽の文字が変わった例はそれまで一度しかなかったからである。
かつて戴国の王が麒麟を失ったことに腹を立て、
次の麒麟が生まれないように兵を持って蓬山を襲って女仙を皆殺しにし捨身木を焼いたことがあった。
この時に玉璽の文字が変わり、戴国の国氏は代から泰となっている。
つまり遵帝とこの代王の所業は同程度の重罪であり、
それ故に玉璽の国氏が変わったと解釈されたのである。


他国に兵を出してはいけないなんて分かったのは事が起こってから。

>>270
遵帝の件は同意だけど最初の2行は何の反論なのか

>>271
いや昇山するよりも麒麟が雲海の上わたってさっさと首都に行った方がはるかに速いでしょ
黄海なら数か月かかるところを、雲海の上からならたった数日〜十数日でつくからね


これに対する反論だよ、普通に読めば言葉わかると思うけど？
天帝が昇山を求めてる以上、合理非合理関係なく
民はその仕組みに従わなくてはならないって話なんだけど？
何かおかしなこと言ってるか？

>>270
太綱で他国に兵を出してはならないって明記されてるんだよなあ
だから遵帝の故事の前に、王や官はすでに他国へ兵を出してはいけないってルール自体は知ってるんだよ
その罪の実態が知れ渡ったのは、遵帝の故事だってのはその通りだけどね

で、天が昇山という仕組みを定めてる合理性の話をしてるんだけどな
天は非合理的な決まりを作るって前提なら、
そりゃ昇山が無意味であっても納得するだろうからこれ以上話しても無駄だね

俺は作中の描写から天はあくまで合理的に条理を定めてると思うから、
昇山は無意味だって考え方には納得できないし、まあ平行線だな

>>273
たぬきむじな事件って知ってる？

>>274
知ってる

>>275
知ってるのに、なんで遵帝の故事は合理的だって言い切れるの？
そもそも主要キャラクターが天帝の事情を斟酌しないやり方に疑問も持ちつつ裏をかいたやり方で対処してるのに。
メタな話になるが物語の方向的に合理的なわけない。

王になるにはヤル気の有無が先にあるんじゃないかなぁ
それが昇山かと
黄姑は砥尚問題でヤル気になったのかもねぇ
物理的に昇山が出来ない蓬莱や崑崙の場合や予王や奏王は、昇山者が少なくなってたのかも
後は、それぞれのヤル気
尚隆は「矩による自分の国」
陽子は「まずは自分の自主自立(律)」
珠晶は「王が居る妖魔が居ない何でも出来る」
を、天帝がどんな風に解釈するのかだろうなぁ

>>276
現実の法制と創作の条理を一緒にしてる時点でどうなんだ？
全く関係のない話だわ

それに他国へ兵をだしてはならないってルールは、十二国制度を守る上でこの上なく合理的だろ
延や奏みたいな超大国による侵略がほとんど不可能なんだからな

メタな話でも俺には一部の登場キャラが天の合理性を理解できないだけであって、
読者から見たらある程度わかる範囲だと思うがね
六太が言った裏をかくやり方ってのも、天が敷いたルール通りでそれにも合理性があるからな

太綱のこともよく知らなかったようだし、遵帝の故事も誤解してた点に加えて、現実とフィクションを混同する事といい、
作品を読み込んでいない上に俺とは違った価値観の持ち主であることがよくわかったよ
話すだけ無駄だったな

>>278
天帝の箱庭を守るという意味では合理的だねｗ
でも、そこに住む人々からしたら非条理極まりないって話。
主要キャラクター、特に李斎が天の不条理に対して延々と文句言ってるのに、何言ってんだかｗ

珠晶は昇山してるからヤル気はありましたぁ
尚隆と陽子は蓬莱での動機上のヤル気です
陽子って自分をこうしたいっていう動機が天帝に評価されたのかなぁ
ヤル気はあるけど意志と身体がついて来ない感じだけど

陽子は王に選ばれた時点では一切やる気無かったから微妙

やる気も評価ポイントの一つではあるかもな
ただ陽子の例を見るに、絶対条件ではなさそうだわ

遵帝の故事だけど、その国の王が天勅を受けた時の最初が「仁道をもって国を治めよ」だけど、これだと他国を含むとは解されないと思うんよ
天が範王に下した勅を遵帝が犯したってことになると思うんよなぁ

一応、黄昏で玄君がその辺説明してるな
民を虐げたのは道義的には問題であっても当時の範王の正当な国策であって、
遵帝が兵をもってそれを妨げた行為が侵略にあたったと

>>272
よく分からん
疑問を持つことと出来ることをやるのは両立するだろ
尚隆がシステムに疑問覚えつつも真っ向から反抗せずお伺い立てながら慎重にやってんのってそういうことだと思うけど

>>285
全然違う

尚隆が慎重なのは遵帝の二の舞いにならないようにするため

ある程度やる気は、天に見られるんじゃないかな
でもやる気以上に、名君の資質と、民意に近い人を選ぶ

黄姑や砥尚だと、資質は同程度でもよりやる気があったのが後者だったから選ばれたと想像

258で言われてる通り、先天的な王と後天的な王がいるんだろうな
作中の例でいえば、おそらく先天的な王は陽子で後天的な王は黄姑

これらから考えると、天は世界中の個人の資質を、
過去から現在に至るまである程度把握してるってことになるね
まあ、天にお伺い立ててOKしてもらえなかったら子供作れない世界だから、
それも当然かもしれんが

同じ麒麟が2人目を選ぶ場合、1人目の時に選ばれなかった「次点」の人が選ばれるという考え方もあるけど、自分の考えは違うな
1人目はあくまで唯一の王候補でありその人以外は「次点」もなにもない
全ての王は国に影響を与えるので、1人目が死ぬまでに国に与えた影響の分、1人目が選ばれた当時とその王が死んだときはまったく別の国になっている
その「まったく別の国になった今現在の国」にふさわしい王が改めて選ばれる

予王が王になった時と陽子が王になった時では国の様相が全く違う
砥尚が国を変えたから黄姑が王に選ばれた
その時々にふさわしい（と天が決めた）王が選ばれるんだと思う

>>277
某宿屋の亭主や某農夫という例もあるよ
麒麟に選ばれた後に、じゃあ…ってやる気になった（のかも）系
麒麟が「この方はダメだ」って思う人物でも選ばれるし

昇山って泰麒が王を選んだ時の様な幼い麒麟を守るシステムであって
景麒や何処かのデカい麒麟みたいな成獣は国に赴いて探す方が手っ取り早いかと
国に居ないのが分かれば蓬莱やら崑崙に範囲を広げれば良いのだし

>>265
昇山システムはわざわざ中日にしか開かない門があったりする以上天が作ったシステムと考えられる。
昇山しないのなら門なんて閉めっぱなしの方が妖魔が出てこなくて良い。
昇山させるメリットとしては荒れた国へ行って麒麟が病むのを避けることができる。
寿命まで王を見つけられなかった麒麟もいるぐらいだから、飛んできて許すとおっしゃいと言えば
済む話ではない。場合によっては王を見つけるまで何年もかかるのだから病んでしまうよ。
それにゴソンみたいな不心得者がいつ現れるか分からんしな

供麒は自分がもうすぐ死ぬかもしれないのによくのんびり上で待ってられたな

人治であるなら人が昇山すべきで
天治であるならば麒麟が探すべき

麒麟が来るの待ってらんねーしってのが昇山者なんじゃないだろうか

昇山者の中から王が出ることが多いらしいので、やっぱ王気を育てるものなのでは

>>290
296の記述からして庶民ややる気ない官吏から王に選ばれる人は少数派だろうから
例外はあるにしてもやっぱり人望や意欲が大事なんじゃないかと思うけど

昇山は黄海のみの往復で大体一か月から二カ月、生国から門へ向かうだけでも数日から数週間かかり、
さらには命の危険が高い旅路だから、高位の官吏がその間国を空けることとか考えると
損失は大分でかいだろうな

人材的にもそれなりの人物を失う可能性があるし、
昇山者から王が出やすいって事実がなければやる意味薄いだろうね

恭は全国民の昇山を義務化したのかな
珠晶が倒れてないから実現してないけど

法制化してないんじゃない？
雁ですら貧困があるのに恭の全ての民が昇山するのは金銭的に厳しそうだし、
王が欲しいと言いつつ何もしないような人だって王には向かなくても国には必要だろうから
気概も理想もあって賢いけど未熟な王候補のあの時点での考えでしかないと解釈してる

昇山してくるのは王たらんと自ら頼むところのあるもの、あるいは周囲の人間に推挙されたものだから、実際のところ次王は昇山してくるものの中に多い
と迷宮にあるので、嫌々昇山しても無駄かと

奏や柳みたいに昇山しないで選ばれた王もいるから、
そいつらが昇山することによって早めに王気を見出されるなら無駄ではないね
ただ死ぬ可能性が出てくるから、リスクもでかいだろうな

それに、王朝の倒れ方によっては朝廷や民に昇山する余力がなくなる場合もある
それらをクリアしても、命がけの旅に強制的に出されるのは徴兵の比じゃないくらい、民の反発を招くだろうな
黄姑みたいな婆さんが王になる場合もあるし、そういう高齢者や女や子供を含めた昇山強制は難しいわ

ざっと考えただけでも、昇山義務化はかなりハードルが高いね

倒れる前に制度を作って基金積み立て
軍の警護付けて国民を順番に送り込む
対象国民と軍人順番にチェックできる
とかなら効率よく昇山ありうるけど
倒れるほどに悪政になった時にできるとは思えないんだよなあ
あ、今のうちに制度化して王でも覆せないようにしておけばできる？

そういや黄姑は砥尚が王になって仙籍に入ったから砥尚退位時に生きてたけど、もし仙籍入ってなかったら多分寿命で死んでたんだろうな

>>303
基本的に王は勅命でどんな法制度も覆せるね
だから、どこかの王が作った制度を自分の代でも運用するかどうかは、その時の王様次第だな

>>303
そんな賢君ならそう簡単には倒れない気がする
まぁお金は腐る物ではないし
延みたいに長く続けば基金も莫大になって何回も昇山出来るようになるかも知れないね

少なくともそのシステムが生きていて
かつ基金が食い荒らされていない状況なら失道はないだろうね

>>296
昇山は「我こそは次の王だ」という気概と、実際に自他共に認められるほどの才能を持った人物が行う場合が多い
なんの才能も持ってないと自覚してる人はわざわざ昇山なんてしないからね
そして実際にただの自惚れでは完遂できないほど危険で難易度が高い
つまりそもそも昇山できる時点で王たる才覚を持っている可能性が大きい人たちである
昇山者の中から王が出ることが多いのは当然であって、昇山が王気を育てるという説を判断する材料としてはバイアスがかかりすぎている

>>303
それを言うなら、賢君なら自分が正常な時に、自分が狂った時のための絶対覆せない法律を作っておくと思うんだよな
自分が後に虐殺命令とかを出しても「それは無効だ」という勅令をあらかじめ出しておけば、臣は王の命令に従っているという大義名分をもって従わないことが出来るし
自分が絶対的権力を持ちすぎると自分が失道したときにまずいことになるから、勅令に臣がからめるように部分的民主制にしておくとか
まあそれでもいくらでもすり抜けられると思うが、本当の賢君ならいい方法思いつくんじゃないかなと

失道から回復した王たちの前例を集めて、自分が失道したら命令権を奪って回復した方法を試してもらうとか
臣に監禁拘束してもらうとか、政治から離れて数年田畑でも耕してゆっくりしてもらうとか
自分にはこれくらいしか思いつかないけど、賢君ならそういうのやっとくと思うんだけどな

王たる才覚を王気に育てる行程だと思うな
天が定めた昇山というシステムが、ただの危険が伴う徒労の行程の筈ないから
例えば珠晶は王の資質は持ってたけど、昇山することで明確な王気となった、みたいな
もちろん最初から王気持ちの人が昇る例もあると思う

慶みたいに数年で王が代替わりする場合だってあるのに昇山が生涯一度しか認められていないの不思議
天帝が都度都度選ぶなら次こそは自分が王だの可能性があるはずだから昇山は何度でも認められててもいいのに
シショウが決まった時に次点王候補がコウコという繰り上がりシステムがあるなら昇山いるか?という疑問が生まれる
麒麟が王を見つけやすくするための方法以外の理由が昇山にあるなら教えてほしいよ主上

いくら国のためでも死ぬ危険性のあることを無理強いするのが正しいとはどうしても思えないんだよね
幼い子供を持つ親とかまで死地に無理矢理送り込んで行かない奴は投獄だか処刑だか知らんがディストピアでしかない
なんかそういうオレが出来るんだからみんな出来るみたいな考えを超人故に抱いてしまったのが仲韃や砥尚だと思う

黎明の珠晶の言う「下女と王の背負うものの違い」というのは祥瓊みたいに義務を果たさず権利だけ求める人への説教でもあるけど、
下女のように出来ることをやってその範囲で慎ましく暮らしてる人に過剰な重責を負わせるのは間違いだということでもあるんじゃないの

同じ姓の王が続かないってのも不合理なルール

天帝「なんか文句ある？」

>>308
＞つまりそもそも昇山できる時点で王たる才覚を持っている可能性が大きい人たちである

これって自分の意思や推薦されて昇山する奴ばかりならその通りだけど、主人に従って昇っただけのただのお供が
王に選ばれることも結構あるって話だよね。ただのお供とはいえ昇山に連れて行くのならそれなりに有能な
人材が選抜されてそうな気もするが、室季和のお供とか見るに普通の能力に見える

>>313
世襲や一族運営が宜しくないと天帝様が思ってるのでは？
古代中国王朝とか賢君も時々でるけど殆どは凡夫で暗君が出てエンドな訳だし

>>316
そもそも天が選ぶんだから優秀なら同姓でもいいでしょう
世襲になるかどうかも天次第だし（全然関係ない同姓の人選べばいいし
本当に優秀なら血縁関係の王が連続してもいいんだし
まあ十二国で血縁と言っても血は繋がってないけど

同姓なだけで前王と親戚関係にない人は除外しなくていいと思うんだけどそこは見分けつかないのかね
どこまでを親戚と定義するかが難しいのか

易姓革命になぞらえてるとしか…

>>255
昔はもっと世界が狭かったんじゃないか？
12部屋のアパートとその中庭くらいの規模で
昇山は臨時総会招集しまーす集合ーくらいの気軽なものだった可能性

システムが出来上がるまでに
幾つの世界が壊されたのだろう

>>317>>318
古代中国だと同姓はみんな親戚

天が選ぶ王が全員最後まで聖人君子ではないってところが、
同姓が連続して玉座をゲットできないって条理の回答だと思うね

まあ何百年も王様業してりゃ、誰だって飽きるからなあ
かといって何百年も苦労してやってきたのに、終わりは大人しく禅譲してやるのも癪だろうし

梟王も悪名高いけど、もとは長く平和を築いた賢帝だったんだよね
慈悲とか国の平穏とかどうでもよくなるだろうし、人間の心が無くなって虐殺に走るのもわからんでもない

治世300年の山が越えられずに終わる王朝が酷い斃れ方するのはそういうことなんだろうな

范がどーんと行く時はまず醜い者を皆殺し
性根が醜いと美しい者に追っ手をかけて失道
北からの荒民を見た采麟「そうかしら」

よんい…ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
血涙流すのかねぇw

黄姑も30年〜40年くらいで沈む気がしてる
采の民の変化を嫌い努力を惜しむ気性に足を引っ張られて身動きが取れないまま
でもきっと税制だけはちょっと改善されたと思うから
次の人がまた少し先に進めてくれるだろう

黄姑はまだ在位十三年？だし奏からすると最初の十年の結果待ちの時期になるのかな
本当なら砥尚の代に本来の死に頃という寿命の山は越えてただろうけどその砥尚の王朝は近親や仲間集めて作った組織だから知り合いが減っていく実感少なかったろうしそれがどちらに転ぶかな気がする
個人的にニ度目の失道に突入したときの采麟を考えたら不憫で仕方ないから黄姑は長く続いて欲しい

奏で才の官僚がキャリアつんでれば黄姑の王朝の不安要素が大分なくなっただろうが、
民意や他の官僚が納得しないかも知らんな

政治ど素人と佞臣しかいないかった王朝を、黄姑がどう運営してるのか気になるね
前王の教訓から、清濁併せのんだ政道を歩んでいるだろうことは予想できるが、
前王からの問題点の払拭を具体的にどう行ったのかが中々想像できんわ

飛仙の使用人に温情をかける余裕があるから、うまくいってる印象は受けるんだがね

レンも気になる
「国民健康に生きる事」の初勅をやテイエン潰して畑にしようと言われた時の官の狼狽えぶりを見たい
初勅知った時の奏王たちは陽子の時と同じようにぽかーんとしたんだろうか

即位当初の廉王を侮る官吏いっぱいいそうだけどどうやって諦めさせた？んだろうね

>>332
あれで内乱を収めてるんだよな
そこは農夫思考で「これしないと良い人材が育ちませんからね」とちゃきちゃき間引きしたのでは、とここではよく言われてるよね

漣は官吏のほうも今回は素人が王だからこつこつ育てようって発想なんじゃないだろうか
お国入りの時の雨潦宮は草一本生えない荒野のイメージ
平常時が熱帯雨林だから荒れたら干魃だと思う
官吏も水切れで枯れて員数満たしてなくてスカスカ
地衣類くらいの存在感しかなさそう
王権に対しての反乱というより水争いのイメージ

>>290
その人が行っていることはその人の思想・信条だから、それが天が望むことなら王になれるんじゃないかなぁ
昇山で思想・信条が揺らいだら、それは思想・信条じゃないから峯山に行けず悲惨な末路になるのかも
陽子は予王と同じみたいだけど、コレじゃいけないとは思ってたからなぁ…

> お国入りの時の雨潦宮は草一本生えない荒野のイメージ
> 平常時が熱帯雨林だから荒れたら干魃だと思う

どうせなら栄養のあるものを植えよう！と
バナナとかアボカドとか植えまくる廉王しか思い付かない
だがバナナもアボカドも水がいっぱいないと育たない

バナナもいでて渡したら泰麒喜んだだろうな

確かに陽子や予王が官に反発されたのは慶特有の気性みたいなのもあったから、漣はそうじゃない可能性もあるかもね

こっちしか無さそうな果物・動物等陽子が願えば出て来るのだろるか？
出て来るなら慶の特産物にして豊かな国に出来そう

じゃがいもとさつまいも

たろいもとやむいも

あっちの農機具や農業技術ってこっちだとどのくらいの時代のものなんだろう
登呂遺跡から宮沢賢治までどこにでも設定できる
壁落人先生の授業で窒素リン酸カリとか教えてるのかな
海客が伝えなくても地官が長年の研究で発見済みかもしれない
漆喰があるなら石灰はあるよね
あ、でも火山がないから酸性土ではないのか
その割に硫黄はあったような
うーん

>>339
そんなメンドイことしなくても六太に言ったら持ってきてもらえる

>>343
里木や野木に生ったわけじゃない植物を植えて、増えるかな

>>339
願うためにはオリジナルがいるんだよ
青条の蘭はそのオリジナルが必要ということが話の肝だった

何と言うか・・・あんまり設定を突き詰めると、作者の創作範囲がガリガリ削られていかないか？

アニメだと雁に桜か梅かと思われる木があったので、六太が蓬莱の木々を持ってきてる可能性はある

>>346
もともと設定の整合性はいい加減なので……

>>348
おっとぉ！私はそうは言ってないからね！何て言うかな・・・
「柔軟な世界を柔軟に楽しめば良い」んじゃないかなぁ、と
そんで作者にも「過去からの設定の整合性に捕らわれ過ぎずに楽に書いて欲しいなぁ」と

>>348
そんなとこどこにもなくない？

カボチャ（アメリカ原産）が存在するからね

>>350
そもそも一作品の中でも矛盾があったりするけど
他の話との整合性にはもともとあまり重きが置かれてないよ

>>351
カンボジアからの海客が奏に流れついたんだよきっと
400年くらい前に

>>352
そんな矛盾ないと思うけどなあ
むしろファンタジーにしては、結構しっかりしてると思う
風信で卵から雛が孵るのと、白銀内はツッコミどころあったけど、ぱっと思い付くのはそれぐらい

>>354
アースシーとかザンスとか指輪とかに謝れ

カボチャは南瓜持って流されてきた中国人の山客やろ！

>>355
それも設定しっかりしてるけど、これもしっかりしてると思うんだけどな

ぱっと見て気づく矛盾は頂けないけど、十二国って白銀と風信以外に特にそういうの思い付かないや

>>357
十二国に目立った矛盾があるって意味じゃなくて
ファンタジージャンル全体を馬鹿にするようなことを言うなって意味だよ

馬鹿にしてるって意図で受け取ったんなら、申し訳ない

ファンタジーって普通王宮内の組織図とか官職の役割設定とか、細かい設定練られてないじゃん？
大半は冒険ものだから当たり前だけど
自分の中で、ファンタジーは大半はそういう冒険物だから、細かい設定のある十二国は整合性ないとも矛盾してるとも思えないって意味

>>359
なんかいろいろずれてないか?
小説世界で必用の無い設定まで錬る必用はないし錬っていたとしても開示する必用はないだろ
あなたが普通のファンタジーだと思ってる作品のタイトルを知りたいもんだ

あのさ、喧嘩する気はないんだ
要は、単に十二国がそんなに整合性ないとは思わないし、矛盾点が思い付かないってことを言いたかっただけで、あったらあったで構わないんだ
単に自分が思い付かないってこと
全部貴方が正しいよ

六官の制度も給田の制度も古代中国に実在したものがモデル

>>362
知ってる

矛盾については過去スレでも一部は出てるんだから、気になる人は確認すればよろし
設定については版によってコロコロ変わったり戻ったりもしてるので、その辺も把握してないと難しいけど
特に年とか季節、位置関係（方角、距離）あたりに顕著

同じ話の中でなら、話に関わる矛盾なんかは新潮版で修正されてることもあるけどね
たとえばごく一例だけど、風の万里下巻で、戴に行けば慶へ連れてってくれて土地と戸籍をくれるって話を聞いて
祥瓊と楽俊は初耳だって返してたけど、実は上巻でとっくに二人が聞いてた話だったとかな
長年（WH版、講談社文庫版）ずーっとそのままだったけど、新潮版でやっと直されたはず
もっとも首都と凌雲山の位置関係の矛盾（変更）なんかは、多少話というか台詞に関わってくる設定だけど
もう統一しようがないせいかスルーされてたりする
他の話との整合性は捨てるとしても、せめて風の万里の中だけでも統一すればいいのにとは思ったけど

かぼちゃの件は矛盾ではなく疑問点だな
設定的に考えればすでに言われてる通り海客や山客が持ち込んだ可能性もあるし、
全く同じ植物があるだけかもしれない
実際作者が原産地を知らずに出してしまったかもしれないが、
結局答えはわからないから矛盾だと言い切ることはできないね

矛盾ってのは364が言ってるように、
作中のロジックでつじつまの合わないと言い切れる事象のことだな

純粋に異世界を書きたいというよりメッセージありきの作品だからね
十二国記の場合「八方美人で深い人間関係が築けない女子高生」とかスタート地点はあくまで現代日本でファンタジー世界はそれを展開させるための実験場
現地取材したり言語の構造から考えたりして世界観丸ごとじっくり作り上げられたファンタジー作品とリアリティで張り合うのは無理
(念のため言っとくけど教訓部分はためになるし共感できると思うからリアリティない=駄作とかは思ってない)

カボチャというのは自動翻訳の可能性は？

カボチャって南瓜大夫だよな。それともカボチャそのものが登場したことってあったっけ？
女仙達があちらの言葉で顔パンパンみたいな意味の噂話をしてたのを
自動翻訳がカボチャが最も適した表現と判断したかもしれない

作中のハッキリした矛盾は采麟の年齢ぐらいじゃないか。修正されたが
後は白銀で白雉の脚がないのに仙籍に入れたりできるの？という疑問は生じた
ハッキリ矛盾してるとは言えないが

アニメでは拳銃流れ着いてたし
少なくとも広島おじいちゃんや壁先生が流されてるんだから
カボチャだろうと何だろうと現代・近代の日本にある物は向こうに行ってそう
まぁ珍しい物として青条の蘭の様に王迄たどり着かないと駄目なんだけど

十二国では国によって言葉が違うというわけではなさそうなのに
清秀が鈴に言葉がわからなくても死に物狂いになれば覚えられる
と言ってた(つまり他言語という概念がある)のには違和感があったけど矛盾というほどでもないな

海客山客は言葉が通じない、神仙は彼らとも通じるってことからでは？＞他言語概念
死に物狂いなら覚えられるってのは他人事か黙らせるために適当に言ってるのか、子供の楽観視か(実際話せるようになった人もまあいるわけだがそれが標準でもないと思う)

十二国記で整合性ないとか騒げる者は幸いである
カボチャだのなんだの、天網をメンテしてるようなもんだ

矛盾と言えば、そういえば子供泰麒が獣形の景麒に乗った後で髪を乱して帰ってきたって表現の所では
空飛ぶ騎獣と麒麟とで違うのかもしれないけど、騎獣に乗っても風は感じないんじゃ？とは思ったな
一応、その後に走って帰ってきたらしいからそこで髪が乱れた可能性はあるけど、あれ？とは思った
あと女官が耳飾りつけるために陽子の耳に穴を開けようとしたけど、神仙なのに普通に穴あけられるの？塞がっちゃわない？と思った
それとなんだっけ、スレで見たのは風信で征州の場所が判明しないって事かな
それまでの各種記述から導かれた場所に征州のある余地はないので、初期から名前が出てる割に位置は確定してないっぽいと言われてた気がする

>>371
実際松山とか何十年もいるのにカタコトでそれが原因でグレてたからな
まあ不満があるなら抜け出す努力をしろというのは確かに如何なる問題においても大事なことなんだけど、
「言語が通じない」という問題特有の色んなこと(社会生活を送る上で致命的であること、完璧に話せるようにはなかなかならないこと等)はスルーだから違和感を感じる人が出るのかなと思う

神仙ってそんな瞬時に体の穴が塞がるような化け物だったっけ
ピアスって穴ができるように傷を塞いでおくもんだしむしろ常人より早くできて向いてると思うが

冬器のピアッサーと冬器のピアス

>>376
それだ！
しかも針金じゃなくて遺跡から出土するような直径３センチくらいの嵌め込み型

>>373
単純にはしゃいで髪が乱れたんじゃない？
おっさんの俺でも麒麟に乗って空をかけられたら、まず間違いなく大興奮よ

>>370
方言があるのかも知れない

東大の壁先生で10年
広島おじいちゃんはほぼ生涯掛けて片言
鈴を馬鹿にする訳じゃないがちょっと利発な村娘が覚えられるとは思えない
仙にならなければおじいちゃん＜鈴＜壁で生い先短くなってやっと覚える程度では？

多言語話者への教え方も確立してないだろうしね（雁を除く）
雁なら十二国語教室と就労支援に長期サポートもついてきそう

沖縄弁は沖縄で産まれて育っても、聞き取り５年話すの１０年て言われてるなぁ
鹿児島弁や弘前弁も同じなんかなぁ

十二国に流されたら金田一京助ばりの学習術で子供から教えてもらうんだ

スマホの翻訳めちゃくちゃ便利になったけど、
あれも各国標準語までなんだよな…
日本の広さであれだけ方言があるから
十二国の国内でも方言ありそうだけど
そこは人工世界みたいなもんで何とかなってるのかどうか

>>382
もう10年以上前だが5歳くらいの子がパリパリの弘前弁？だった
お爺ちゃんらしき人と話していたが、
何を言っているのかほぼ分からなかった

>>384
楽俊と祥瓊が話通じてたから、
全国共通言語で理解不能なドギツイ方言も無いだろうな。

もしかして古参の仙は古語を喋ってるのか
玉葉さまとか