武道としての柔術

武道としての本物の柔術を語ろう。
ポイント柔術やスポーツ柔術は、スレ違いなのでスルーしてください。

何でもありの本物の柔術に勝てるものは、何もないだろう。

>>1
武術じゃなく、武道としての、なのか？

カメハメ波の使い手！合気会本部渡辺信之八段！YouTubeで検索！

ここで言ってんのは柔術の中でもBJJのことか？

一応このスレおすすめしとくわ

BJJは女性にとって優れた護身術なのでは？
http://mao.5ch.net/t...gi/budou/1509793404/

術なのかい道なのかい

柔術云々というか、突き指したら引っ張ると治るのが早いとか、あういうのは興味あるな
柔道整体も問題になったけど

は？

柔術の整復はあまり表に出ないから知ってる方がいたらいいなーみたいな

あっそ

古流？　ブラジリアン？

柔術といえばブラジルという風潮

ブラ柔は、武道ではなく、
単なるスポーツ格闘技。

>>14
出た古流オタ

ブラジル在住で現地で柔術やってる人と日本人武術家が戦ったらどうなるか

無作為抽出のブラジル人1万人と日本人の強い人上位1万人を戦わせたらどうなるか

ブラジル代表と日本代表、サッカー対決どうなるか

どちらのルールで戦うかで大きく変わるだろう
日本の古流柔術なんて基本が武器ありだし禁じ手なしだし
試合には向かないからな
それをなくしたら、そりゃ日頃から武器禁じ手なしで
試合をやりまくってる方が勝つだろう
そうでなければ武器を使い慣れた方が勝つんじゃね？

>>17

という想像

>>9>>11
性格悪いって言われない？

>>18　実際に実証が出来ないし想像以外ないだろう

>>17
ブラジルの柔術家、グレイシーやマカコはショットガン持ち歩いてたりするからなぁ

>>20
根拠もない、裏打ちもない

裏打ち！

>>17

講道館ルールならば、柔道の圧勝。
しかし、柔道は所詮スポーツです。
本物の柔術で、試合をすれば、死者が多数出ます。
故に、柔術の試合は、一般的に行われません。

>>24
本物w

明治期にボクサーやレスラーとの他流試合で名をはせた東勝熊と谷幸雄という柔術家がいるんだが
二人とも柔術の試合用テクニックを写真付きで本にまとめて出版している

The Game of Ju-jitsu
The Complete Kano Jiu-jitsu

二つとも今でも出版されてるし特に前者は日本語訳もあるから見て見ると言い

>>26
読んだことないんだけど軽く教えてくれない？

柔術〜JU-JITU〜

https://gyao.yahoo.c...0000000000000003193/

本物の柔術を知るには、先ずはこの映画を視聴し理解すべきだ。
GYAO!で無料放送中！！2018年7月8日 23:59まで

最後の試合以外あまり見るところがなかった

柔術は、取り、受けお互いに稽古しているから、試合の概念は、たしかなかったような。プロレスもお互いに引き出し会うとか。

試合が無いって事が実際の取っ組み合いや殴り合いに弱くなる原因だとは思う。
ただ、試合に強くなるのは段階であって目指すところではないからね。
だから、相手の手一本に両手で掴んでかけるような技は極力教えないようにしている。

しかし「本来は殴り返されるので○○してては駄目ですよ」と教えてるんだけども、
なかなか実感がわかないせいで緊張感が無い・・・・

軽くつかむと指導されているとこもあったが、経絡を刺激するためにおとろしいほど握力がいるとの解説書も読んだことがある。

おもしろい。

でも子供じみて馬鹿くさい。

>>30
普通にあるし試合という語も江戸時代の伝書にはすでに見えてる
竹内流「兵法初心手引書」１８３０成立など
ほかにも非打ちとか型残りと呼ばれる乱捕りと型の中間みたないものもある
これは受がランダムに攻撃をしかけそれを取りが形の動きで返す
受けのほうもただ受けるのではなく取に隙があれば返し技で迎撃する

>>35
私はそこまで、稽古が進んでませんが、乱取りはあることは、古い高齢のお弟子さんから少し聞きました。竹内流は現在でも試合を稽古されているのですか？

前の書き込みの続きですが、私んとこですが、乱取は相手の両手首を掴んでいました。昔昭和ぐらいはもうひとつの柔術流派も並行して教伝されていたみたいで、かなりオープンな稽古だったみたいです。

で、そのお弟子さんは現在稽古には来ていませんし、他の新しい宗家のお弟子さんが否定して、捕縛も意味がないからしないと言われてました。

柔術の稽古って、柔道の形の練習をイメージすればよいのか？

>>35
合気道の自由型？もそんな感じだっけ

柔道の形の稽古ってどの様にされてるんですか？

型は手順覚えて、あと何回も数稽古繰り返す。

形稽古と乱捕り稽古は目的が違うから両方やらないといけない。
特に柔独特の力や崩しを使う流派はなおさら。

The Game of Ju-jitsu買ってしまった

>>43
柔術も乱取り稽古って有るの？

乱捕という用語は元々は柔術から来ています。

乱捕は普通にあります。ただ流派によっては無いところもありますけど。

BJJはJIUJITSU（ジウジツ）だからブラジリアンジウジツとすべき。
柔術はJUJUTSU（ジュージュツ）

>>47
それ、じゅじゅつになってるw

関西や中四国の流派だと柔道の乱捕りに当たるものを意地稽古とか地稽古って言うよね
変わったところだと寄席と呼ぶ流派もある

じゃあ柔道と柔術の乱取の違いは、なんでしょう？

競技と乱取の違いなら分かるけど、柔道と柔術の乱取の違いは分からないなぁ

合気道でも乱取りがある流派が有るけど、使ってよい技が決まっている。
当然、柔道の技など禁止。
柔術の乱取りって、多分、スポーツ柔道で危険として禁止された技とか使って良いんじゃないの？
そうじゃなかったら、柔術＝柔道ってことになるよね。

>>51

競技と乱取りの違いとやらはなんだ？

気楽流の斎藤武八郎が発行した伝書に乱取という語が出てくるが
失伝してしまったようで現在はどの系統もやってないらしいな
山田実によると寝技を主としていたようだが

>>54

それは、その流派の話ですよね。
結局のところ、乱取りって、多分、流派によって違うんじゃないかな？
「スパーリング」「散打」とかも、スポーツや、団体によって、内容が異なりますからな。
キックのスパーリングでは、足で蹴って良いけど、ボクシングでは怒られる。
極真では、画面攻撃してはいけない。
散打なんかも決まったルールが無い。同一団体の中でも、複数のルールがあったりする。
柔道の乱取りだって、立ち技の乱取りもあれば、寝技の乱取りもある。
いろんな乱取りが有るんだろ。

流派によって違うけど、乱捕で他流試合やってたところで大別すると無相流新柔術から広まった関西の寝技主体の乱捕、江戸の楊心流系から広まった柔道に近い乱捕の二つじゃないかな。

他流試合やってない流派は当て身ありの乱捕とか裸で組み合う乱捕とか特殊な乱捕をやってたところもあったらしいが。

関西の某流とか、講道館と試合やろうと思って
柔道場に行ったら乱捕が違いすぎて断られたらしい。その後仕方なく近くの空手や少林寺拳法と練習試合したとか。

>>56
へえ、関西は寝技が主流じゃなかったの？

講道館は引き込み認めないから寝技主体の流派はやりにくかっただろうね
関東でも三神荒木流、気楽流といった北関東系は寝技が得意だったみたいだよ

>>53
どれくらい通じるのか分からんが
競技は勝敗つけて、乱取は勝敗をつけないって考えてる

>>57
横レスですまんが
そのレスおかしくないか？

>>59
要はやる目的が違うってこと？

>>60
おかしいか？
地域で乱捕りの内容が違うということが書いてるから、それを踏まえたら空手や少林寺とは練習試合したという話に違和感があって聞いてみたんだが。

どうおかしいか、具体的に根拠を持って教えてくれる？

古流の乱取りは着衣の相撲と引き込み有りの寝技が合わさったような感覚
絞めで落ちるケースは多かった様だが、当て身は日常の稽古で多用したものかどうか…？

古流の乱取りなんて一口に言えるわけないよ。
流派が違えば違うし、流派が同じでも道場が違えば違うし。
寝技ばかりだった所もあれば、投げ技が多かった所もある。

競技（スポーツ）として試合をするならば、統一的なルールが必要なわけだが、
乱捕りやスパーリングなんて、当事者同士が合意していればよいわけだ。
競技がない流派だと具体的にどの様な乱捕りしているから、わかんないよな。
競技があるんだったら、乱捕りやスパーリングは、その競技に準じた内容になる。
空手なんかもそうだよな。
柔術も同様だろう。

>>58
対手が当身を用いず、また殊更に重なり合って怪我させるようなことをせぬと言うことを承知しているから、絡みついたりぶら下がったりすることが出来るのである。と批判的に嘉納先生は書いていたそうです。
嘉納先生の思惑では他の流派のように打撃ありの武術としての延長として捉えてるんしゃないでしょうか。
乱取り稽古のために制約をくわえたけれども。

元々柔道の乱取りが柔術共通乱取りとして採用された訳だからな
武徳会で委員会を結成して嘉納師範が原案を出して武徳会参加諸流派代表で評議して共通試合の審判規定を作る
投げ技主体の流派も固め技主体の流派も共有出来るように、
初期は引き込みも足関節等も手首関節等も使用可能
次第に安全性考慮のために乱取りでの禁じ手は増やさざるを得なかったが
嘉納師範は当て身もそのうち乱取り化させる意向はあったみたいだな
嘉納師範没後の大戦時に改訂された新武徳会柔道審判規定だと、
高段者同士になれば関節技の禁じ手も当て身も解禁されてたみたいだが

>>61
ただ単に勝敗があるかどうかってだけ
競技の目的は競技だし乱取の目的は何らかの実戦だろうけど、

>>62
あぁ、そういう意味ね
勘違いしてたわ

まぁそれでも、柔道には断られたけど空手や少林寺拳法には断られなかっただけなんだし>>56はさほど変なレスじゃないと思う

>>66
>>67
柔道業会は嘉納の意思を継ごうとかは特に考えてないのかな？

勝敗は
自分は死に体とならず、相手の足裏以外が地面につくor相手を固める

引き込みあり

>>63のルールを妄想してみた
これなら無闇に引き込みは出来ないから、するにしても崩しをしっかりやるようになるのでは

>>69
まず敗戦後の武道禁止令、制限かけられて復活したら体勢立て直すひまなく国際競技化、
戦中の軍国主義イメージを払拭するためにスポーツ化指向、
戦後まもなくは日本社会自体が左傾化だし、
現状は国際柔道連盟との連携も上手くいってないし（ルール改変に次ぐ改変）、
競技上の変革追っかけるだけで手一杯で、本義の柔道を求めるところまで手が届いていない

嘉納の理想を実現しようとしたら、剣道や空手を講道館の傘下に収めないといかん。
武道界を揺るがす戦争が起こるな。

>>68
いや、だからさ
寝技主体の流派だとしたら、
寝技のない空手や少林寺には断られなかったことがあまりに不自然だよ

寝技はやってるやってないの差は大きい上に、
練習試合ならルールがどうしても必要なんだが？
一方的なルールなら断られるのが当然なんだが、想像できないのか？

一々こんなこと言わないといけない？

>>72
戦前戦中は空手（唐手）は講道館というか武徳会の柔道部門の傘下にいた訳で
あと嘉納師範は剣術は剣道そのものよりも古流剣術の方からまとめ直そうとしてた感がある
あとは杖術・棒術と、合気柔術（派遣していた富木や望月）
まあ古武道研究会的なものを再度立ち上げてけば不可能ではないと思うよ

そういう知識はどのような本を読めばよいですか？
読んでおいた本を幾つか教えていただけると非常に嬉しいです

>>74
現代はそれぞれ独立性が強くなっちゃったからな。
古流もただ古いだけと思われてた戦前よりも「古武道」というブランド力を手に入れてるから、そんなに簡単には柔道に協力してはくれないだろうし。
海外では護身のニーズも強いようだし、当身技の体系化だけでもなんとかやって欲しいね。

>>63相撲と柔術の乱取は確か鍛錬法として関連があったと。

>>73
56だけど、その関西（近畿）の流派は寝技乱捕やってたけど、それとは別に流派独自の当身ありの乱捕もやっていて
講道館には当身の方で試合を申し込んだらしい。

そしたら突っぱねられたというわけで。
説明不足で申し訳ない。

>>78

ふーん、
で、それ聞いて不自然に思わない？

当身を乱捕りで練習しない講道館に、わざわざ当身の方で練習試合を申し込めば断られるに決まってるよ。
で、なぜか寝技乱捕りに切り替えずに、
当身ありの乱捕りで空手や少林寺に練習試合を申し込む。

不自然にしか聞こえないね

確かに
少林寺と試合したってことは戦後の話だし(だよね？)
その時代だと地方の人であっても講道館が当て身ありの試合してくれると思ったりするかなあ
という気もするな

>>80
それな
柔道場行ったら断られたも考えてみれば不自然でしかない

アポなしかよ

自分の流派が得意としている当て身ありで勝負したかったんじゃないの？

もし講道館柔道が得意とする普通の乱捕で勝負して負けたら、後で当て身があったら勝てたといっても負け惜しみにしか聞こえないからねｗｗｗ

ID:4hKCCNcj0

そんなに不自然かね？

講道館にも凄ーい当て身があるんだろｗｗｗ

>>75
『嘉納柔道思想の継承と変容』永木耕介　風間書房
『柔道の歴史と文化』藤堂良明　不昧堂
『柔道　その歴史と技法』藤堂良明　不眛堂
『近代日本の武道論〈武道のスポーツ化〉問題の誕生』中嶋哲也　国書刊行会
あと『嘉納治五郎大系』本の友社、とか

ID:4hKCCNcj0
結論ありきの論理になってないか？無理があるだろ

当時の流派の人はあくまで当身ありの乱取で交流したかったんだろうし、相手のルールよりも広いルールで挑んじゃいかんという道理もない
そんな話が通ると異種格闘技とか出来なくなるし

そもそも>>56の言う関西の某流とか
具体的名前挙げてもいいだろうに

ああ、>>84の3つ目、『柔道　その歴史と技法』は不眛堂じゃなくて日本武道館の出版か

>>86
それは俺も思う
当身重視なら楊心流系かな？

>>82
はあ、え？
寝技主体じゃなかったっけか？
83はマジで意味不明だが

>>85
相手が受けるかどうかの問題だよ
想像力ない？
頭使おうな？

やけに突っかかるなｗｗｗ


寝技が稽古にあったからと言って
それで他流試合ができるほど練習してないか、鍛練のためにやってただけでそこまで重要な稽古じゃなかったのかもしれないから別に不思議じゃないと思うぞ？

>>90
アホなの？
散々言ってるが、
寝技主体「なら」って言ってるんだが、
その仮定が正しければおまえの言い訳には無理があるからな

まあ天下の講道館なら当て身ありの試合でも
お得意の「八方崩し」で投げ倒せるんじゃないの？

>>92
受けるかどうかの問題な
講道館がいい悪い以前の話な

アホ？

大した話題じゃないのに、そんなことでキレんなよｗｗｗ

気楽に行こうぜ〜

どっちかというと、戦後も当身ありの乱取りする流派があったという方が興味ある。
どんな感じでやってたんだろ。

>>89
何故、受けるか受けないかを自分の基準で決めつけるのか
もしかして頭足りない人？

>>94
こちらがキレていることにして誤魔化しても無駄だから
おまえの言い訳には、想像力が欠けている

>>95
多分だけど戦後作られた新興柔術と思われ
流派としては続いてたものでも当て身乱取りの方は新しく作ったもので実験段階だったとか

>>96
結論ありきはおまえだよ
寝技主体って話から始まってんのに、
>>88で当身重視とすり替える。

決め付けているんじゃなく、
不自然な点を指摘してるだけ。
受けそうかどうか、相手の立場で想像しないのか？

揉めるね。

【悲報】乱取と流派の戦法を同一視するガイジが現れる
そもそもID:Ct21H92G0の癇癪と>>86へのレスは関係ねぇよ

てか既に武術界で剣道や相撲に並ぶ地位を築いていた講道館と後続の空手や少林寺拳法を同じ立場だと考えるとか･･･こいつマジモンじゃねえか

整理すると

･某流派は関西系に多い寝技乱取をやっていたが、流派独自の当身ありの乱取もやっていた

･その流派は当身ありの乱取で講道館に他流試合を申し込んだが断られた

･だから空手や少林寺拳法とやった

たったこれだけの簡単な話

その流派は寝技が主体の乱捕もやってたけど、上の方が書いてるように鍛練としてなのです。

流派の稽古の主体が寝技というわけではないです。あくまでそういう稽古もやっていたというだけです。

柔道とは違う乱捕りをやっていた流派の一例として出したのに寝技がどうのこうのよく分かりませんね

当身はかなり重視していたようです。
ちなみに楊心流系ではないです。
新興柔術でもない。

何か色々と揉めるので、もうこの話は忘れてください。不自然不自然うるさいですし。

>>102
まさにその通りであり、ただそれだけの話です。

寝技乱取の方で挑まなかったのはおかしい!!とか言ってるヤツも居るけど、寝技乱取じゃないといけない道理もないわけで･･･
他流試合ならより自由なルールでやろうとしてもおかしくない
それに、まるで寝技乱取なら講道館が受け入れたかの様に書いているところを見ると多分こいつは柔道史に疎い

あ、俺が｢ヤツ｣とか｢こいつ｣って呼んでるのはこのIDの人ね 多分同一人物
ID:aj/BNuO60
ID:ZXEj5BNV0
ID:pXNKIBUn0
ID:4hKCCNcj0
ID:9ohtBU1d0
ID:Ct21H92G0

>>103
柳生心眼流とか？

すげぇな
後出しでコロコロ設定変える上に、
人にケチつけて自分が辻褄合わなくなったら、人の発言までねつ造して誤魔化す。

設定をコロコロ変える前の話は>>56だからな。
行動としていいかどうかではなく、不自然かどうかを言ってるだけだからな。
勝手にねつ造するなよ

どうだっていい話でしつこく諍いを続けないで欲しい

漫画や雑誌で大きく取り上げられたのが偶々柳生心眼流ってだけで
東北系の柔術はどこも心眼流に限らず当身を重視してる

ちなみに関西系の心眼流は普通の柔術で当身もそれほど使わない
東北系のような素振りもない

それを乱取りでやってたかどうかはまた別物で

〉〉1

そういえば、ライトコンタクトで当て身ありの乱捕やってた流派があったな。
逆にそこでは柔道式の乱捕がなかったようだが。戦前にはもう衰退していていたけど、映像は残ってたはず。


他には四国の柔術で他流試合で勝つために当て身ありの乱捕を練習していた流派があった。
近隣の他流諸派も当て身が強くて、試合すると先ずは当て身で始まるらしい。そのまま当て身で勝負が決まってしまうことも多々あったとか。

ただ、こういうこと書くと不自然だとか、流派は？、嘘だ!とか書かれるんだろうな。

だって殺気だったスレだからｗｗｗ

>>112
と、ほとぼりが冷めたのを見計らって
誤魔化しか。

嘘だなんて言われてないからな
当身重視の流派はある。
ただ、当身ありの乱捕りを講道館が受けてくれると、アポもなしに柔道場まで行ってから断られたなんて話、不自然に感じない人いないから。

自分の話の不自然さを誤魔化すために必死だな

>>35
そんな手引き書は実在してませんw

自分の読解力が無いことから目を背け、僕はおかしくない!周りが悪い!!と喚き散らす･･･僕には頑張ってとしか言えません

ジークンドーの関係者や愛好者の諸君！
情報入ったぞーッ！
朗報だぞ！
ダン-イノサントが初期の頃ジークンドーと偽って教えていた格闘技パナントゥカン
を今に伝えるＩＵＭＡ振藩國術館は、
創価学会員が運営するカルト団体だった！
脱会者を許すな！邪魔者は潰せ！自殺に追い込め！
バックには学会がついている！怖いものはない！
「尾行」「見張り」「脅迫」「誹謗中傷」「怪電話」「殺害予告」などの犯罪行為は当たり前！
これが証拠だ！

一番問題なのはもう一つのコンセプト・グループの代表の中村君と、その弟子達の一部です。私もミタチ君
もそこの代表の中村君には相当な被害を受けてきています。
とある日、私とユタカ君が以前お台場にあったマーシャル・アーツ・カフェに行った時、
そのもう一つのグループの代表の中村君と偶然に出会ってしまったのです。
当然、そこで話し合いをしたわけですが、その代表は和解したはずのミタチ君への
非難を堂々と私に話したのです。しかし過去に私をも否定し、非難文を雑誌に載せただろ
う、と問いただすと、彼は「あれは雨宮さんのことではなくてミタチさんのこと
について言ったんですよ」、とその場を逃れるように私に答えたのです。この後まだまだ
事が起ったのですが、この辺でやめておきます。つまり、私が言いたいのは、その代表が
ある人の事について話すとき、本人の前で直接話す時の内容と態度が、弟子達に話すとき
の内容と態度とまるっきり正反対であるということです。このようにして私、私の弟子、
私のスクール、そしてテッド・ウォン師父までもが、長い間その代表と弟子達の一部によ
って悪口を言われ続けてきました。特にテッド・ウォン師父や私が雑誌に掲載されたとき
はひどかったものです。イタズラ電話や無言電話の嫌がらせもありましたし、それはユタカ
君にまで及んでいました。弟子達の様々な悪事を見てみぬふりをして、知って知らぬふり
をするそこのグループの代表の中村君の人間性を私達は疑っています。当然そのようなことはテッ
ド・ウォン師父を通じてリンダ夫人にも報告はしていますが。
彼らが悪口、非難、中傷さえしなければ、私は暴露文など出すつもり
は毛頭なかったのですから。

>>115

読解力のせいにするw

寝技のある流派はどこ？あたしんとこは、投げたら当て身か関節で固めるから、現代柔術しか見たことがない。

実際に寝技稽古しているとこ。型でもいい。高専柔術みたいのがいいと思う今日この頃。

あと、型稽古で、軽く掴めと指導されてたが、試合形式だとどうなる？

>>118
関節があって寝技を想定しないというのが上手く想像できないんだけど
相手が抵抗したら寝技っぽくならない？

古流だと固め技でも、自分は体を起こした状態で極める技が多い。
固技≠寝技というのは分かる。
高専柔道的な寝技の乱取りは本来の形とは違うから、今はやってない所が殆どだろうね。

寝技は、岡山の不遷流がやってる。

一昔前の西日本、特に瀬戸内地方の流派はやってるところが多かったんだけど殆ど柔道化して失伝してしまった。
無相や神道五心、真徳流、駒ヶ嶺辺りが残ってたらよかったんだけど。寝技乱取りの代表格の無相流はまだできる人がいるらしいが、教えていないだろうからもう無理だろうな。

無相流影響下の寝技の乱取りは、最初から寝て始まるらしい。あの不遷流も２代目の頃に神道五心流経由で無相流の影響受けているらしいが、さすがに最初からは寝ないと思う。

他は、最近本家と揉めている竹内流備中伝も昔試合していたらしく寝技が伝わってる。

http://webhiden.jp/a...ve/dtail/post_33.php

>>123
その辺りの流派の寝技乱取りで、柔道やBJJに伝わってないノウハウはあるのかな。

>>114
「日本武道全集」第5巻に全文載せられているので興味があるなら是非読んでみてくださいね
ちなみに同巻には嘉永年間の関口流の伝書も載っているのですが当身（手業のみ）と投げありの乱捕りをやっていたようです

>>118
渋川一流は寝た状態から始める乱捕りやってますね
竹内流も乱捕りやってますけどほとんど柔道式で伝統的なものかどうかわかりません

寝技系の柔術って、袴ではなく、柔道＝柔術着で練習するんですよね？

当身の有りの乱取りって、当身は、寸止めという理解で良いのか？

「北斎漫画」の当時の柔術の稽古風景見ると褌か着流しか短袴
幕末あたりになると現代の柔道着の原形みたいなのが現れ始める
こういうのね
https://plus.google..../6148263134151642178
これを嘉納治五郎が改良して袖や膝下を長くして柔道着の完成

というか袴つけて乱取りとか昔の人の感性で言えばありえないだろ
あれ晴れ着だからね
今でいうとスーツ姿で柔道するようなもんじゃないの

>>122
古流の固め技というと合気道の○教○条みたいな感じ？

>>117
実際そうだろう？
てかついに単芝生やして煽ることしか出来なくなったか
まともにコミュニケーションも取れないなら他の人の迷惑になるしお前の心臓にも悪いからスレ閉じた方が良いぞ

>>123
>>124
ルールが気になる
実戦を想定していた柔術がどういうルールの乱取をしていたのか

寝技の乱取りは当身なし以外に細かいルールはなかったと思う。
基本的に相手が降参するまでやるから勝ち負けがはっきりしている。

他流試合では我慢するから折れたり落ちたりしたらしいが、師範がすぐに整骨や活する安心。

http://dycygzm.f6ik9...gx/5ga/aewe556/hqdfa

>>132
＞＞寝技の乱取りは当身なし以外に細かいルールはなかったと思う。

競技（スポーツ）として乱取りしているわけでないの
細かいルールが無いというのは本来の在り方のような気がしますね。

>>132
>>134
レスが悪かったわ
細かいルールというよりは大まかな方向性みたいなもの
実戦を想定するならどういう風に稽古するのかってこと

寝技に引き込んでも、武道なら実戦に使えると言う意味なら、キンタマ握られたり、ゴルドーみたいに目に指いれるとか、柔術の試合とは全然違うものになりそう。打撃もそうだし。寝技の状態からでもコツコツ殴られたら、たまらなくて離してしまうかもしれない。

>>136
武術は実戦で使う為の物だから、金的や眼潰しは大前提だしね。
＜使う＞よりも先に＜やられない＞位置取りや庇い手をしながら技を掛けるんだわ。
それとそこまで過激な技を使わなくても、抜き手で突いたり、指取りしたり、これは
海外柔術とは全然違う攻防かな

実戦と言っても乱取りでは、木製の短刀とかは使わないんですよね。
木製の短刀とかは形だけという理解で良いですか？

短刀型の木刀使う柔術っていつの話？牛島辰熊の時代？

>>139
講道館だって、今でも使っていますよね。
短刀、木刀、状。合気会でも使っている。
形だけですけど。。。。
乱取りは、使わないんですよね(^^;
怪我しちゃいますからね。
乱取りで寸止めで使うとか有り得ないのか？

短刀使う乱取は扱心流独自かもね。

>>132
http://opac.tenri-u....itory/metadata/1573/
自剛天真流だと天保14年には
･立ち技から始まって投げた側が抑え込みを狙い
･投げられた側も仰向けで足を効かせて抑え込みを防ぎ、その状態で相手をひっくり返すのを狙い(BJJでいうスイープ？)
･最終的に抑え込んだ方が勝ち
というルールで乱取りをしてた記録があるな。
間接や打撃もありでやってたのか、あくまで押さえ込み合いに限定した稽古方法だったかはよくわからん

ああ、違ってた。短刀で一本になる試合は肥後の四天流、扱心流、竹内三統流で行われていたらしい。

>>142
良く見つけてくるな こういう資料
最終的に抑え込んだ方が勝ちということは、特に攻撃権とかがあったわけじゃないのか
もし関節ありだとBJJみたいに下から狙う戦術が発達してしまいそうだが･･･

>>143
木刀で乱捕って危なくなかったんだろうか

>>144
やった記録はあっても、その後危ないからやめたけど記録しなかったということもあり得ますよね。

>>145
どうなんだろ
短刀対短刀だったのか対素手や大刀だったのか

最後に首を掻く動作で一本になるという話でしょ？

>>147
あーそういうこと？
てっきり最初っから木刀で打ち合うのかと

>>146
＞＞短刀対短刀だったのか対素手や大刀だったのか

「短刀対短刀」って、柔術ではないでしょ。
？？？？？

楊心流、関口流、竹内流とか古い流派は剣術と柔術の境界があいまいだけどね
貫汪館の人も柔術の試合は獲物を

もってするほうが素手対素手がかつては一般的だったのではないだろうかとか書いてたな

>>144
北斎漫画だと防具をつけずにやってる槍術VS柔術の試合やってる画がありますよね

>>149
そうか？
柔術の定義は？...って訊いてもそもそも共通した見解があまりないし答え辛いよな

>>151
マジか
槍の方にクッション巻けば不可能ではないのかなぁ？

嘉納治五郎師範の定義だと
｢無手或は短き武器をもって、無手或は武器を持って居る敵を攻撃し、または防御するの術｣

北斎漫画よりも成立の古い芸術武功論だと素手の方は防具付けてますね
あれは入身試合の様子を描いたものだと言われてます

入身試合とは攻撃側が槍か竹刀、防御側はそれより短い竹刀か素手で攻撃をかわし
相手側に入身出来たら勝ちとする剣術槍術流派でもよく行われた試合方法です

そもそも竹内流は江戸時代の記録では剣術や槍術の試合もやってきたことは明らかだし
徳島藩の関口流は四国随一の竹刀打ち強豪として知られていました
今は形だけになってるとこ多いけど昔は結構いろいろなルールで行われていたようです

勉強になるな。
個人的に柔術は講武所でも試合が行われてた記録はあるのに
剣術と比べたら試合に重きが置かれてなかったっぽいのが不思議だったんだけど
このスレ見てると統一したルールを持ち得なかったというのも理由の一つかと考えるようになった。

無手が武器術と比べて、有用性が二の次になるのは当然かと思うよ。
必然的に試合は武器術がメインになるだろうし。

柔術よりは柔道が、組んだら、あっという間に頭からでも落とせるから実践的そう。
柔術は、相手の髪の毛か、襟首取って、パンチひざげり、してから寝技に行けば強そう。

>>84
ありがとうございます。探してみます。

当て身で崩すのが柔術だよ。

安全に乱取りするために当て身を省いたのが柔道なわけですよね。
試合も乱取りも、稽古の１形式で、武術的観点からは当て身を入れるのが嘉納先生の思惑だったのではないかと理解していますが。

省いたというか当時の主流の乱取りの方法を踏襲したというか
嘉納師範は当て身は軽視してはいないし
形としての練習は推奨、段階的にオープンフィンガーグローブや防具を整備しての乱取りを目指す

明治21年の弥生慰霊祭記念柔道剣道試合の柔術の部の試合は、
当身技は使えたのですか？
それとも講道館ルールですか？

正確にはその時点では講道館ルールは無い
柔道のルールを明文化した武徳会審判規定・講道館審判規定は1899年（明治32年）以降
それ以前は申し合わせで行われていたんだろう
関東大震災で警視庁武術大会の記録は失われたらしいから正確な情報は分からないんだよな
崩しの当て身は認められてたかも知れないし禁じ手だったかも知れないしなんとも

>>49
「地稽古」は、剣道の乱取り的稽古と同じ名称だな

武術史の専門家みたいな人がまぎれこんでるのね
面白い

ありがたいことだ
武術史って普通の史学とも絡んでるから調べるにも骨が折れる

>>153
やっぱこれが一番しっくりくるよな
流石高学歴の大先生

>>154
その入身試合ってのは今でも再現しやすそう
効果としてはその名の通り体捌きの向上だろうか

ていうか武術の試合って両者が非対称な条件のモノが多い気がする

入身や間合いを外す稽古はやったね。
相手は袋竹刀や当て身で攻撃する。
失敗すると痛いんだよな。


相手の斬り込みを紙一重で躱したり、突きを受け流したり懐かしいなあ〜

スポーツ空手よりも柔術のほうが余程実戦的だね。
スポーツ空手は相手は、常に素手が前提だし。

空手の方が世間受けしやすいんだよな。あとは柔道、合気道とかもね。


柔術は日本古来の武術なのに、当の日本人は柔術について知らない奴が多い気がするね。
　

凄く残念に感じるよ。
まあ、生活には必要ないものだから仕方ないんだけど。

昔の柔術は、当て身があったが、それでは危険だから、五輪競技入りを目指す嘉納治五郎の判断で、投げと押さえ込みになったと骨法の堀辺氏の本に書いてあった。　
嘉納自身が、東大出のインテリ有力者で、投げ技を得意とする、きとう流の出身も関係あったのだろうとも書いてあった。

柔道にも柔術と同じ意味合いでの当て身はあるけどね
それと嘉納師範は柔道の五輪競技入りは全く目指してはいなかった
柔道の中にはスポーツ要素もあるけどそれだけでは決してなく、
武術（勝負法）であり、教育（修心法）であり、競技だけに特化させることは考えていなかった
嘉納師範が進めていた日本人の五輪参加と平行させて別の世界的な組織を確立させて柔道を普及させるつもりだった
嘉納師範没後の大戦、敗戦、武道禁止令からの起死回生のために、
嘉納師範の意志とは離れて五輪競技入りされてしまったけど

嘉納師範御自身が日本初のIOC委員だったよね

>>172
＞＞それと嘉納師範は柔道の五輪競技入りは全く目指してはいなかった
出典は何？

嘉納師範は、1936年7月　IOC総会（ベルリン）に出席し、
第12回オリンピック競技大会（1940年）を東京に誘致することに成功。
1938年3月　IOC総会（カイロ）に出席後、米大陸回りでバンクーバーより帰国の途中、
肺炎のため5月4日太平洋上・日本郵船氷川丸船中にて永眠、
6日横浜港に喪の帰朝となる。享年79。
https://www.joc.or.j...20_1940jigoro06.html

1940年東京オリンピック
支那事変の影響等から日本政府が開催権を返上、実現には至らなかった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/1940年東京オリンピック

貴殿(ID:fBOkIm6J0)の指摘は、広く伝えられている事実と異なるのですけど。

嘉納師範が消極的態度を取っていたのは【柔道の】五輪競技化入りのことね
嘉納師範はクーベルタン男爵に推薦されてアジア人初のIOC委員、
日本体育協会初代会長となって【日本人の】五輪参加活動、
日本への五輪誘致活動を行っている
その辺りは来年の大河ドラマでも描かれる
その上で、【柔道の】五輪競技化を勧められることもあったけど、そのことには五輪競技化ではなく別な構想を挙げている

＞嘉納の柔道観が乱取り・試合の実践を目的にせず，その実践を通して
「己を完成」し「世を補益する」ことに目的をおいたからである．
体育としての柔道は己を完成することの主要な側面の一つであり，
したがって嘉納は，オリンピック世界に柔道を参入させることには消極的であった．
「自分は自ら求めてオリンピックの仲間に加わることを欲しない．
何となれば柔道は，単に競技として見るよりは，さらに深く広いもの」
［である］．「故に自分は，オリンピック会の中に柔道をいれるというよりは，
柔道に基づいた世界的組織を見ることに心を向けている．」
(『嘉納治五郎』1964 年 p.546)
http://pdpe.jp/kaihou/annual2016-2.pdf
「体育としての武道・スポーツとしての武道」再考

>>174の記載の中のどこに【柔道の】五輪競技化入りの記載があるかな？

ちょっと挑発的な書き方になってしまうかも知れないけど、
逆に、嘉納師範が【柔道の】オリンピック競技化入りを目指すような
言動の出展があったら教えて欲しいです

×出展
○出典

当身かあ・・・
柔術スレでよく話題に出るよね当身
嘉納治五郎はたしか「精力善用国民体育」っつー名前で
空手から持ってきてアレンジした打撃技術の型を整理してたなあ。

古流に多少あるんだっけ？
勝新流ってとこが空手で言うところの鉄槌打ちを
親指握り込んだ拳でやってた気がするけどほかは見てないから白根

突き、蹴り、打ちはどこの流派にも普通にあるよ。まあ、基本的に柔術は、どこの流派にも殺活があるから普通に当身学ぶ。

よく親指を握るとかいうけど、流派によって拳が違う。真楊流の影響が有るところは、親指を浅く握って中指と人差し指の第二関節で突くんだけど、何でかこれが広まってる。
勝心流も真楊流の当て身を取り入れているから為我流とは握りが違ったりする。
柔術の突きは、空手と違って基本的に捻らないのが多いね。

当て身の話で全然話題ならないけど、柔術には殺活っていうのがある。これは急所に当て身を入れて倒す技術と蘇生させる技術で、多くの流派では免許や皆伝で学ぶものだった。よく巻物に急所の図が書いてあるものがあるけど、それが殺活。剣術でも奥伝で教える流派がある。


少林寺拳法にも柔術の殺活が伝わっていて動画で見ることができる。柔道にも伝わってるのかな？だけど、嘉納はたぶんできなかったと思う。
https://m.youtube.co.../watch?v=vSkD7BPpVK4

私が柔術で学んだのは、この動画よりもっと多彩だった。

至って単純で学ぶだけならすぐに終わるんだけど、習得が難しくて会得するには、日頃からの当て身の鍛練が必要。だけど、最近の古流柔術家は、あまり当て身を稽古してないように感じる。

https://dotup.org/up...dotup.org1589643.jpg
関口流の急所貼っておこう

古武道協会三十年の記念誌の関口新心流の頁に現在伝承している技法の名前が載ってる。

その中に死活法　（八箇之当、八所之当、極秘三箇之当、三日月之傳、大海之傳）とある。

殺は、８、8、3で19あったと思われる。

どこの流派もだいたい20前後、多いところだと100を超える流派もあった。

急所、殺活の歴史はあまり研究されていないので、いつ頃から発生したのかや、流派による急所名と、位置や数の差異とかには興味がある。

1500年後期の捕手術の伝書にもあったので、意外と歴史は古いのかもしれない。

国会図書館のアーカイブで柔術秘伝活法が読めるけど何流なのか…

176、堀辺正史、ザ、喧嘩学

>>183
急所名から推測するに、天神真楊流若しくはその分派だと思う。


天神真楊流は、眉間の事を烏兎というんだけど、楊心流、真之神道流、その他楊心流系だと眉間は顔別で烏兎は両眼の事をいう。

この本だと烏兎は眉間になってるから天神真楊流系。

烏兎は、日月の事で両眼を例えているんだよ。
金烏、玉兎だね。

だから、烏兎が眉間なのは名前の意味が分かってないということ。
柔道の急所も眉間は烏兎になってる。空手の急所もそう。
全部天神真楊流から持ってきた証拠だね。


楊心流系の伝書だと指先二本で突く方法と
手の甲で烏兎と顔別を一緒に打つ方法などがある。

>>178
形としてはなくても当身の教伝は普通はどこもそれなりにあるよ
多い流派になると竹内流なんかは七十二穴の急所とそれぞれに数手ずつ攻め方を定めているので数百にもなる
大抵の流派は奥伝に位置付けているとこがほとんどなんだが最初に学ぶ流派もある
例えば秩父系の気楽流は伝書を見ると切紙の段階で「砕」と呼ばれる急所に対する当身法とその防ぎ方を学ぶようになっていたらしい

神道自然流の小西康裕によると元々空手には急所という概念がなかったのだが大塚と二人して約束組手と一緒に柔術から取り入れた
だから空手の急所名はすべて和名になってる

>>178
柔道も元々の当身の技法と急所は古流柔術（天神真楊流）から
急所に当てる崩しととどめの当て身（投げ、固めの流れと組み合わせて）
精力善用国民体育は唐手を取り入れた打撃としての当身って感じかな

打撃としての当身ってのもよくわからんが
精力善用国民体育は体操であって対人を意識したものではない

柔道には体系だった当身の技法はないな
嘉納自身あまり興味がなかったのだろう

>>189
まあ精力善用国民体育自体は体操目的にまとめたものではあるけど
技術として当て身を学ぶことも目的にしてる
元々の名称は攻防式国民体育
ヨーロッパでだと応用して対人用に練習していたりもする

むしろ興味があったからこそ精力善用国民体育をまとめた訳で

投げの形、柔の形、極の形（真剣勝負の形）の当て身は投げ固めと繋げて
直接対人攻防的に学ぶものではあるな

八光流って使い物になるのかな。よく目にするんだけど。通信教育とか速習性が高いとかほんとなら魅力的。

>>187
切紙ってことは初伝の段階でもう教えちゃうってことか。
>>188
やっぱし柔術の当身とは別系統の技法だったわけかあれ。
>>191
八光流は新興組織のベース技術になってることが多いね。
やんないよりかはマシだけどやる気あるならそれこそ
空手やBJJみたいなそこら中に道場あるメジャーな現代武道やるか
地元調べて土着の流派に手出したほうがいいと思うな。
案外表に出てない技法とか見るだけじゃこれっぽちも分からん術理もあるだろうし。

気楽流の伝書を見ると切り紙以降にも砕きがあるね。結構多い気がする。
http://bujutsu.jp/g05.html

今でもきちんと教えているのかな

残念ながら実技としては残ってない
請身も

この流派で言う請身って

のは当身を体で受け止めることを言ってるんだけど
多分昔はどの流派にもあるものだと思う
嘉納治五郎の話では磯正智は木刀の柄頭で鳩尾を突かれてもビクともしない程度に鍛えてたとか

竹内三統流の開祖の著書「我意噺」には当身を体で受け止めることを専門にした流派がでてくる
具体的にどの流派のことを言ってるか分からんが著者は当身というのはフェイントを使って効かすものだから無駄だと言い切っている

今でもよく聞く論争だがこの時代からあったのだなぁとしみじみ

BOOK・OFFに古伝らしき古書ありましたが意外に高かったです

>>196
少なくとも今の格闘技論だと三統流の開祖が正しいよな

気楽流の砕は、群馬の先生がｄｖｄで一部紹介してたね。

たしか、人差し指の第二関節で突いた。

打つ時の拳は、なんか特殊だったな。

某柔術では　二度当て　って当て身を習った。
ただしその流派で一般的に教えられているようではなかったので、先生によって
教えているかどうか分れるみたい。

当時の柔術では顎先に上手く当たったら立てなくなることとか知られてたのかな

当然知ってたでしょう。
私が学んだ流派にも急所になってましたし。

日本武術は意外と当て身に関しては深いです。
昔の日本人は、実際に人体に当て身入れて確かめたんでしょうね

自分で顎パンチして、一瞬…じゃなくて１秒ちょっとぐらい目の前が真っ暗になったことならある

マジかよ…これまでに考えたこともない「栄養」だな

現代の日本では柔術の当て身は過小評価されており、たいした物ではなかったと思われているのが実際のところです。

武術について語る多くの方は、日本古来の武術がどういうものなのか調べもしませんし、柔術の当て身について詳しく知りもしないのに、ただ何となくのイメージや、演武を見て語ってる人が多いです。

十数年前の武板でも、当て身の議論で急所や殺活について話題にすら上がっていないところを見ると、知ってる人が少なかったのかもしれません。

>>204が何を言っているのか分からない! 同時通訳くらい用意しろ 殺すぞ!!

誤爆ですがな

他流試合についてだが、
1500年後期から江戸初期辺りの捕手の話で、来客と座って捕手について相論してたら、相手がいきなり鎧通し抜いて刺してきたという話がある。

その来客は、竹内流系の武芸者で技の研究で試したのではなく、最初から隙あらばヤるつもりだったとか。

これも道場破りの一種らしいが、今とは感覚が違いすぎる気がする。

当て身、急所や殺活はウチでは奥の教えたから
あんまし観たことないな
ちょこっと先生がやってたのを１年に１回か2回ぐらい見かけた程度
当てて崩すよりは斬って崩す流派だからかもしれないが

今は辞めたから何年も会ってないけど
昔、別の古流も習ってた先輩の簡単に教えてもらった
高木楊心流だっけ？　の技は身体のあちこちで急所を抑え込んだり踏み込んだり
する技が多かった。あれも当て身の一種だろうな。
当て身で崩しながら極めるというか、そのまま抑え込むというか。

殺法つまり当身で相手を気絶させる方法とその活法はどの流派でもツーセットだからな
ない流派を見つける方が難しいと思う
しかし実際的な技法として現存してる流派はほとんどない
どこも形ばかり

昔は当身でたちまち相手を落してそれに活を入れる練習をしていたよという話はよく聞くけど
それを実演できる人はそう多くない
天神真楊流では中山清という人がこの殺活法の名人だったのだが今では出来る人いないだろうな

殺というのは、やり方は至って単純で、急所に正確に速く強く当て身を入れるだけなんだ。
やり方さえ知っていれば、もはや柔術学んでなくてもできると言ってもいい。
（実際、柔術学ぶ前の学生時代に古書店で帝国尚武会の柔術のテキストを見つけ、殺の項を読んで、その通りに練習したら少しできるようになった。）

今でも、できる人は少数だがいるが、別にいなくてもやり方さえ正確に伝わっていれば、後は個人の技量によるから別にいいと思う。

落とせるかどうかは、個人の練習によるから、師ができなくても弟子ができる場合もあるし、師ができるが弟子はからっきしダメという場合もある。

殺法を信じ、ひたすら当て身を練習したその先にある。
反復練習や威力を高める訓練、正確にぶれずに突く技術を高めることが必要であると思う。

練習方法が伝わってない流派なら個人で色々工夫するのがいいと思う。

昔の人達は、固定してない板を手刀で割ったり、ぶら下げた木材を蹴りで折ったり、自然石を手刀で叩き割ったりしたという話もある。

他には、布団を折った中に素焼きを入れて立て置き、布団を倒さずに当て身で内部の素焼きを粉砕するという練習法もあったらしい。（やったけど、当て身が速く正確でないと倒れてしまうし、相当強く蹴らないと砕けないから、かなり難しい。）

殺法ができる人は、やはり当て身がもの凄く速いし強いのが実際のところであり、へなちょこな当て身で人に効かす事は不可能であると思う。

https://m.chiebukuro...5rWBIOWuruWfjg%3D%3D

浅山一伝流学んでいたというおっさんが、当て身で酔っぱらいを落とす話。

>>212
それってつまりウィキぺディアの受け売りに
推論を足しただけなのではないかな？

ウィキ？

固定してない板を手刀で割った
これは楊心流系の古い師範がやってた。
実際に見た。

次にぶら下げた木材を蹴りで折ったり、
これも実際に行われていた鍛練法の一つだね。

自然石を手刀で叩き割るのは、柔術家のパフォーマンスであって、実際にやったという記録があるし、高木流の人もできたね。

素焼きは楊心流でやってたという話を聞いたことがあるが、その系列の帝国尚武会の本で詳しいやり方が紹介されている。
実際に素焼き買って布団に入れてやったことがある。

後は自分の経験上の話で、個人的な考えです。

それ以外に木刀にタオル巻いて手刀鍛えるのがあったな。

あとは、近畿の柔術やってる人から聞いたが、剣道の打ち込み台に胴を付けて、蹴ったりするのもあったらしいが、新しく作ったものだと思う。

剣道場で稽古したときに打ち込み台にがあったから試してみたが、かなりいい感じだったよ。

>>208
昔の武術って油断する方が悪いっていう考え方だよな。

これで相手が死んじゃったら、どうするのか気になる？

間違えて　？　つけちゃったｗｗｗ

誰も認識してないところで戦って勝ってもいずれケチがついて名誉にならさそう

勝ちの定義って難しいよな

柔術の当て身ってボクシングのバンチとどう違うん？

古武道の補助鍛錬って振り棒やら四股やらが思いつきますが、腹筋ってどう鍛えてたんですか？
袴履いてクランチとかしてるイメージはないですけど

>>221
私の流派で、近い間合いの相手の水月や脇腹を拳で突く技がありますが、ボクシングのボディブローとほぼ同じですね。腕曲げて甲を下にして短く鋭く突くんです。

遠間からの突きは、急所に対して垂直に捻らず突き込むのでボクシングとはフォームが違ってました。



柔術の突きは拳を捻らない流派が多いです。空手の影響を受けてしまった流派は所謂正拳突きしてますが・・・
拳が横か縦は、流派によって違います。間合いによって変化するところもあり一概には言えません。

あとは、一般的にイメージされている正拳とは違う特殊な拳を使う流派が多いですね。

柔術は甲冑をつけた合戦の場を想定していたから

中指一本拳で急所を押すだけだよ。

叩くという動作はない。

拳で叩く動作が古来からあるのは沖縄空手ぐらいじゃないかな。

中国は手首折れないように掌底が基本。

上海が出来てボクシンググローブが入ってきてから拳が採用される。

http://w2yfh9pt3g.2m...mqwefio/hwr96/wgwhrj

>>224
＞柔術は甲冑をつけた合戦の場を想定していたから

ん？？？

合戦？


具体的に何流のことですか？

平服の護身と捕手術の方がどう見ても一般的でしょ？

小具足ですら平時に襲われた際の対処の方がメインだし、甲冑って何流だろうか？

八光流柔術とかは、昭和になって作られた柔術とのことですが、
この様な柔術は、古流柔術に含まれないという理解で良いのでしょうか？


講道館柔道だって、明治時代。それよりもずっと新しい。

>>227
明治に創始された柔術は、古流柔術ではないですね。一般的には。

ギリギリ古流柔術に含まれるのは石黒流までですかね。

神道六合、兼相流、大神流、八光流、中澤流、振気流とかは、近代柔術です。

日本拳法が昭和初期だからたいして歴史変わらないんだな

ツイッターで八光流の人が古武術とアカ名に入れてるが、昭和武術である八光流が古武術だったらそれより古い講道館柔道も古武術になるなｗｗｗ

少林寺拳法とかは、戦後だよね。

>>222
腹筋運動なんて昔は無いぜよ？

>>224
普通にどの流派でもありますよ
あなたもしかして結構若い世代でしょう？
昔はわりとちょっとしたことでみんな殴ったり殴られたりしてけどその程度で折れるほど手首はやわに出来てないですよ

富野由紀夫も言ってたけど現代っ子は「殴り合い」の実体験がないからそれ自体がファンタジーになってしまってる

>>226
小具足は甲冑着用前提でしょう
甲冑きてたら当身が使えないから短刀を使うのだと三統流の開祖も書いている
後世の人間がどう理屈こねようと実際に当時の人間はそう思って稽古してたのだからそうだとしか言いようがない

小具足は陣中での軽装時(兜と胴を脱いだ状態)を指す場合もある。
そうなると平服時の柔術と技術的にほぼ差異が無くなるかも。

>>232
わかってますw では強靭な肉体はウエイト以外に、どうやって作ったのかと思いまして

どこの流派を指して当て身の事を言っているのか分らないけど・・・・

甲冑ありなら当然に素手の当て身はあり得ない。
せいぜい蹴足で中段下段を蹴るくらい。
形を学ぶ際に先生から「これは実際には脇差などで突く動作だよ」と、素手でやっている
当て身の由来を教えてくれる。

甲冑無しの相手に素手で当て身をする場合は、ボクシングとは似ても似つかない。
顔を打つ際はバラ手や中高一本拳による仮当て、あるいは側頭部に鉄槌打ちなどの
本当て、等々が多い。
腹を打つ際は拳を握り込んで、遠間なら縦拳、近間なら上げ突き。
ただしダメージの与え方は相手の腹の中に拳を残すような、独特の感覚で打つ。

なお、こちらから仕掛ける場合には隠し打ちを使用する。
相手の視界や意識の外から、認識できないように不意に打つ技法。

「本当て」と「仮当て」って知ってる限りだと神道楊心流しか使ってない言葉なんだが
何かネットで聞きかじった知識で書いてない？

>>215
実体験か、こいつはすまん。
当身の項に書いてある情報にあまりにも近いから勘違いした。

>>236
＞甲冑ありなら当然に素手の当て身はあり得ない。
＞せいぜい蹴足で中段下段を蹴るくらい。

おっと、柳生心眼流の悪口はそこまでだ

>>237
師匠がどこで学んだかまでは聞いていない。
ただ、「〜〜の技」「〜〜の名前」ってやり取りにはあまり魅力を感じない。
出来るか出来ないか、目指すか諦めるか、稽古をする者にはこの点が重要では？

少なくとも、仮当て、本当ての使い分けは、語句がどうであれ古武術の流儀では
当たり前なのではないかな。

私の流派には本当てと仮当てという言葉はなかったな。

効いてさえいれば良いという教えだったよ。
だから、全力で相手に効くように当てる。

投げる前に当て身で落ちたら最後までやらずに、そのまま捕縛してもよかった。まあ、投げてもいいんだけど。

柔術は甲冑つけた合戦の場を想定ってどこの世界の人間だよ

>>240
自分のやってる流派分からないの？

て言うか甲冑なら中下段蹴り以外の当身はありえないって

>>239
あれは甲冑相手にもあのタコ殴りをするの？？？

竹内流の小具足は平時に置ける護身だけど、分派の三統流は鎧組が小具足なのね。


想定が気になるな。

>>243
「師匠のやってる流派分からないの？ 」であれば答えられますが・・・・

>>247
師匠がどこで学んだか知らないってことは、今その人に習ってる自分が何をやってるのか分からないんじゃないの？

某流の甲冑相手に当身は、兜、頬当て有りの敵には目に当て身、兜有り頬当無しの敵には拳で顔面を突くらしい。

あとは、甲冑の上からは素手の当て身は効かないから、手裏剣を逆手に持って腕を刺すように当てろとかあったな。

鎖の上からなら、効くらしい。

まあ、これらは戦場鎧組討ではなく、平時に鎧着込んだ敵に形の想定で襲われた場合の対処法らしいけど。

>>248
対話のボールが逸れ気味なので、この辺にしてもらえますか？
恣意的でなければお互いにとって残念ですが。

>>250
いや対話ってか只の質問なんだが
何か後ろめたいことでもあるの？ ごまかして答えたくない理由が･･･

例えば柔術なんかやってなくてネットの知識で妄想してただけとか

別に流派の名前まで出さなくて良いんだよ
まぁ、そもそも答えなくちゃいけない義務なんて無いけどね

>>245
お前は柳生心眼流と言えばタコ殴りしか頭にないのか？

なんつーか、自分の流儀が解らないっていうのは珍しいな

仮当てや本当てに関しては自分も知らんが
当て身という物が、実に奥深い段階的な技術だとは思ってるから
そういう表現があるかも知れんが

本気で効くまで打つって練習もないだろう、危なっかしくてしょうがない

仮当って言葉は嫌いです。


仮とか本とか誰がいつ言い出したんだろ。

知ってる人いますか？

それは知らんが

>>215
＞素焼きは楊心流でやってたという話を聞いたことがあるが、その系列の帝国尚武会の本で詳しいやり方が紹介されている。
＞実際に素焼き買って布団に入れてやったことがある。

これはどうだった？
実体験を聴かせてくれよ

ちな、昔ちょっと齧っただけの流派が揚心流の流れを酌むと
聞いたことあるけど当て身に関しては特殊だったな
何かを打って練習するという感じじゃなくて
打つまでに如何に人を操作して効く効果にまで持ち込むのかという感じだった

ほう 当身の稽古について詳しく

刀持てなければならない境遇で

手先にケガしやすい強い突きなんてやらないでしょう。

何妄想してんですか。

医者に行くなんて風習もないわけだし。

>>258
ID:mRGBQ7jg0君？

合戦も実際は少なかったと思いますよ。

その辺に抜き身の刃物が転がってるところで闘えます？

睨み合いが続いて降参とかけっこうあったんじゃないかな。

歴史小説家はそれじゃ金にならない。

合戦が実際には少なかったってどういう意味で？
合戦の数やら規模に関しては史学者たちが一番詳しいと思うが

>>256
まず、素焼き買ってくる。これは、100均のでいいよ。
瓦でもokらしい。普通の瓦ね。試割用じゃないやつ。

それを、布団の中に入れ四つ折りにしてヒモで縛る。これを壁や柱に立て置く。

それに当て身を入れるんだけど、布団を倒さずに内部の素焼、瓦を割ることができたら殺法を会得したのと同じらしい。

蹴りと突き、手刀打ちでやるんだけど、蹴りはできた。
突きと打ちは、かなり難しい。

極めると割れ方まで当て身の強弱で調節できるとか。

作り方は簡単だから一度やってみるといいよ。


本来は、これをやる前に柱に座布団巻き付け、それに当て身を入れて威力を高める稽古をするらしいよ。

もう、みんなウソを真として食ってるから

バレるのは困るんだな。

食料事情が昔と違い過ぎて

体型が違うんだから

腹の出っ張ったオッサンが昔は…とか語っても

何の説得力もないんだけどね。

ID変わったからウキウキだな
ガイジのふりか？まぁ元々ガイジっぽかったが

>>262　有難う。
成程。布団を立てかけて倒さずにやるのか

昔は縛って宙釣りにして打つと聞いて
出来るか？！　と思ってたが、これならやってみたいな。

参考になったよ、有難う。

人の命を取ることで降りかかる災難というのがあって、

人を殺したことがある者は殺される羽目になる。

鎖国って言いますけど

地方では独自に貿易をやってたわけで

捕まって指落として流刑にされたとかあると思いますね。

海外に行くとおそろしく日本に似た田園風景がありますよ。

首都は汚いのに僻地のおかしなところにキレイな棚田とか。

当て身を入れた瞬間に拳や足が元の位置に戻り、衝撃だけが内部に伝わるようにするのがコツらしい。

>>268　ならば日本全国の少林寺拳法の拳士は最強だなｗ

まあ、少林寺は打ってすぐに引くからな
そして誰も倒せないという・・・

少林寺拳法って、柔術の一種なの？

>>261
室町時代人の死生観について「雑兵たちの戦場」「喧嘩両成敗の成立」「百姓から見た戦国大名」
なんなかが詳しいな
ちょっと興奮気味だけどネットで読める奴だとこれとか
https://togetter.com/li/476344

要約すると当時の人々は瞬間湯沸かし器でちょっとしたことでケンカになって個人の喧嘩が容易に戦争に発展したかと思えば
また何事もなかったかのように日常に戻る
一言で言うと人の命が滅茶苦茶軽い
村同士の戦いでも囮や盾として死ぬ人があらかじめ定められていたりしたような時代なので
「死ねばどうなるか分からない」「自分の価値観が一番大切」みたいな唯物主義個人主義の現代人があれこれその心理を考えても理解できないと思う

>>272
やっぱそうだよな
>>260は自分に都合良く考えすぎ

>>268
顔を打つ当て身は、当て倒しする時以外はすぐに次の動作に移るべく他の事に手を使ってた。
だから、すぐに引くという使い方はありかも知れない。

ただ、相手の腹の中に衝撃を残す二度当ての際は、拳は引かなかったな。

当てた瞬間引くか、突き抜くように当てるかは流派によって違うね。

私の流派はどっちもあったよ。　
体全体で敵の背骨まで衝撃が突き抜けるように当てる技と、当てた瞬間に直ぐ引くのがあったよ。

技や急所の場所によって使い分けていた。

>>271
＞少林寺拳法って、柔術の一種なの？

少林寺拳法の開祖、宗道臣が祖父から学んだ不遷流柔術や
成人後にセミナーで習った八光流柔術が組み込まれてるとは言われてる

少林寺拳法に関しては投げも打撃も中国武術のそれとは何から何まで違うという指摘は多い

>>272

小説や漫画と現実を混同しているのでは？
宮本武蔵みたいのが一杯いて道場破りしていたら、
道場経営が無い立たないだろ（笑）

通常道場側は相手にしないだろ、
事前にお上の許可なく私闘をしていたら、
治安が乱れるわけで、権力者にとって非常に都合が悪いだろう。
結局、騒ぎを起こしたということで、吉岡道場は取り潰し。
これが現実。

むしろ日常的に殺しあいになるリスクがあるくらい治安が悪い方が道場経営は儲かるんじゃね

>>278
＞＞治安が悪い方が道場経営は儲かるんじゃね

この時代、道場経営なんか儲かるのかよ。
一般的な戦国大名の兵隊って農民兵だよ。道場なんか通ってないよ（笑）
中央集権的な専用の軍隊って信長が最初だろ。

武芸で出世するならば、道場経営じゃなくて、
大名の剣術指南役とかだろ。

俺が戦国大名だったら、城外で武器を集めて、
戦の稽古をしている奴がいたならば、謀反でも狙っているのかと疑うよ（笑）

>>279
治安の話と軍隊の繋がりがよくわからんが
逆に何で儲からないと思うの？

本人じゃないけど>>272は資料元にした本の記述でしょ
そこに対して小説や漫画と同一視してるってレスはどこに対する批判か今一つわからん

しかし八光流って戦後のいろいろな流派、少林寺や沖縄空手とかに影響与えてるし、
近代の古流系の柔術として見た場合かなり優秀な流派じゃね？

>>280
お前は戦国大名でも何でもない武板の負け犬だけどな

>>282
そいつはもう議論なんかする気ないと思うよ
妄想で武術語ってたけどスレ民に指摘されて荒らし同然になってしまった

>>283　八光流が優秀なんじゃなくて
その元となった大東流のシステマティックな体系が優秀だったのでは？

八光流の優秀な点は、ずば抜けたハッタリ広告で集客し
セミナー商売で集金し、技の体系も修行が必要な難しい技や危険な技を排除し
インスタント化した技をシステマティックに教授した点だろう

あらゆる意味で古流武術の現代化に成功したとも言えるし
合気に代表される古流武術の優秀な面をそれで失ったとも言える・・・かも知れない

日本拳法と八光流が同時期ってちょっと上にあるけどその頃昭和初期ってやっぱり荒れてたのかな？
日本拳法は警察からの要請で出来て八光流も柔術の中の簡単に使えるとこ短期集中で学ばせるいわば護身術だよね。

>>287
＞＞短期集中で学ばせるいわば護身術だよね。

八光流って、通信教育とか言って馬鹿にされているけど、
武道習う人がみんな達人を目指している訳ではないので、
短期間で使えるような柔術は、一般人にとっては合理的と言える。

まあ、そうかもな

まあ、何を持って使えると言えるのか？
そういう問題からは逃れられないだろうけどな

>>287
荒れてると言えば荒れてるよね
愚連隊とか兵隊やくざとか現代社会では東欧のスラム街でしかお目に書かれないものだもの

>>281
>日本拳法は警察からの要請で出来て

イヤイヤイヤw
日本拳法の始まりは柔道経験者で打撃やりたかった澤山達が当時の糸東流空手を皮切りにボクシングなどを混ぜて防具組手で練習していたのが始まりだぞ。
警察とか関係ないからな。

>>292
そう思う
逮捕術とは別物

>>290
これな

結局、当身の話題はうやむやになったような感じ？
実際に鍛錬している人が少なかったのか

そもそも、このスレでそれについて語れる人が少なかったから仕方がない。

う〜〜ん、そうか
どうしても形稽古に終始してしまうのね

当身の形稽古って、空手の基本組手みたいなものか？

>>295
ID:mRGBQ7jg0が荒らしになっちゃったからね

同一人物
ID:5Zfqa8QQ0
ID:NXwWb5MI0

>>297
防具の発達していない時代に効率的な当身の乱取り稽古は無理だろ。
当身は、約束稽古＝形が中心と考えるのが妥当だろう。

当て身の稽古で鍛錬器具はなかったか？

>>300
防具ってのはグラブとか？
それても胴とかヘッドギアの類い？

防具は竹胴着ける流派があったね。


鍛錬器具は流派によりけり

>>300
別に殴り合いだけが稽古じゃないと思うのだが。
古武術の中には甲冑に打撃を打ち込んで稽古した流派もあるとか。
あなたは当ての稽古はしていないの？

>>304

効率的なって言ってんだけどアホ？

>>305
ＩＤ変わった？　荒らしの人？

甲冑に打撃を打ち込む稽古も充分に効率的だと思うけどな

>>307

素手で打ち込むんですか？

そういえば、諸賞流の伝承者（何代目か忘れた）に、どんな甲冑でも2発で破壊するとかいう人がいたな。ただ、当身の威力を見せつける一種のパフォーマンスで、日頃から甲冑をぶち壊していたわけじゃないんだよな。


甲冑に当て身を入れる稽古は知らないが近いものがあって
諸賞流では、通常の演武とかで使ってる胴以外に鉄板を張った胴に当て身を入れる稽古があったかな。極意で見た気がする。

諸賞流と言えば甲冑の内側から壊れる蹴当てだね

ところで当て身と言えば柳生心眼流が有名だけど
どんな鍛錬をしてるんだろう?　誰か知ってる？

当て身は体のツボをめがけて当て身いれるから、型は空手の鍛練での当て身とは違うし、柔術の当て身の鍛練は空手みたいのが存在するし。薩摩藩が琉球の空手を観察してたみたいだが。

楊心流の柳のごとく力に逆わらずの意味が、体を鍛えてはいけないになっているのだが、これは師匠に対する擁護なのか？

>>310
島津さんのなら結構動画ないか？

ツボをめがけての当身なら、空手でいうところの拇指なら鍛錬している。
両の親指の先端だけで体が浮くほど畳に差し込んでいる。

＞楊心流の柳のごとく力に逆わらずの意味が、＞体を鍛えてはいけないになっているのだが

ん？？
初めて聞いた。　
体を鍛えてはいけない？

>>313　島津さん、当身の鍛錬の様子なんてあった？

>>312　意味不明　身体鍛えなくていい訳ないだろ

柳云々の話は楊心流の伝書序文に書かれているね。体を鍛えるとか鍛えないとか、そういう話ではないよ。


島津さんの当身鍛練は公開されてないと思う。


心眼流も特殊だ奇抜だと言われているけど、あの表、中極、落、切を構成している当身自体は他の柔術にもあるところにはあるんだよね。連続してやらないだけで。
だから、一部の方々が主張しているような中国拳法の影響は無いと思うね。

分派の志限流は少し怪しいが。

柳生心眼流の当身術はとても実戦的だ。
奇声を上げたタコ殴りなんだが、実際にはあれは大正解。
捕り技だ、身体操作法だと、中途半端な体技では瞬間的に圧倒されて何もできない。

>>316
あーいや
資料の動画が沢山あるならそんなかに稽古の様子もあるのかな？と思って
確か身振りってのがあったよね

比較的平和な江戸時代でさえ、武術と言えば先ず武器術が中心で、素手による格闘の技術は「柔」で一括りにされていたんだから、
当身なんてサブの技術でしかなくそんなに熱心には練習されていなかったよ。

現代なら入門書の冒頭に
「本書では、イザというときに素手でも戦える技術を勉強しますが、
本来は『武器を手離さないこと』が肝要なのは言うまでもありません」
とか書いて有りそう。

武器術が主となるのは当然の話なので異論はないが、当てが軽視されていたかと言えば
それは違う。
当て重視の流儀は幾つもある。

当てを重視しない流儀は現実的でない形稽古の中で「使える」と錯覚してしまう。
一部の好事家にしか注目されない要因の一つだ。

幾つもって具体的にはなによ

だいたい、どの流派にも奥伝（例外あり）に当て身があるのだから、何をもって軽視しているといっているのか理解できない。

流派にある以上、使えるレベルまで行ってるか行ってないか、重視するか軽視するかは、もはや各個人の問題としか言い様がないと思うね。

>>324
じゃあ、あなたの言う「当てを重視しない流儀はー」も理解できないんじゃ？
もはや個人の問題でしかないね

>>325
私は、322じゃないから知らんよ。

技としてあってもそれをどれだけ真剣に練習していたのかが、大事なんじゃないの？
普段刀の稽古やってる人間達が、素手の格闘の練習にどれだけ熱意をかけるかは、
現代の軍隊の訓練を見ても何となく察しはつくかと思うけど。

動かない的を撃つよりも、
直接人間殴る方が、燃える人は最高に燃えるらしいぜ……

剣に付随してる柔術の稽古だったら真剣ではなくてもいけるかもしれないが、柔術専門の道場に入門して真剣に稽古しない奴は、免許皆伝まで行かずに終わる。

真剣ではない奴は自然と消えていくのさｗｗｗ

現に江戸時代では柔術の道場がありとあらゆる地域で無数に存在したのだから需要があったのだろう。需要なかったら廃業して、ここまで流派が増えなかったと思う。

ひょっとすると町人・農民の入門者も多かったのかな
彼らには、刀よりは使う機会多そうだし

江戸だと侍も刀使うのに制限がメチャクチャ厳しかったっていうし
素手の方が実用的な場面もあったんじゃないの

武士って体術の稽古はふんどし一丁で相撲でもしてたんじゃない
やっぱりケンカは、上取ってマウントパンチにもっていく
レスリング力みたいのが大事なんだと気づいていたとおもうな

>>326
いいや、
あなたの言う324の発言もおかしいという話だから

>>329
需要があるかと真剣にやってるかは全然違う話だし、
流派自体が増えた話と当てを重視するかどうかは全く違う話だから無意味な主張

酒場で相撲取り３人と喧嘩した武士（楊心流の人）が当て身で全員失神させて放置した話があったかな。


当時は帯刀しているなら斬り殺せよと思ったが、喧嘩ごときで刀使うと色々まずかったのだろう。

それに武器が主流といえども、捕物に従事していた下級武士や足軽等の方々が学んでいた捕手術の多くは体術を表芸としていたしね。

＞当身なんてサブの技術でしかなくそんなに熱＞心には練習されていなかったよ。


ソースは？　
あと、どこの流派の話？
具体的な事例は？


さすがに流派によって違うから、その辺り具体的に書かないと。

信長は相撲好きだったようだね
信長って合理的で戦闘能力が高い人で
相撲は戦闘で役立つ、って思っていたはず

ID:mZUzzx6o0

とりあえず、当てを重視せず熱心に練習しない流派を10流派挙げてね。

>>338見てふと思ったんだが
相撲は当て身なのだろうか？

柱にてっぽう打ち付けるあれは
当て身の鍛錬になり得るのか？

>>340
俺は相撲に当身はあると思うよ
突っ張り、張り手、ぶちかましにかちあげ、当身ってのは何も急所に入れてダメージを与えることだけが能じゃないからね
相撲のルールはホント良く出来てると思う

鉄砲に関してはこの記事とか面白かった
肩甲骨の感覚を掴むためだって考えらしい

http://www2s.biglobe.../tisiki/torezya.html

元 一ノ矢関の本は結構出てるみたいだね

>>342
肩甲骨を意識した腕の押し引きの話はよく研究していると思う。
打撃にしろ組打ちにしろこの体感は大事。
脇を開けてのてっぽうも着眼点が良い。

じゃ、柔術より相撲のほうがいいんだね

体を鍛える＝筋肉を鍛える
ととらえるとダメなわけだが、インナーマッスルや赤筋だといいみたいだが。

筋トレは必要ない言われて、型と素振だけでいいのだろうか？鍛練がやはりあったと思うのだが。

>>344
残念ながら、同様の体格で素手で格闘させた場合に、力士と対等に渡り合える古武術家は
かなりの少数だろうね。

>>346
それぞれの流儀で使う筋肉は強化する必要はあるよ。
一般人と大して変わらない体力では出来る身体操作も幅が狭いしね。
「筋力なんてイラネ」と言えるのは達人の域に達した人だけだもの。

まず力士と同レベルの体格の格闘家が古武術家に限らずあんまりいない

相撲も野球も、日本人の平均は勿論他の競技の日本人選手と比べてもデカイ奴が多い気がする
この二つは若い選手に兎に角沢山飯を食わせるけど、体格が良いのはその習慣のお陰なのか単に自然淘汰で大人になる頃にはデカイ奴だけが残っただけなのか

江戸時代に柔術家ｖｓ力士の話があったな。

力士が武士なんて大したことないと言っているのを柔術やってる武士が聞いてしまい、後日武士の強さを見せつけるために単身で道場破りに行くという話だった。

>>350
へぇ、詳しく知りたいから出典教えてよ

>>351
たしか桂川という力士が書いた本だったかな。

図書館で印刷したはずだから探せばあると思うんだが、見つけたら書くよ。

これとは別の話で秋月藩士の海賀（楊心流）という武士が、力自慢の相撲取と勝負する話がある。
「どんなヤワラ達人であっても不意に後ろから抱きすくめしまえば、どうすることもできない。」
と言った相撲取りに対して海賀が、
「柔術はそんなに浅くない。嘘だと思うなら、これから一か月夜な夜な出歩くから、お前の好きなようにするといい。」って言って勝負する。

酔っぱらってる時に後ろから抱きついてきた相撲取りを投げ飛ばす。
その後、正面からの立合いで勝負する。

相撲取が押してきた時に、海賀が「押しが弱い」と叫ぶ。
相撲取りが「何の小癪！」とより力を入れて押した瞬間に海賀が後ろに倒れて、そのまま捨身投げ。

横入りだけど
>>334は、人様の意見の無意味さを説くよりも
>>329を正座して100万回は読み直そうな

それから>>333　本当に意味不明だな　本当にワケ分からん

>>348　お前も100万回読み直せ

昔はデブじゃなく気迫と筋肉の塊みたいな
金剛力士像のモデルになったみたいな力士がいたんだろうな
そんなのがいたら力士つえーわってなるよな

相撲取りと柔術家の勝負の逸話は柔術家が勝つ話が多い気がするね。
柔術家はそこそこ以上の身分の人が多いから記録に残るってだけかも知れんけど。

柔術家と相撲取りが相撲で勝負したら相撲が勝つだろうけど、
この手の江戸期の勝負の話は柔術家が得意とする状況に上手い事持ち込まれているからね。
海賀の話なんてまさにそうだし、桂川という力士が書いた本に載ってる話もそうだね。

この場合、相撲取りは最初から相撲でしか勝負しないと言えばいいのだ。
武士だったら相撲でも勝てるだろうと煽ればいいのだ。
柔術が想定している状況に上手い事誘導されている。

ただ、こういう話に出てくる武士は日頃から鍛えていて、相当な技量と経験があったからこそ勝てたのだと思うが、今の人が同じことやっても普通にボコられるだろう。

土佐の高木流、片岡健吉が相撲相手になんかしたらしい。受身や体捌きを重点的に稽古してたらしい。当て身は中極意からだから、現代では武神館か本軆楊心流になると思うが。

>>354
日本語を勉強しような

植芝盛平が関脇天竜を投げ崩したって逸話もあったっけ
一応合気道創始する前は天神真楊流とか柳生心眼流とか大東流の人だし古流の柔術家に含まれるだろうか

高木流の石谷武甥が、大坂相撲大関と戦って強勇捕附けで固めたという逸話があったな。

>>361
当てを重視せず熱心に練習しない流派を10流派でいいから早く挙げてよね。

>>357
千代の富士とか白鵬くらいが理想

一口に相撲取りって言っても雷電みたいなのも居るし、そんなんに勝てるかというと分からんね。

>>364
天神真楊流の開祖が真の当てを考案した背景として諸流の当て身は不足という思いが有った様だし、奥伝に有るけど奥過ぎてあまり稽古しない流派も多かったんでない？

オレが20数年前、まだ子供の頃、地元で柔術を齧った時
先代が相撲取りに勝ったとか居合に素手で勝ったとか
復讐に来た超有名剣術流派が剣を抜いても手も足も出させず投げ倒したとか、そんな話ばかり聞いてたな

信じてなかったので、相撲取りや他流を倒したって話は法螺か盛った話じゃないかと
そこまで強い人達だとは全く思えなかったから
そうやって伯付けとかしてんだろうなと子供心に思ってた

十数年後にその超有名流派が成立する前の剣術流派に縁があり
そこに伝わる剣術と柔術を齧ったが、ここまで完成度が高い流派が
あんな田舎の分かりやすい、シンプルな技が残ってるだけの流派に
負けるわけがないと確信した

正直そういう事情は、どこの流派にでもあるだろう

ちな、田舎の流派は誰に飼ってどこそこに勝ったという話ばかり
名門流派は、何時の時代にどこそこ流の誰それと対決したが
ここまで追い込まれたので、敵を褒め称えその技を取り入れたとか
あまりにあっぱれな敵なので、彼を倒した技に彼の名を付け残しし伝えたとか、そんな話が多かった

自分の当身は他の流派と比べて一味違うぜっていうのは、よくある常套句で箔付けだよ。

磯なんて他流と勝負したって言っても具体的な流派名すら出さないし、あの逸話の100人は盛りすぎだし。真の当身がどうこう言ってる磯道場の直門達は同じ楊心流系の楊心古流一人に手も足も出ずに負けているし。（柳関斎の代かもしれない）
他流と比べて上手かったのは、道場経営くらいだろう。経営手腕はなかなかのものだ。


地方の磯直門で当て身のが得意だった人の道場についても、伝書で他流とは違って当身重視だとか長々書いておきながら、四組みが多い近隣古流に真剣勝負は当身で、乱捕は寝技で黙らされてシェア取られてるし。

真の当とは何だったのか？

当て身の話で盛り上がってるようなので参考までに書いておくと

その田舎の流派は拳を握り固め、親指側に工夫をして親指のある個所で当てるか
手刀で小指側に工夫をして当てるか、指先に工夫をして当てていたが
基本、そのまま突っ込むか、指先での嫌がらせ程度で終わってた、
ただ痛いだけで、当てられた側も内部から弾く呼吸で当て身を受け止め無効化するが
これの癖がついたら刃物持ってる奴には刺されて終わるだろうと思ってたな
短刀を奪う技の時も、奪われる前に短刀を持ち替えたら指し放題で誰も対処出来てなかった

その後に学んだ名門流派では、同じ指先を使った当て身でも
指先が相手の皮膚に接触した瞬間に崩したり、体全体の動きを一瞬で止めたりする当て身だった
当て身を入れる深さも、効かせる場所も自在で、足の小指を踏んだだけで腹が痛くなったり
指取りをされただけなのに、視界が真っ白になって一時的に視力が奪われたり、そんな当て身だった

その田舎の流派が何流なのか気になるなｗｗｗ

県だけでもだめですか？

ちな、オレが当て身について半分を理解したのはその名門流派で
田舎流と同じような拳に親指固めの当て身でも
頬のツボに人差し指を当て他だけで相手を身動きさせないように固めて痙攣させたり
頭の太陽というツボに人差し指の先を当てただけで、
相手が棒を斜めに倒すように床にまっすぐ倒れ、そのまま人指し指の指先で抑え込み続け
そこから関節をとって手足を固めたりしてたが、習っても出来るようになったのは半分くらいだった
あまりにも難しくて出来ないので辞めたが

その数年後に中国武術を学んだ時に、要約あの時の当て身が何をやっているのか大体理解できた
今ではそうした技もある程度は出来るようになったが、それを応用した活の入れ方が出来ない。
人体に関する考え方が異次元の様な発想で、
先ずはそこを体で理解できないとどうにもならないと思うし、それでも当て身より懐剣の方が危ないなとは思う

以上、話は一切盛ってないので、宜しければ参考にしてください。

>>370　ごめん、その田舎流派は悪口にもとれるような批判を書いちゃったので
詳しくは書けないが、その田舎流派と名門流派は、
現宗家（家元）が関東甲信越の田舎で隣県同志だとだけ書いておきます。これ以上は書けません。

連続長文で済まないのだが、もう一つだけ燃料投下で書いておくと
その中国拳法を習った時の老師が若い頃に西日本に伝わるこれも名流とされる古流柔術を学んだらしくて
中極意まで軽い手ほどきを受けた事があるのだが
それが、子供の頃に齧った田舎流とその後に学んだ名門流儀との中間のような当て身を使う流派だった
特に裏拳を使った当て身や、裏拳で当てない当て身があり、特に蹴り当てがユニークで、蹴り当てたあと、足を当てたまま
相手の動きをコントロールしたりそのまま相手を足で絡めとる固め技もあって非常に面白かったです。

世の中には色々なアプローチがあって色取り取りの歴史の中、様々な文化の発展と継承があるのだなと
しみじみと感じたものです。宜しければ皆様の参考にしてください。