【伝系捏造疑惑】天心流スレ16【昔は大道芸人】

【天心流兵法 捏造流派疑惑について】

本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。

・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心

そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。

しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。

・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。

これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。

しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み

尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。

以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。

【仮説】江戸柳生分流天心流兵法を名乗る団体は明治期以降創流の「現代流派」天心一刀流の系譜にあたる天心流であって
「天心独明流」や「三日月藩・福本藩の天心流」とは全くの無関係であり下記の同名異流の三流派はそれぞれ別物である。

１．　天心一刀流(天心独明流)
　東京国立博物館蔵「天心一刀流秘伝書」流祖は伊藤（伊東）一刀斎景久、天心独明流（一刀新流トモ云）の流祖は根来獨身斎重明と
　記載されているので、天心一刀流は天心流兵法とは無関係であると考えられる。故に四代として中村天心の名など繋がらない。

2．　天心流(三日月藩)
　水月塾支部長の調査によると
・国富家は代々嫡男しか忠左衛門を名乗れない(→兄弟親戚に同名はない)
・国富姓も福本藩にはその一件のみ(→分家はない)
・幕末の国富家や福本藩の士籍を数千人を調べても国富五郎衛門の存在が確認できなかった
　以上の事から国富家の系譜を受け継いでると主張しながら国富家の歴史をことごとく間違えている天心流が主張する、
　国富忠左衛門（→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→）石井家という伝系の(　)内が創作・捏造の可能性が非常に高いと判明した。

3．　天心流兵法(元、石井家伝天心一刀流)
　古剣法保存会という紙切れに記載されていた「浪中刀」という技法を有する、天心一刀流のこと。綿谷雪の武芸帳の流派名鑑に
　「天心一刀流第四代　中村天心　東京都三鷹市」と書いてあるが現在の江戸柳生分流天心流兵法では中村天心は第九代となっていて、
　くわみ宗家が「剣術に関しては天心一刀流を名乗る」と宣言したことから伝系について更なる疑惑が生じた。
　
【検証】天心流は江戸柳生どころか福本藩の天心流と縁もゆかりもないだけでなく、
歴史的には剣術の流派であったはずの天心流が、抜刀術を主とする型構成に変異していたり、
川村氏や井上氏の所有する天心流目録とは技や伝承が全く一致しないこと、
三日月藩・福本藩は討幕派なのに対して、天心流兵法は裏柳生を称し、葵御紋を使用する等、
数々の歴史的事実との矛盾を露呈しているため、
「伝系の正当性を証明できないのに、却って開き直って色々怪しい伝承を付け加えてる団体」「真っ当な古流というには根拠がない怪し過ぎる団体」と指摘されている。

【天心流の伝承にのみ残る文献資料には見られない歴史主張例】

「時沢弥兵衛は徳川家康公が伊賀越えを行った際に、同行、警護した者達の頭であった」

しかし、国富忠左衛門の死亡年月日は、柳生宗矩の死後ほぼ100年後の1741年で
伊賀越えと忠左衛門の死は159年も差があり、時沢弥兵衛と国富忠左衛門は絶対に出会うはずもなければ
二人には何の因果関係もなく、天心流が主張する江戸柳生分流との系譜に大いに疑問が呈された。

＞天心流兵法流祖　時沢弥兵衛は代々同名を継いだ事です。
＞流祖が何代目の時沢弥兵衛なのかはわかりません　

と、自流の流祖のことにもかかわらず何代目かわからないと、後出しの苦しい言い訳で逃げている。
ちなみに時沢弥兵衛、国富忠左衛門、さらには関東に天心流を伝えたといわれる石井恒エ門までも皆が皆、
三家ともが代々同名を継ぐ者で構成されたという、偶然にしてはあり得ない不自然な伝系のために、
歴史的矛盾や時代的齟齬を都合よく調整できる作為があることが指摘されている。

※国富家とは異なり、時沢家が代々同名を受け継いだことを証明する史料は一切発見されていない。
あくまで天心流兵法独自の新主張である。

【宝蔵院流詐称疑惑〜宝蔵院流陰派（宝蔵院流中村派）に関して】

http://hayabusa6.2ch...gi/budou/1497706433/

＞宝蔵院の話しが出てきて思い出したけど、昔水道橋の尚武堂に中村氏の写真が飾ってあって、そこには宝蔵院流中村派って書いてあったんだが

＞尚武堂使ってた人なら覚えてると思うんだけどね
＞中村派とは珍しいと思って電話で問い合わせたら、天心氏いきなりきれてギャーギャー言い出して、電話切ってしばらくしたら折り返しがあって
＞酩酊しててすいません
＞て謝られたんだけど、当時からあそこはみたいな話しは聞いてたんで、やっぱりなと・・・

＞尚武堂のおばちゃんに聞けば写真覚えてるんじゃないかな


→天心流兵法関係者の調査により、大阪大学に所蔵されている国富忠左衛門筆の「天心流直鑓」の伝書が発見された。
しかし、天心流兵法が伝承していると主張している槍術は
宝蔵院流胤栄との交流により伝えられた「宝蔵院流陰派」である。
また、かつては宝蔵院流「中村派」を名乗っていたとの指摘もある。

→宝蔵院流の十文字槍・薙刀術に対し、「直鑓」という矛盾と、
そもそも天心流の直鑓が伝えられていないこと（失伝？）
もっとも重要な点は、国富家の天心流に伝えられていたのは上記の伝書の通り、
「天心流直鑓」にもかかわらず、一体いつ何処で宝蔵院流陰派（または中村派）と称する槍術が発生、入れ替わったのか疑問が呈されている。
因みに、宝蔵院流関係の古伝書目録史料には、宝蔵院流陰派や中村派についての記載や存在を証明するものは一切存在していない。

【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について】

2011年12月15日の公式ブログより

＞流祖時沢師は柳生宗矩公に新陰流を学び、後に分流を許されて独自の兵法を編み出し
＞これを天心流と名付けて弘めたと云われています。

2014年7月30日の公式ブログでは

＞時沢師は、宗矩公の工夫された二百数十の技法を整理して天心流を編み出したといわれています。
＞ですから新陰流分流でありつつも、その技法は何より宗矩公の独自の新陰流なのです。

前者は、後に分流を許されて(時沢師が)独自の兵法を編み出した
後者は、宗矩公が工夫された二百数十の技法を(時沢師が)整理して天心流を編み出した宗矩公独自の新陰流
　　　
と独自の工夫をした部分の主語が全く変えられており完全に矛盾をきたしている。

このように「江戸伝系」の新主張や、時沢家が代々同名を世襲するという新主張以外にも
その度に根拠を提示することもなく、一貫性なく都合に合わせて自説を改変していることがわかる。

【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について２】

2012年4月27日の公式ブログより
＞もっとも林崎以外にも居合の語を用いる流派は御座いますし、
＞当流遠祖であります柳生宗矩公も伝書の中で「居相」と漢字は異なりますが用いております。

2014年7月30日の公式ブログより
＞伝書には遠祖を宗矩公ではなく柳生石舟斎としていたようなのです。
＞宗矩公はどちらかというと真祖とでも表現すべき存在といえます

2012年では宗矩公を遠祖と言っていたにもかかわらず、
2014年には石舟斎が遠祖になっており宗矩公は真祖に変わっている。
僅か２年の間に設定が改変され、遠祖を宗矩から父親である石舟斎＝宗厳に繰り上げ、
天心流の系譜に遠祖＝石舟斎　真祖＝宗矩公　と柳生家の高名な人物を取り込むことで江戸柳生設定を強化したように思われる。

【天心流のパクリ元一覧】(天心流のわざ)
駒川改心流　　：両肘伸展(二の太刀全般)
民弥流　　　　：切附(天元貫) 、浮身(浮腰)
香取神道流　　：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)、槍の突き方、｢立合抜刀術｣という呼称、真の構(柄落胸刀)
タイ捨流　　　：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)、右肩構え
新陰流　　　　：月影、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流　　　　：納刀の所作
夢想神伝流　　：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流／中澤流：座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流　　：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流　　　：無構
水鴎流　　　　：立波(殿中刀法鞘ノ中)

【天心流2chスレッド初期における天心流関係者の自演レス例】

【１．江戸柳生唯一の継承者と主張】
・江戸柳生系で残ってる流派ってかなり貴重
・まともに残ってる江戸柳生系はここだけ

【２．連綿と続く古伝流派を主張】
・大概の流派に変わった技法は存在しても、失伝していることが多い
・天心流の面白いところはあくまで古伝のままという点
・ほとんどの流派が現代的な意匠を取り入れるのに対して、天心流は愚直なまでに古いまま
・卜伝一の太刀が新陰流の打太刀として取り入れられている
・古伝を遵守しているこの流儀ならば、そうした技法も過たず存在する古武術界においても非常に意義深い流派
・神道流の居合の元
・宝蔵院の薙刀って貴重　本家は絶えた

【３．漫画や小説などの創作物に使ってもらいたいアピール】
・某スレで、天心流はこれから有名流派になる可能性があるというような事を言ってる人がいたけど 私もそう思います
・多種多様な武技と、様々な作法等の口伝がある事から漫画家や小説家など創作を行う人達に注目されるようになるのではないかと思っています

【４．自称イケメンで女性層にアピール】
・しかし鍬海先生はイケメンよなぁ。最初髪結ってる演武見て女性かと思った。
・昔の○kctとか○井敦司に近い雰囲気持ってる。

【天心流2chスレッド初期における天心流関係者の自演レス例 其の弐】

・石舟斎のやってた中条流の影響
・天心流は柳生新陰流としては相当な古伝を宿す
・組太刀見たけどかなり古い型だね。今の新陰流より鹿島新当流みたい。
・演武を見て毎回思うことだけど本当に江戸期の流派？動作としては念流や沈なる 身の古伝の動作が
ほとんどに見える。創始したのが江戸期なだけで技術はそれより 古いのが多く見えるのが興味深いね。
・成立は江戸期だけど、技法は戦国期の影響が多く見受けられる。構えとか見てると念流みたいな部位も多いし。
・むしろ古伝の新陰流という感じがするなあ。エンピやサンガクにあたる技術は型の中に入ってるらしいし、
・ 腰の落とし方や動作見てると上記にあるように念流とか新当流に近い動きを感じる
・ここの構えの腰の落とし方見てるとそれこそ新陰流最古の動作 なんじゃないの
・大元の新陰流が春風館や転会や柳生会でごたごたしてるのに対して、分流である天心流やタイ捨流、駒川改心流は
変な見栄もなく古伝を遵守してると見える、源流が古伝を失い、分流が古伝を残すのはよく見られるが皮肉な話だ。

→まだ天心流がネットを利用した宣伝を積極的にはじめて間もない2014年ごろにもかかわらず
第三者を装った流派の内部事情や詳細にわたるこの称賛レスの数々のため、
天心流兵法の2chステマ活動が指摘される発端となった。
また、過度の自画自賛、暗に他流批判にまで及ぶレスが多いことが見てとれるだろう。

【天心流関係者の自演レス例　補遺】

ソース→http://sports7.2ch.n...gi/budou/1089387219/

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 01:37 ID:SMFrVG24
あぁ、裏柳生は強いよ、マジで。現在もある。天心流とか。現宗家は化け物みたいに強い。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 15:34 ID:SMFrVG24
大道芸居合、なんてものは無い。平和なこの現代において、武芸を披露すると「大道芸」に見えるだけで、実際やってる事はハイレベルな技だよ。
どこでもそうだけど、流儀の技には人目に触れて良いもの(表)と隠したいもの(裏)がある。天心流は殆ど裏だから、現代人が見ても何やってるかわからんだろ。合理的でトリッキーな技ばかりだから。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 14:12 ID:/L9UA26r剣術です。
正式には天心流兵法。
暗殺・護衛術の技が多いようです。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 17:47 ID:/L9UA26r
決まった道場は構えてませんし、稽古日も不定期です。門弟の方は四名程。伝書などは先代の時に火事で焼けてしまったとかで、現宗家が体得している技が全てだそうで、後継者が無いまま現宗家が亡くなってしまうと全て絶えてしまうのだそうです。

→2004年時点で知名度は無に等しかった天心流の内情に詳しい
関係者によって行われた最初期の自演レスと思われる。

関連スレ
これは捏造だと 思われる流派をあげてください５ [無断転載禁止]©2ch.net
https://mao.5ch.net/...budou/1503121039/l50

前スレ
【古流？】天心流スレ15【兵庫支部長の粘着】
https://mao.5ch.net/...gi/budou/1522696229/

過去ログ
【江戸柳生分流？】天心流スレ14【今日から江戸伝】
https://mao.5ch.net/...gi/budou/1515480609/

【江戸柳生分流？】天心流スレ13【今日から江戸伝】
https://mao.5ch.net/...gi/budou/1507837338/

【江戸柳生分流？】天心流スレ12【秘剣・冥途抜刀】
https://mao.5ch.net/...gi/budou/1504817309/

【江戸柳生分流】天心流スレ11【杖太刀】
https://mao.5ch.net/...gi/budou/1501890796/

【江戸柳生分流】天心流スレ5【人間独楽】
https://mao.5ch.net/...gi/budou/1494331270/

スレ立て完了

過去ログは直近の５スレ
抜けてるテンプレがあったら貼り付けといて下さい

燃えた、思い出した、だけの胡散臭い団体　#天心流

乙です

ひでー内容でワロタ
当時、書いた奴も黒歴史もんだろ

https://pbs.twimg.co.../Dj5NZOTXgAAR9aT.jpg

最新版

【天心流のパクリ元一覧】(天心流のわざ)
駒川改心流　　：両肘伸展(二の太刀全般)
民弥流　　　　：切附(天元貫) 、浮身(浮腰)
香取神道流　　：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)、槍の突き方、｢立合抜刀術｣という呼称、真の構(柄落胸刀)
タイ捨流　　　：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)、右肩構え
新陰流　　　　：月影、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流　　　　：納刀の所作
夢想神伝流　　：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流／中澤流：座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流　　：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流　　　：無構
水鴎流　　　　：立波(殿中刀法鞘ノ中)

>>15
ありがとう。もうこれで良いのではないかというくらいの、上質のスレ立てですね。
天心流さん、ご苦労様でした。
またどこかで絶滅した流派を探し出して、成りすまして頑張って下さい。

アホか？
むしろパクリがない流派なんてそんざいしないというのに

長くなるけど、ゴメン。
宗矩系の所にいるんだけど、先日外国から門人が来て一緒に稽古してたんだ。
そしたら稽古中にその門人が、「こんなのあるらしいっすけど、教えてくれませんか？」
って老師範に聞くのよ。
「どういうの？」「こんな感じっす」
披露してたのはツイとかでよく見る、多人数をカッコ良く斬っちゃう例の河童さんと同じやつ…
あーあ…と思ってドキドキして見てたのよ。
「そういうの、私たちの流儀に無いよ。」穏やかに老師範は言う。
「ですが、こちらと同じ流派だと言っていたので…実はあるのでしょう？」
もうやめてくれ〜とヒヤヒヤしながら見てた。
そしたら、実際に他の門人を敵として立たせて、そのテキトーな技が到底成り立たない事を説明してた。
「ほら、役に立たないでしょう？」「は〜…確かに。」
俺も見てて思わずうなずいてしまう程、解りやすかった。
老師範はネットとか見ないから、どこぞの流派の事は知らないけど、実際に風評被害みたいなものは出はじめてる。
そのうち何かしらのアクションを起こすかも。
オレはアニメ好きだから、どこぞの流派嫌いじゃないからそっと教えるけどさ。

>>23
宗矩系とかいう言い方初めて見た

>>23
>そのうち何かしらのアクションを起こすかも。

これって天心流が何かアクションするかもって意味？それならもう天心流はアクション起こしまくってる。
昔からYouTube、FaceBook、ツイッター、2chで散々宣伝･工作してるし、最近またNHKが天心流について放映したらしいし、アメリカの武術雑誌にも掲載された。

俺のところの先生は既に天心流にいいように利用されないよう各関係者に出禁令出してるわ。
昔からこの手のインチキ武術は散々見てきたらしい。

あんたも何かしら対策しといた方がいいよ。
なーに、早めに自分とこの同門や先生に天心流には気を付けろと言ったり、ネットで見かけ次第「天心流の歴史は嘘ですよ」とコメントすりゃいい。
天心流が発信してるYouTubeの動画はコメント即消しされるから注意な。

何も知らん初心者や外国人が騙されるのは可哀想だわ。

>>25
「同じ系統の流派」という謳い文句は結構重いから、簡単に使用するのは自重してもらいたい所だね。
せめて関係各派に、挨拶にでも行けばいいのに。
まあオレは現代の商標権とか、全く関係無いからいいけどさ。
持ってる所は気にするかもね。

ツイッター動画にある「明暗」って技、二の太刀が相手の何処を斬りたいのか分からん

明暗って動画、切り下ろしが引き斬りになってない、ぶっ叩いてるだけじゃん、身体前傾してるし右手で切ってるしW

制定居合で駄目と言われる点を指摘して草はやしてるとまた古流マンが来るぞ

古流の連中はこちらの映像を見て、抱腹絶倒してるよ。
あまりにも浅いよ。実際に検証してから技を発表したら？
日本武術の古伝を継承してると発信するとか、マジでやめてほしいです。
嘘をつくのは良くないよ。
日本古来の武術に対する大きな侮辱だよ。酷いよ。

海外進出に熱心な流派ほど怪しい

海外進出？
もの凄い恥さらしですよ。
勘弁してください。

彼らは恥ずかしくないし、海外の人はあれがいいと思っちゃうから構わないんだろ

前スレ違ってテンプレ一通りちゃんと貼ってくれてるし有能スレ立て乙です

あの作った怖い顔を諌める人はいないのかねぇ。
むしろ流儀としてやるべしとしているのだろうか。

天心流はコスプレサークル

>>30
武クラの連中を挙げて古武道修行者の実像全体を語るのもあれだが
三尺刀背負い抜き抜刀だの回転納刀だのを
古武術のまっとうな技術かのようにドヤ顔見世物やってる古武道家が一部にいるのも事実だぞ…
アニメ好きは否定しないがサブカル趣味と武術趣味混ぜてる奴も同じように見る
むしろ天心流に反感どころかシンパシー感じるやつも少なからずいるのが実態だわ
天心流のような団体が古武道界隈に出てきたのは必ずしも偶然ってわけじゃない

＞【伝系捏造疑惑】天心流スレ16【昔は大道芸人】

狂信的に新陰流を敬っている人にしたら
分流分派の存在はなかったことにしたいんだろうけど
そうでない人からすると伝系捏造疑惑は言い過ぎでは？

そもそも捏造疑惑という言葉を使うシーンって日常生活でありますか？
天心流を悪く言うため、印象を悪くするために言葉を尽くしているように見えます
プロパガンダ、アジテーションという言葉がちらつくのです
事実だけを伝えればいいのに、余計な一言を加えて胡散臭くしています

くわみくん(アラフォー)以下の世代は子どもの頃からゲームやアニメに親しんでるからあまり抵抗なく受け入れるだろうね

Twitterで誤情報を拡散しても状況によって罪に問われます
他人を煽って、煽られた他人が不正確な情報を拡散するのを助長して良いのですか？
その発信源にこのスレがなったとしたら、間接的にですが>>20【天心流のパクリ元一覧】として
挙げられてる各流派に迷惑が掛かりませんか？

誇張された噂を真に受けて、他人を悪く言った結果、赤っ恥をかく
些細な内容であれば笑い話ですが、団体を相手取った内容だと怖くないですか？

ここに書かれている内容が誇張されていると言いたいわけではありません
ただ、余計な内容も含まれてしまっていて、その内容を検証も出来ません
江戸柳生に成りすますのが捏造だ、と言われても、どう捏造なのか判断しようがありません
知識が豊富な方々であれば当然かもしれないのですが、そうでない人間にしてみれば
扇動されるがままに従うか、距離を取って見守るしかないのが現状です

>>1-13のテンプレをスレ立てごとに繰り返し載せている人は、その文章を誰に対して訴えていますか？
前提にしている知識や常識を持っている人はどんな人ですか？
文章を読ませるつもりはなく、言いたいことを書き連ねているテンプレを広めたいだけなのでしょうか
テンプレの内容を丁寧に読んで、理解し、賛同してくれる人って物凄い少数に思えます
しかも少しでも天心流批判に疑問を持つ文章を書くとみんみんぜみのように攻撃されます
一体、どういった意図があるのでしょうか

悪ノリして天心流を攻撃している人がいる限り、怖くてこのスレの賛同者は増えないでしょう
おそらくは天心流に問い合わせをするときも自己責任なんですよね？
無責任なテンプレの内容を基にして電話したり訪問して質問しても、
その行動の責任はこのスレで煽ってる名無しが持ちますよね？

匿名で無責任に情報を出すのであれば、単に事実を並べる程度にしておく方が無難ではないでしょうか

天心流が公開質問会やれば全ての疑問は解決しそうだね

絶対にしないだろうけど

要するに宣伝活動の邪魔だってか

ここの批判内容が常にベストなやり方だとは言わんが
みんみんみたいな日和見主義がやったもん勝ちを助長してるのも事実だしな
怪しい部分にこれどう見ても怪しいよなって突っ込む声が上がるのは自然だし
逆に、宗矩が実質流祖の裏柳生だの宝蔵院影派だの荒唐無稽な伝承が
証拠資料もなしに真実の口伝としてまともに通用すると思ってんのかと

そ　れ　な

>>41
天心流は他流を直接攻撃はしないものの、自流だけが古流の伝統を墨守しているかのような言動が目立ったり、他流の活動を（やんわりと）侮辱するような発言があったこともまた事実です。
にも関わらず、自流の伝系、とくに国富家周辺の事実関係について疑問が呈された際の歯切れの悪い対応がさらなる批判を呼んでしまったこともまた事実です。
しかしこのスレでは的ハズレな批判が多く、それによって本来指摘されるべき点がボケる、という悪循環を繰り返しているのはご指摘のとおりです。
そのことを指摘する者が現れると天心流擁護派のレッテルを貼って口汚く罵るなど、まことに匿名掲示板らしい下らない状況に陥っています。

天心流関係者はなかなか冷静に見られないと思いますが、そうでないとしたらあまり相手にしないことをお薦めします。

他国から日本の古武術を習いに来る人って、現役の近接格闘術が必要な職業の人が多いよね。
日本人と違ってそういう人達は、習う技術がフェイクだと深刻な問題だよね。
古来から受け継がれている武術は、そういう連中から信頼があるんだよ、案外と。実際に使えるからね。
有名な剣豪からの流れと発信してると、そういう連中からコンタクト来るかも知れないけど、教える事できるのかな？責任を持ってさ。
ガチな連中は、フェイクだと知るとキビしい態度に出るけど、こちらの自称師範達は対応大丈夫？

ちゃんとした古武術をやっている人は、古流剣術は本来リアルな活殺術であるのを知っているから、殺陣技術を本物の古武術として発信している団体が発生した事に憂いているのではないかね。
試しに本来のコスプレサークルとして再活動し直してみれば？
こんなスレも無くなると思うけど。
嘘の歴史を発信するから、色々詮索されるんだ。ただそれだけ。
悪魔の証明を盾に嘘をまかり通らせようと？
武士道を学ぶ者のする事じゃない。

狭い室内でのしかも人前で、金属疲労した合金の模擬刀振り回す事だけ取り上げても、武術を語る資格無い。
しかも有料で(笑)。

このスレは擁護する側も消す事が出来ないので、比較的万人の意見が見れるのでは？
そんなの主宰してる人が一番知ってるでしょ。
意見がある人がここだけで騒いでるとか、誰が信じる？
以前から言われている様に、公開質疑応答会を開催してよ。
皆、行くよ。で、そこでキチンと流儀の正当性を資料と共に説明すればいいじゃん。

地味に他流sageするのが癪なんだよなこの流派、ツイート見てて思う
10年後も残ってるのかな、どうなんだろう

ほんま　師弟揃ってどこの馬の骨ともしれんくせに

パクリ技一覧テンプレ出来てたのか
検証したら傾向が見えたりして面白そう

正直なところ、完全に系譜が明確な流派がどの程度あるのかなんて誰にもわからないし、技術的にも近隣の他流の影響を全く受けてない流派なんて殆どないだろう。
でも多くの普通の流派は系譜についても「〜と伝えられています」くらいの立場だし、自分のとこの技術が唯一正統な日本古武術だなんて言わない。
結局、天心流がよくあるレベルの虚構か間違いくらいのことでここまで嫌われるのは地味な他流sageや鼻持ちならない態度が原因だろうね。
それを妬み嫉みと表現するのは自由だし法的措置とれば名誉毀損にあたるケースもあるだろうけど、嫌われるのは変わりないね。
とくに掃き溜めになりがちなネット媒体を宣伝ツールに使い続けるならなおさら。

初めの頃は鍬海頑張ってるなーとしか思わなかったが、だんだんと彼のコンプレックスが透けて見えるようになってきた

別に他流sageてなくとも
宗矩が真祖の裏柳生の士林団だのメイド抜刀だの、
日本刀踏みつけ刃渡りに水着美女おさわり大道芸だのやってたら
真っ当な古武道流派としてはふつう評価されないし、
奇異な目で見られて当然と思うぞｗ
そこからちょっと疑ってみたら、
伝書はなくて、謎の男の約束で口を噤むは、
天心さん以前の活動記録なし、国富家との繋がり示す資料もなしと
色々どっかで聞いたような話が溢れてきて疑いが深まったというだけの話だろうよ

>>38>>40-41
やたらと疑問文が多かったんで回答してみた

>伝系捏造疑惑は言い過ぎでは？
別に言い過ぎではないと思う。
だって大層な伝系を主張してる割にはそれを証明する資料が一切ないんだからむしろ｢伝系捏造疑惑｣という表現が的確でしょ。

>そもそも捏造疑惑という言葉を使うシーンって日常生活でありますか？
日常生活で使う使わないとかどうでも良くないっすか。

>間接的にですが>>20【天心流のパクリ元一覧】として挙げられてる各流派に迷惑が掛かりませんか？
迷惑が掛かるのは天心流だけだと思う。

>団体を相手取った内容だと怖くないですか？
なにこれ脅し？

>その文章を誰に対して訴えていますか？
このスレ見てる人に決まってんじゃん。

>前提にしている知識や常識を持っている人はどんな人ですか？
そんなことどうでも良くない？

>>38>>40-41
続き
>文章を読ませるつもりはなく、言いたいことを書き連ねているテンプレを広めたいだけなのでしょうか
内容を理解させずに広めるって意味不明。
テンプレって拡散させる意図のものでは？

>天心流に問い合わせをするときも自己責任なんですよね？
当たり前じゃね？

>無責任なテンプレの内容を基にして電話したり訪問して質問しても、
>その行動の責任はこのスレで煽ってる名無しが持ちますよね？
なんで？責任はその行動を起こした張本人でしょ。
そもそも匿名の掲示板の不特定多数の名無しにどうやって責任を持たせるの？

>匿名で無責任に情報を出すのであれば、単に事実を並べる程度にしておく方が無難ではないでしょうか
どれもある程度の状況証拠はあるでしょ。
明確な証拠の提示なんて匿名の掲示板に求めないでね。警察や法廷じゃあるまいし状況証拠で十分。

まあ、みんみんぜみだって所詮は匿名の自称古武術史研究家なのさ

やってることが某国の慰安婦ロビー活動と同じに見える

天心流って昇段？とか免許みたいなやつ貰えるのって早い？早いならやりたいな。
実戦云々とか正しい歴史がどうとか、現代では証明のしようがない事には全く興味ないわ。
派手で格好が良いから何も知らない門人集めやすいじゃん。最高だと思うわ。
柔術系のサークル立ち上げて４年でやっと毎月数万の小遣い稼げるようになってきたから、
ここらで剣術系の免許で箔付けてがっつり生徒増やして収入あげたい。

え〜っ？
面白いアイデアだね。でも、こちらの免許はなめ猫の運転免許ほどの…

それは失礼だぞ。
「イオンド大学居合道博士号」くらいの箔はあるだろう。

>>61
ん？自分で歴史だとか実戦だとか証明出来ないと答えが出てるなら、わざわざ天心に限らず流派に属さずに自分で流派を立ち上げれば良い
その日から免許皆伝になれるぞ

>>64
自分で作ると色々大変だからな。

そのまま金儲けに使うんだろ。

新しく創るんなら、真天心流がいいよ。
「アイツらは創作コスプレ集団だが、我等は違う。大陸にて綿々と伝えられていた、実は。」とか言ってさ。

征夷大将軍坂上田村麻呂が編み出して奥州藤原家に伝えられてた秘剣とかは？
伝書は焼けたでいいし。

いやだよ自分で作るなんてめんどくさくてかなわん。
天心流なら設定はもう完成してるし、ある程度門人も居るし、何よりネットとかSNS使いまくって宣伝しまくってるのが良い。
絵描き向けのスケッチのイベントで参加費8000円取るとかすげーよ。
金の匂いがプンプンする。
絶対に潜り込んでやる。

見た感じ最低でも五年ぐらいやってないと人に教えるのは許されてなさそうだけどな

>>68
こいつは達人

潜入するの?え？マジ？

天心流は素人による殺陣モドキ
それ以上ではない

>>69
支部長のキャリアを見てごらんよ。
1年とか3年だぜ。
士林団の人が3年だっけ？

中高の部活かな？

SNSで目立てればランクがあがるんじゃないか。
門人も競うようにツイッターに動画をあげてるだろ。

新興流派はネットワークビジネスなんだから、開流時から関わっていないと美味しくないよ。
今からなんて遅い遅い。
できたばかりの流派を探すか、自分で起こすしかない。
そんなのプロ門人として常識。

いわゆる「天心流商法」である。

乗っ取ろう

いいねぇ…
他流の免許持ちだと、こちらの残念な部分を本物に矯正していけるからな。
下克上のスピードが速いかもね。
内側からか…
誰か暇な人いないかな。

前にカッパ先生タオルとかグッズ販売もやってたし、居酒屋とかサムライショーとか参考にして稼いでみたら。
日本人相手にするとうるせえから、外国人対象にしたほうがいいかも。

こんな格言を知ってる？
「木乃伊取りが木乃伊になる」

乗っ取りだの潜入だの凸だので喜ぶなんてさすがに性格悪すぎ
ただ嫌がらせしたいだけか？

違うだろ
楽して金稼ぎしたいんだろ。

元から怪しいからこういう輩も来る

「思い出された技」が急激に増えそう。

ここの流派の門人長髪多すぎやろ

髪型は個人の自由と言われようが、女はまだしも武道やってる男で長髪は引くわ
前髪が目に掛かってる時点で長すぎだけど、中には後ろで結ってるのもチラホラいる

見てる方も動く度に一々髪を直してるのが気持ち悪くて仕様がないのだが、
本人も前髪が目に入るわ、今の時期なら汗でびちゃびちゃになるわで煩わしくならんのか

最近「思い出された」技の動画あげてくれるから検証しやすくて助かるね

日本人に相手にしてもらえないから
タイトルも説明欄も英語になってるの笑える

>>85
カッコいいからだ

見た目重視なのが天心流

見学に行ったけどキモオタばっかりだから入るの辞めた（5年くらい前）
今の道場の先生に聞いたらじじいも天心流自体も悪い意味で関東で有名みたいだね。

>>85
タイ捨流の悪口はよせ

>>88
キモオタばっかてどんなん？

天心流にかぎらず古流やってる若いのはオタクおおいけどね
もちろん道場内ではちゃんとしてるけど

ほんとくだらないな、天心流

ゲームやアニメ好きイコールキモオタってわけではないでしょ
ましてや稽古ちゃんとしてるなら何も問題ないし
天心流は何かそれを一緒くたにしてる感じがするけど

こちら最新版となります
タイ捨流の項目にて、
天心流の｢大袈裟の位｣の元ネタ、左甲段の構えに修正します

【天心流のパクリ元一覧】(天心流のわざ)
駒川改心流　　：両肘伸展(二の太刀全般)
民弥流　　　　：切附(天元貫) 、浮身(浮腰)
香取神道流　　：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)、槍の突き方、｢立合抜刀術｣という呼称、真の構(柄落胸刀)
タイ捨流　　　：逆握(振り回す血振るい)、左甲段の構え(大袈裟の位)、右肩構え
新陰流　　　　：月影、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流　　　　：納刀の所作
夢想神伝流　　：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流／中澤流：座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流　　：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流　　　：無構
水鴎流　　　　：立波(殿中刀法鞘ノ中)

くわまんは今までやってきたことは大道芸と気づいてるけど、今更、引き返せないだけだよ
位置から出直すなんて、彼のプライド的にも(ヾﾉ･∀･`)ﾑﾘﾑﾘ

>>89
タイ捨流はなんであんなことになったんだろう

>>96
まだあるだろうけど、
こうやってリスト化してみると天心流がやってる抜刀の既視感の正体がよく分かるよね。
あの流派のこの部分とちょっと似てるよねとかいうレベルじゃなくて、
ほとんどがパクリ元の代名詞ともいえる流儀を代表する業や所作だったりするもの。

もっとうまくやれなかったのかね。

>>96
大きな演武にはでてないみたいだけど
山北師範からかなり深い部分(全伝？)を学んだ方がいるみたいだし、
大丈夫なんじゃないだろうか、

あと、まあ
あのバカボンド師範はなんで二天一流やらんかったんだろうと…
多分、二天一流は地味だし、タイ捨流は派手でかっこいいからなんじゃないかと邪推してしまう。
スレチですね。失礼しました。

>>95
気付いてるどころか確信犯だろう

>89
あー。
なんかひっかかると思ったら確かにタイ捨なー。

国富家の末裔は今でも居ますよ

>>101
水月塾が取材してたしそりゃいるやろ

石井家の末裔の方はおられるのでしょうか。そもそも天心流を継承した石井家というのは存在したのでしょうか。
天心流の説明はここをとにかくぼかすけど、ここをはっきりさせないと捏造と言われ続けてしまいますが。

男の約束だから言えないごめん

でも、ここがはっきりしてないといくら江戸時代の話をしても繋がりがわからないじゃないですか。
文献にある天心流と中村氏の天心流が同じものとは限らないじゃないですか。

白とも黒とも言えないから
そこの議論をいつまで続けても無駄

天心流を見て楽しんでいる人は流祖とか興味ないから、伝系をここでいくら詮索してもすっとぼけされてこのままでしょう。
けれど、このスレは未来永劫残ってしまうから、何十年か経っても古流としての活動は規制事実にはならないね。
主催している人達の良心に委ねるだけだよ。
嘘は良くないね。本当に。

白とも黒とも言えないと言われますが、士林団、彰義隊、裏柳生という以上、白って証明を少しは出さないと。
灰色っていうことは黒ってことになりませんか。

みんみんぜみの的外れの珍説、相変わらず下らないなー(笑)

現在こちらに関わっている人達、門人、こちらに興味のある人達は、古流武術にとって大事な「系譜」は関係無い様です。
武術を追求している人にとっては、古代のリアルな技術に本物を求めるので、白以外は相手にしないでしょう。
そこの認識の違いに目をつけ、武術界の決まり事を無視して、私利私欲に塗れて間違った歴史を撒き散らしいる様に見えますね。
残念です。

こ、古代て

金や名声に興味が無く、愚直に剣やら武術で高みを目指す人間が少しは居ないと俺みたいな武術を金儲けに使ってる人間も困るから、普通に頑張って欲しいと思ってる。
世の中に誰一人、本物が居なくなって、どうせみんな紛い物だと思われたら、素人連中が夢見て入門してくれなくなるし。
そういう素人連中を騙して金を稼いでは居るんだけど、意欲ある奴は自分で色々調べて、２年から3年ぐらいで本物を求めて退会していく。
逆に色々調べた上で、自分はガチで武術をやって行くのは無理だと悟ってずっと残ってくれる奴も居る。
俺みたいな紛い物の詐欺師もある程度の需要はあるらしい。
天心流もたぶん同じだろ。
てか正直羨ましい…絶対稼ぎでは負けてるし。

突然の自分語りで草生える

首だけで一瞬頷くような礼がムズムズする
動画撮るだけなら要らないと思うが…あんなテキトーな礼ならカットしてもいいでしょ

＞素人とか他流の人の評価は割り引いて考えなきゃいかんのだよな


ほんま、匿名素人の自称古武術史研究家 みんみんぜみ @inuchochin の妄想とか、なんの参考にもならんのだよ(笑)

>>110
古代とか言ってる時点で中学日本史レベルの知識もないのがバレバレ。
歴史に興味がないなら無理に系譜だの歴史だの話題にしなくていいと思う。

>>116
なんで古代とか言うと中学日本史レベルなん？
入試じゃないんだし、意味はよくわかるけど。
的を射た意見が出ると直ぐに、ターゲットへの軌道修正すんのな(笑)。

長野(峻也)さんの独白だと思うとじわる

おまいら馬鹿にしてるけど長野さんはいちお、結果はともかく2ちゃんねるオフで立会いまでしてるからな
結果はともかくだ

>>117
古代と言うと中学日本史レベルだなんて書いてない。よく読みな。話はそれから。
的を射てないよ、という話をしてるんだけど書いてあることの意味も汲み取れないんじゃ話にならない。

>>106
まぁ諸々の意見をみたうえで信じたい人は信じたらええんやないって思うわ

渓流は老害だよね？
最近はリターンライダーになって
若者のバイク乗りをDisりだしたw
ウザ過ぎだよ！
あの調子で周りを折伏してるんだろなw
変なワッペン売りつけられた
信者が哀れ過ぎる
斬鉄剣と抱き合わせだろ？
一生涯に渡り渓流の養分なんだろなw

>>120
思いっきり書いてあるじゃん。
キミこそよく読み直してみなよ。
的を射てないという意思も、全く感じられないよ。
物事の本筋を見抜く事は、武術では大事な事。
ま、武術をしていない人なら関係ないけど。
それにしても、話題の路線変更に必死ね(笑)。

>>123
書いてないよ。解説はしてやらんw

忘れた頃になると渓流町井と気が合いそうなヤカラが湧くなあ。

渓流はあの歳にもなって
中古の250ccしか買えない
言い訳に2stが好きだからと
ひたすら書き綴っているが情けない。

渓流はあの歳にもなって
中古の250ccしか買えない
言い訳に2stが好きだからと
ひたすら書き綴っているが情けない。

いきなし渓流ネタをしだす天心一派

意見が合わないと天心認定を始める謎のインターネット名探偵

伝系の話になると渓流、町井、みんみんの話題を出してくるやつがいる。
スレが荒れて話題がぼやけるからかな。

渓流や、みんみんに責をぶつけてはならないのだよ、天心流の方々。

もしかして、みんみんぜみって、ただのマウンティングおじさんなのでは？

みんみんぜみは
ただの知ったかぶりおじさん
オチの話しを延々と垂れて
周りを凍りつかせる。

どうせ書き込むならステマをやってほしいわ。
GACKTレベルのイケメンとか

町井や渓流はともかくなんでみんみん叩かれてるんや？
あいつ詳しいしおもろいやん

天心流擁護派の筆頭という事に何故かなってるから

否定と断ずる史料がないからグレーとか言うてなかったっけ？
実際フェアに発言しようと思ったらそんなもんやろ
あいつ疋田新陰流の東京稽古会やし天心流関係者ともリアルで関わることもなくはないやろうから深く突っ込まないのはしゃあないやん

みんみんぜみはクソ

天心流関係者は分かりやすいな。
まだ色んな色の拵付けたジュラルミン刀で稽古してんのかな？

グレーと言いながらスルーするんじゃなくて
クワミのツイートRTしたりは普通にするしシンパと見られるのはしゃーない
つか武クラそのものが真っ当な古流派も胡散臭い曲技大道芸も玉石混交
馴れ合い界隈化してるし古武道関係者としての節度なんざ求めるだけムダよ

マジか

みんみん見損なったぞ

残念ながら、天心流もみんみんぜみも、「ネットでたくさん発信しているアカウントはノイズ」を証明しているに過ぎない

元天心流の人とかはいないのか

恥ずかしくて名乗れないだろ

ここに居る人はネットで悪口を言うことしか出来ないんですね。
古武道家って残念な人ばっか

当たり前じゃん。
天心流含めて全ての古武術家は恥ずかしい人しか居ないよ。
例えば面接で「何とか流剣術の免許です！」
とか言って、それは凄い！ぜひ我が社に！
とか言う人がどれだけ居ると思うよ。
大多数の世間一般から見たら、2次元大好きキモオタも古武術家も同じ。
経済規模からしたら2次元オタの方がよっぽど社会的に必要。

>>145
後ろ指差されて笑われるような天心流に問題があると思います。

いいからさっさと伝系と資料の矛盾について納得のいく説明して。

なんで私が天心流のことを証明するんです？
キモいなぁ

>>147
いやいや(笑)ネットに引きこもる貴方のほうが後ろ指刺されてますよ(笑)

天心流には盗人猛々しいという言葉がよく似合う

まぁ悪口は良くない。
ただ天心流について語ると捏造とかの話にどうしてもなってしまう。
門人の方たちはこのスレをよく見ていそうだから天心流の良さを語っていただきたい。

また勝手な特定か…
キモいね。古武術関係者は。
いい歳のおっさんなんだろうね。

チビ沢の、前後前の動画を見たが、ただ手順通りに手と足を動かしているだけだったな　まあ、習って三年程度じゃそんなもんやろうけど

特定だの、古武術家ってアンタｗ
その呼び方とてもキモいよね　いい歳のおっさんなんだろうねアンタもｗ
きもっ

天心流は三学の太刀はあるの？

無ければ江戸柳生新陰ではない。

また作っちまうのかな。

>>155
天心のカタに三学の要素が入っている
したがって三学をわざわざやる必要はない

そういう｢設定｣にすれば万事解決だからね
改心流や民弥流との近似も新陰系だからだし
よく指摘される跳躍刀法もタイ捨流と流祖が交流あったことにすればよい
宝蔵院流影派だって胤栄か胤舜から流祖が学んだって設定だったしね

何が「設定」だよ。全て捏造前提だろ。
下らない脳内妄想野郎

天心流のクワマンも、みんなもいい加減、流派なんて枠を気にするのやめなさい
とみ新蔵氏もそう言ってるし、強い人に流派は関係ない
だから、彼の元に直心影流、無双流杖術、フルコン空手、伝統派空手など様々な師範クラスが学びに行くし
二刀流剣道の武蔵会に講師として招かれる
これが事実と言うものだよ

天心流自体も伝系示す証拠なさすぎてヤバいが

宝蔵院分流影派ｗ

福本藩や三日月藩に宝蔵院流が継承されてた事実は皆無

一体いつどこから湧いてきたのか摩訶不思議

このレベルが通っちゃうなら古武道界は捏造上等
言った者勝ち公認で伝統もクソもなくもう終わりだよ

捏造していない証拠をだせないなら捏造とか
悪魔の証明かよ

居合道の不祥事がらみでみつけたんだけど
http://www.hehehe.ne...ary/lib/E-00023.html
これの７のその４ってなんかどっかで聞いたことあるエピソードだね。

悪魔の証明()

捏造してない証拠、じゃなくて
伝系や流派が正統に伝わっている証拠、なんだよなあ

ほら代々継承されていた伝書や目録、
幕末から明治、大正から昭和の前半にかけての活動記録、

伝統流派なら所持していて然るべき史料の数々ね

天心の場合戦前の活動記録すら存在してないんだよ？

鹿島神流や大東流なんて比較するのも大失礼な超新興流派扱いされても仕方ないんだよね

連綿と古くから続くなら資料の一つや２つ位、門人の先祖か子孫に伝わってるはずだよね。

むかーし読んだ本で、地方のどマイナーな古流柔術があって、免許皆伝した後継ぎが
大戦で戦死。二番手の師範代も病死。半分位しか学んでない三男の人がなんとか絶やさないよう
復興させる話があったが、先祖代々の巻物や免許状とか戦争で焼けたけど
他の免許皆伝の古いお弟子さんや
他県に越した弟子や交流のあった他流派の先生を訪ねて四苦八苦の末
復興させるって話。結局完璧な復元にはならず残された技のみ伝承していくってオチで終わってたけど
探せば色々と遠くに分散してた資料が見つかってたけどね。

柔道教える傍らで、この地方に古くからある柔術の技も教えていくスタイルで
現在も存続してるみたい。

中拳の虎燕拳の歯抜け套路が残ってるようなもんかな。

中村も鍬海も信用できない

焼失してしまった資料をないわけがない、
ないなら捏造とかむちゃくちゃだろ
あれだけしっかり技が伝えられているのに
それでじゅうぶんだろ

幼稚な言い訳しかしないしつまんね
何一つ証がないのに伝統古流と認められるほどこの世界甘くねーんだよ

スーパー銭湯で思い出す

>>168
天心の兄弟弟子っていないの？伝書焼けちゃったなら、兄弟子、弟弟子でもいれば流派の証明になるんじゃね？

>>156
三学は新陰の基礎。
それを崩したならそれは江戸流ではない。

新陰の妙は三学にあり。
即ち天心は捏造なり。

お前ら根拠の無い批判して大丈夫か？
天心流は名誉毀損じゃないか。

>>168
ああ、じゅうぶんだと思うよ。系譜や歴史をこんなに売りにしてなければね。

>>172
それはそれでおかしい。基礎基本や中核が変わったから流儀名が変わったんだから、三学が形を変えてこれこれの型の中に継承されています、で理屈は通る。
ただその場合、江戸柳生を名乗ったり、自流こそが新陰流の古伝を墨守しているなんて言い出さない。天心流はそこがまずいと思う。
江戸柳生の流れをくみ、流祖独自の工夫を加えて新たに立ち上げた流儀です、とだけ言っておけばこんなに嫌われてないだろうね。

天心流の昔の活動記録ってニコニコに上がってるとんねるず司会の番組に出てる中村天心の大道芸しか知らん。

あの時点で真っ当な剣術流派とは思えない。

雀に金縛り、真剣刃渡り、高下駄履いて手錠抜刀etc...

大道芸流派ならそれでもいいが、最近になってから「400年の歴史がある伝統ある古流です」と言われてはいそうですかってなる訳がない。

>>175
新陰は三学が基礎であり至高。

それを馬の骨が色々流派組み合わせて新陰と名乗るは不当。
無駄がないのが三学の太刀。
その完成された妙利に余計な物を組合わせるなど愚の骨頂。

即ち天心流は江戸柳生ではなく劣化剣術であると遠慮無く言わせて頂く。

三学は他流で言うとこの
初伝、切紙、オモテに該当するもんだろ？
ようは最初にやる流派のキモになる技術や最低限身につけて欲しい事柄を初心者に植え付けるフォーマットだよな？
改変されたという設定にしたのは散々聞いたが、
なら最初のカタに三学の要素とやらはあるよな？

だって天心流は新陰流じゃなくて天心流だからな。

例えば柔術系流派は竹内流から派生したものがけっこうあるけど、技術的に竹内流と同じかというとそうでもない。
派生流派のほうでも、「うちこそが竹内流の古伝を墨守している」なんて言わない。派生とはいえ別流儀なんだから。

もし双水執流や荒木流が「ウチこそが竹内久盛公の技を正しく受け継いでいるのだ」とか言い出したら、そりゃ竹内流の人が怒るだろうよ。

天心氏への繋がりの記録がないなら、いくら古流だなんだいってもだめでしょう。
まず天心氏よりも前の天心流を明らかにしなくては。

男の約束だからな

それはもしかして、現天心流に都合が悪いところなので「男の約束」となっている可能性はないのですか？

捏造だから歴史そのものがないんだよ。

無い袖は振れぬ。

三学の太刀のみで
天心流を攻略が可能。

三学を他の技に散らした？
馬鹿を言うな。三学を十年やればまず他流派には負けぬ。

それほど完成された位なんだ三学は。
知らぬが仏か。
実戦になれば天心流はカッコだけですぐに斬られる。

実践になることが無いから好き放題やってんだろうが
天心流を出汁に他流disるならどっかいけ

>>185
> 実戦になれば天心流はカッコだけですぐに斬られる。

ありえないシチュエーションでディスるのは卑怯であり愚か

タイ捨はやってる人がロン毛なだけで、山北さんの代からそこまで動きが変わったわけではないけどね。

雰囲気の問題だと思うよ。

たびたびタイシャ流の名前が挙がるけど
何があんんあことなのかよく分からないんだけど？

どの点がおかしくなったの？

あー、ごめん。
昔のレスに対してだった

見間違えた。

あー、ごめん。
昔のレスに対してだった

見間違えた。

>>188
ロン毛、やってる技は同じでも、内容が全然山北さんの域に達してないのわからないの？
直弟子さんの動きと見比べてみなよ。
https://youtu.be/Y0fS6qUKEUY

>>191
いやあの若さで動画残ってる頃の山北先生の域に達してたらヤバいだろ
達人だった先生がなくなって若い後進が跡ついだんだから実力に差があるのは当たり前では

>>192
動画の直弟子さんが継ぐのが1番よかった。ロン毛はこの人に教わるべき。ロン毛の後お孫さん？女性が継いでるみたいだけど、その人も教わるべき。

ここでタイ舍の話はええねん
ほんで誰が継ごうが誰に教わろうがそっから先はお家の話や
他所のモンがアレコレ言うもんでもないやろ

他所のモンじゃなかったりしてw

>>195
論点ずらしなや…
他所モンやないなら余計に天心スレで書くことちゃうねんて

>>193
スレチなんで一回だけ
女性に教えたのが動画の先生です
手順だけ覚えたら宗家になったそうですがね

タイ捨もスレ立てしたほうがいいかもな。

天心流にも相手の刀を蹴飛ばす技くらいありそうだよ

タイ捨流は袈裟に斬る。

彼らは三学を入れている。
当たり前だ新陰の流れを汲む流派だ。

だが天心流はデタラメだ。
三学を入れていると言うがどこに入れているんだ。
三学は新陰の基礎であり本質である。
即ちこれさえ出来れば新陰を極めたに等しい。

天心流にはそれがない。

捏造どうの腕前がどうの抜きにして
オタクサブカル趣味が強すぎるヤツらや
大道芸やら演劇やら嗜んでたヤツが武道やるとケレン味が強くなるってのはある
天心流も捏造疑惑関係なくそのへん派手なのは間違いないしね
現代武道、古武道問わず日本の伝統芸能としての硬派さや品格が結構求められるから
今風の若者ノリ入ったカジュアル集団が胡散臭く見られるのはまあしゃーない

某九州、古武道会が少し派手になってきて嫌気さす。どこが古武道だ。

>>197
ロン毛も孫も演武会で見ると酷いスキルだね。山北先生の動きに近づこうという気が全く無い。

>>200
コテハンにしたら？

>>200
自分がわからないからといってないと断言するのはどうなんだろう

疑問が明確なら直接クワミ君に聞くのが一番確実と思うけどね
見学も随時受けてるわけだし演武の時でも機会は幾らでもあるだろうし

お前がやればいいだろ

うん？なんでタイ捨流の話してるやついるんだ？

>>206
水月塾の件の時けっこう真面目なトーンでブログのコメ欄に質問かいたけど消された

直接聞いたら捏造と認めるのだろうか？

断じてないだろうなあ。

ブログやネットで既に答えてある通りです。で終わり。

江戸時代から華法剣法なんてものがあったわけだが
伝統ある古流云々ぬかすなら
自己顕示欲や自己陶酔剥き出しの雰囲気やケレン味は最低限消せや
コスプレ抜刀やったり舞台でパフォーマンスやったり
古流の敷居下げたつもりで偉そうにしてるが
武道を自分らの承認欲満たす道具にしてるようにしか見えないわ

天心流って素人の殺陣にしか見えない

>>180
＞例えば柔術系流派は竹内流から派生したものがけっこうあるけど、技術的に竹内流と同じかというとそうでもない。
＞派生流派のほうでも、「うちこそが竹内流の古伝を墨守している」なんて言わない。派生とはいえ別流儀なんだから。
＞もし双水執流や荒木流が「ウチこそが竹内久盛公の技を正しく受け継いでいるのだ」とか言い出したら、そりゃ竹内流の人が怒るだろうよ。

実際それをガチでやりだしたのが備中伝で、対外的には竹内流備中伝を名乗ってるが、
門人には新年の挨拶で「我々は愛宕山真相伝竹内流だ」とメーリングリストで流したと元門人に暴露されてた。

つまり自分たちこそが愛宕山で真の相伝を受けている竹内流だと自称して、
【竹内流の真髄】なる四半棒という体系を創作したり、宗家の流祖神話を否定する、山伏が木の枝で久盛に小具足を教えたという新解釈、
青葉の口伝を【竹内流の神伝】だとかやりだして宗家を怒らせたとさ。

足でドーン！とか、えーい！とかはいや〜！とか奇声あげたり、ダイナミックな動きが無いと武道ぽくないと勘違いしてる人は多い

天心流は見世物

>>211
最近コスプレして刀振り回してる輩ほんと増えたよな。
師はなぜ禁止しないのか。

YouTubeでやたらメイドの格好した男が刀振り回してる動画が上がってきて不快

見た目だけは良いな

流儀捏造の言いがかりのネタが尽きたのかコスプレ批判か
結局のところ捏造の証拠なんて全くなかったということだよな

＞爺さん婆さんを排除した、若者中心の「和風」文化を再起動してしまっていいんだと私は思ってる。


まさに天心流のことだなー
江戸しぐさ的な

伝系が正しいと言う証拠がないもないでしょ。
くわみんはその場その場で伝系改編してるし、倒幕派に伝わってた流儀なのに徳川の葵御紋使ってるし滅茶苦茶じゃん。

捏造の証拠は、正伝の証拠が無いという事ではなかろうか。

証拠の不在は不在の証明ではない
それは「ダメなものはダメ」に並ぶ似非科学や詐欺の手口やで

ずっと悪魔の証明いってれば嘘も真になると思ってそう

裏柳生(笑)宝蔵院分流影派(笑)

>>219
適当に誤魔化してないで
お前がテンプレで挙げられてるような伝系主張の疑問点に回答すれば
すべて解決する話だぞ
正しく伝わってると主張するのはいいとして
伝承の証拠がないからと歴史的事実に矛盾する嘘を並べ立てたら疑われて当然だろ
擁護するならするでちゃんと理屈を述べろ

＞「この技は江戸時代から変わっていません」と言いながら、実は明治に改良されていたとか、
廃藩置県後に他流派から導入した（パクった）ものとか、実は戦後創作したものだということもある。


天心流も疑わしいな

みんな現代の裁判みたいな用語持ち出すけどさ、問題になってるのは古武術なんだから、「ダメなものはダメ」でしょ。
伝わっていないのに伝わっていると言うのは、ダメでしょ。
漆黒くらいな色だけど、擁護する人はよく擁護しようと思えるよな。
絶望的な程、暗い色だけど…チャレンジャーだな。

嘘をつくな。

シンプルだよね。

なんで天珍批判すんのに詐欺や似非科学やアジテーションの技法を使う必要があんねや
って突っ込んどるだけで、他は何もないで

「昔のまんまの技」とか「実践的な使える技」だとか根拠もなくフカシこいちゃうのは多かれ少なかれどこもそんな感じだしその辺まで捏造云々いっててもしょうもないよ
ちゃんとした先生でも自流の歴史的な経緯とか技の変遷しらないなんて山ほどあることだし

天心流にかんしては主張する歴史がおかしいってのが一番の問題点であって下手くそだのなんだのってのは批判ではなくただの悪口

(＃￣З￣)どこで伝わった分かりませんがうちは寛永生まれの古武術ですなんてバカな話があるかね

＞この技は江戸時代から変わっていません

代々の技を比較できるわけでもないから変わってないと言い切ることは誰にもできない筈なんだよね
まして伝書もクワミが見る前に焼けた設定なんでしょ？
それを言い切るってことは妄想だと言われても仕方ない
「わたしは嘘をついたことが無い」というのと同じで彼の言うこと全てを疑わねばならなくなる

伝書がなければ認めないとか狂ってる
似た技が他の流儀にあるからパクリだ捏造だというのは
なんの証拠にもならない

伝書燃えたんなら江戸に伝わったとやらの同系統の伝書や
先代からの印可も見せられないのは問題だよな
技がヘボいのと他流と似てるとかは別にそこを主の問題として批判されてる訳じゃないと思うが
主張と史実がまったく一致しないどころか逆の否定される証拠ばかり出てくる
むしろ肯定できる要素を聞きたいよ

なんか最近中の人っぽい擁護も見かけるけどほどほどにしないと十世の足を引っ張るぞ。

何度か書いてるけど、国富家に関する疑問に対して苦し紛れに「江戸伝だから関係ない」と応えちゃったのが、今のところ唯一の致命的失敗だと思う。
他は結局、攻撃側も決定的な材料を欠いてるし。
あまり的外れな罵詈雑言ばかりに反応するとただの燃料投下になっちゃう。
いやそれが狙いならべつに言うことはないけど。

宝蔵院流についても相当ひどいと思うんだが
あまり指摘されないよな

槍をぶん回す操法がどうのじゃなくて
福本藩や三日月藩に宝蔵院流が伝わってた事実がないのに
今現在中村天心のもとに伝わっているという矛盾

国富家の天心流には天心流直鑓という伝書が現存している矛盾


伝わっているから伝わっているんだよ！のオヤジの逆ギレみたいなノリで解決できるレベルの疑惑じゃないと思う

ここでそんな話しても天心流に届かない

何を書かれても
天心流が羨ましい負け犬の遠吠えにしか見えない

ほんと天心流は初心者ばかりでレベルが低い

自分らが羨ましがられる存在だとまじで思ってそうなあたりが怖いんだよなあ

古武道の世界で伝系が胡散臭いってだけでもう忌避される存在なのがわかってない

ツイッターやネット世界にひきこもって自分に酔ってちゃ駄目だよ

天心流て証拠が何ひとつないんだよねえ……

>>238
天心流に向かって話してるわけではないから大丈夫じゃないかな
確信犯に「あんた詐欺師でしょ？」って訴えても意味ないからね
天心流に興味もった人がここに流れてきた場合に目にはいる程度で丁度いい
それにこの先ずっと残るからね

捏造かどうかは個人的にはどうでもいいけど、とにかく動きが格好悪い
好みの話だから、自分は存在否定までする気はないが…

他流派見ても感じた事はそう無いんだが、此処のはどうも間抜けに見える
雪の中で演武してる動画、あれは足場の関係かピョンピョンしないからマシに見えた

>>237
ていうか宝蔵院流の太刀合だ残ってるだけでも大事件だよ
宝蔵院流騙るならせめて本物からパクればいいのに手槍くるくる振り回して日本の一般的な槍術とはかけ離れた動きするのわけわからん

正規ルートでお話できないので悪評ネットに書きますって反社の手口やんけ…
めっちゃ怖い…

>>236
水月塾に反論したいんだったら「師からこう伝わってます」とだけ言っとけばそれ以上どうこうできる問題じゃなかったのに
下手に「うちは江戸伝」みたいなこれまでの主張と矛盾する言い訳したのは本当に悪手よ

天心流のゴミ動画なんて見るだけ時間の無駄Ψ(￣∇￣)Ψ

剣術だけ流名が変わるとかいう謎設定もなかなかの悪手だったよな

>>245
振り回すだけなら簡単で見栄えが良いからじゃないかねえ
相手を付けてやってるのを見てみたいものだが

浪中刀の動画はよ

>>249
あの天心一刀流が天心流の剣術を指しているなら４代目中村天心ってところなんて言い訳するんだろうな

なぜ柳生が一刀流を？

できらあ！

宗矩と忠明は同時代に剣術指南役で交流があったから、当然、新陰流と一刀流の技術交流があった
だから、天心一刀流もなんら不思議ではない

つか天心やくわみでもないのに何言ってんだこいつ感がすごいんだが
柳生家の新陰流に一刀流の技術が含まれてるっていうならその具体例挙げろや

天心くわみにも共通するが
現存の柳生流や宝蔵院流の伝承も覆すレベルの主張をサラッとフかすのは大問題だろ

天心流の抜刀は実質流祖の宗矩自らが編み出した裏柳生の暗殺剣だとかの設定や
奈良の宝蔵院流高田派には絶えてる型や操法がうちにはちゃんと伝わってますとか
めちゃくちゃ言ってるからなこいつら

当流にはそのように伝わっています、だけの理由でそういうことを公に言っちゃだめなんだけどな

「当流にはそのように伝わっています」＝「中村天心がそう言ってた」だからな。

その中村天心が嘘や思い込みで言ってたらどうすんの。

>>255
くわみんお前は見た目だけは立派だな

橙剣士だ。

>>258
そこは信じたやつの自己責任だろ

入門、１か２年なるかわからん初心者が出張稽古受付とかなに考えてるの
出会い厨ですか？

最近のおもしろ技動画シリーズで一番のお気に入りは扇面散

出張稽古つけてくれるの？
面白そうだな。
今度免許持ち集めて読んでみようかな。
生徒さん達の方が色々知ってたら、公開処刑っぽくならないか？

えんにちが襲名披露に呼ばれるみたいな(笑)…

彼等の自信はどこから来るのだろうね。

>>261
そこでも敷居を下げて門人を増やす狙いなんだろ

数は力
力は正義
正義は勝つ

そこは新興団体の強みだよな

いかに天心流の広報マンになるかだ。
ツイッターでどれだけアピールできるか。

天心流に貢献して門人に何のメリットがあるんだ？
円天でも貯まるんけ？

支部長になったりサムライショーに出れる。デメリットかもしれないけどな。
SNSで目立てる。

巷で流行ってるやりがい搾取というやつか

写生会も今週末だっけ
8000円とは思い切った設定だがそれでも人を集められると踏んでるわけだ

>>272
あれで八千円はないわー
門人一カ月分の月謝以上の金をたった一回で徴収するんだぜ
それとも、また月謝値上げするかな…

旅費だけで出張稽古してくれるのか。
面白そうだな。間近で見てみたい。

どの武道でも、それなりの人間じゃないと人に教えるのは諫められるものなんだがな。

ちなみに、元天心流の人が他流に入門した話は聞いたことがない
元天心流を隠してる可能性はあるけど、他流を見学しても天心流のような実戦的な稽古は見込めないからなんだと思う

>>275
また、強い弱いのしょうもない話へ誘導する目的なのかしらんが
すこし興味ある
なにをもって、天心流を実戦的だと判断しましたか？

あれ実戦的に見える人居るんだ、なるほどなあ

武道経験がない人ほど実践的であるかを気にする傾向

直接、見学して自分の目で天心以外は実戦じゃないと判断した人もいるから、元天心流の人が他流で見かけないという仮定の話

天心流さんが実践性だっていうなら別にそれでいいんじゃない？
今の世の中じゃ実際のところ確かめようがないし
中村天心さんやクワミさん本当に強いかもしれないしね

問題視してんのは強い弱いとかじゃなくて主張する歴史に矛盾があって胡散臭いってところだから

>>279
なーんだ自分の意見じゃないんだね(本当かな)

まぁいいです
ありがとう

>>281
むしろ、それ以外に理由あります？
他流に元天心流が見当たらないって

>>282
天心流を好む客層は特長あるからね
コスプレとかサブカル的な
他所だと満たされないと違いますかね
その承認欲求が
つか、ネットではでかい顔してるけど規模的にはマイナーだし
派手に動き始めたのも10年くらいだろ
元天心流なんてどんなけいるのよ

むしろ、「それ以外理由あります？」って思っちゃう君の思考に興味あるわ

いや、10年もないな三尺動画4年前か
認知されたのそんくらいか

>>282
じゃ逆に聞きたいが、古流をやってる人が研究の為に他流も学ぶって事が良くあるんだけど
天心流さんには何故そういう人達が行かないんだろうね
そんなに実戦的なら他流の人で学びたいって人が居てもおかしくないんじゃな

技法がたくさんあるから実戦的とかそういうレベルの話だろきっと
マジで天心流関係者が試合や実戦の場で相手を一方的にボコれる
実力秘めてるとか妄想してるキチガイならしらね

>>285
天心流の人員構成なんか他所モンが判るわけないだろ
他流から天心流に鞍替えしてる人が大半かも知れないし、一人も居ないかもしれない
的はずれな反論はやめた方がいいよ

まあ、現代の天心流が捏造かは断定出来んね
相当胡散臭いと思うけど

>>287
代表くらいしかわからないその他団体ならそう言えるが
天心流はかなりの門人がSNS や動画サイトで自身を晒してる
何らかの流儀をそれなりに修めた人なら他流に移っても動きにクセがでるからね
軒並みど素人か大してやってない
代範が居合かじってたんだろなぐらい

でかい団体でもないからでてないメンバー考えても程度が知れてる

弱いなぁ

天心流のその他魑魅魍魎は
そもそも武器の扱いに馴れてないんだよ

>>282
列挙してみるか。あくまで傾向で全流儀には適用されないのは当然の話。

・他流に移っても演武とかで天心流と顔合わせる機会もあって気まずいので流儀を移る人は少ない。他流でも同じ。
・他流ではコスプレできない。
・他流では半端な門人が流儀名を名乗って動画アップすると怒られる。
・他流では華法を憚るため見た目重視の派手な技が少ないか全くない。
・天心流に限らず一度入門して「合わない」と思って辞めた人は他流も同じようなもんだと思って武術自体を辞めちゃう。
・他流は宣伝が下手。年寄りばかりとか思っててそれ以上調べようとしないライト層が天心流に行ってる。
・他流の演武を見ると怖そうな師範や高弟ばかり演武していて入りにくそう。
・他流で演武している師範や高弟は動きが枯れていて地味に見える。

他にも挙げればきりもなく出てきそう。誹謗中傷にあたらない範囲でね。
これが傍目に見た天心流の魅力であろう、とはいえるだろ。

自分のとこだと天心流の話題は出ない
以前、他の衆に「どう思うか」を訊ねてみたら高段者はほぼノーコメだった
大会なんかの集いでも誰も話してない
連盟外の流派に関してだって普通に論じるのに、周囲は天心流を明らかに避けている気がする

そういえば
最初期の動画に出ていた女性２名は最近の動画等ではいないみたいだからやめたんだろうな
中村天心についての動画でしゃべってたが何となく天心流みつけたからはじめたみたいだった
わざわざ他流に移ってまで新しい業や礼式とかを覚え直すのめんどくさいし
そこまでやる興味などない
そういう人は他の流儀でもいる
熱心に流儀を求める人はいろいろ調べるから
天心流を選ぶことは少ないだろう

ライト層が圧倒的に多いのだから、そこに合わせた戦略をしている天心流は悔しいが流石としか言いようがない
結果的に生き残るのは若者が多数いるところだから

巌流島で修心流対天心流やってほしい

ただのライト層というより
アニメ好きなオタクや中二病こじらせた奴が入る感じだよな。
そっち向けに広報商売してるし、
いままでそういう層の受け皿になる団体って無かったような。
ただ残ればいいというもんじゃないけどね。
そういう層が集まれば将来の方向性も定まってくる。
天心流は元からそういう流派だろうが、他所は同じに考えれないなー

他流から天心流は無いんじゃないの？
流派変えるのは、今の自分の先生より他の流派の先生の方に、師事したいという事でしょ？
天心流の先生方より残念な先生とか、本当の古流にいる？

「これは年数などは関係なく、師家不在を委ねられる程と見込まれた者に対し、必要に応じて補任（ぶにん）されます。」

らしいけど
まああんな修行歴短い半端者が師範代な時点で底が知れるよな

もしかして…
『本物の寿司を知らない人に「お前の寿司はニセモノだ！」と言っても理解されない』と、いうやつかな…

天心流は怪しい団体だってことを効率的に周知するにはどうしたらいいんだろうな
こうしてスレであーだこーだ言ってる内にくわみんらは色々なメディア使って宣伝工作してるし

>>301
このスレにいる人間以外につたえたいならすくなくとも伝系の矛盾の指摘以外のしょうもない悪口をやめることだと思うよ

>>302
たしかになあ
くわみんはそういうのを被害者アピールに利用してるからね
しかし、理想はそうだが
５chだからいろんな奴がやってくるから統率はむずかしいよ
最近は渓流や町井も来てないみたいだし武士コンや水月塾の頃よりはマシな感じはする。

一番効果があるのは天心流にひっかかるような連中にそのことを認知させることなんだけどね
その辺の人達は詳しく調べようともしないからそもそも５ｃｈに来ないと思う
なんかいい方法ないかしら
思いついても天心流の連中ここ監視してるだろうから何らかの対応をとってくるし
認知されても止められないものがいいんだが…

え？業務妨害を画策する流れ？？

若い連中の多い方が存続出来ると言うけど、はたしてそうか？

辞めれば死んだのと一緒だから
老若男女は関係ない

むしろ若いやつは生活の節目がこれからで、そこで辞める奴も多いね。
就職、転職、転勤、結婚、出産、子育て、引っ越し、などなど。

身体操作の才能がある若い奴はプロ野球選手やオリンピック競技に行く
落ちこぼれが金にならない武道へ行く
だから、実情としてはライト層が殆どなんだわ
とはいえ、落ちこぼれでも正しい指導を受け、正しい稽古を積み重ねれば戦う術を身に付ける事ができるのが古武術だ

由来のはっきりしない天心流が胡散臭いのは否定しようのない事実

https://youtu.be/zFoN83UvH1w

これのサムネ画像のシーンだけどさ、斬る方も受ける方も両膝曲げてて、斬る方は体重乗らずに威力出せないから斬れないし受ける方は腰砕けになって受け流しの体勢が崩れるし、チャンバラポーズ以外の意味ないよね？

>>311
そういうあなたは何流を何年やられているのでしょうか？
まさか剣術未経験で書かれているわけではありませんよね。

いつも使太刀の方が先に動いてるよね、ここの演舞は(笑)。
それに下からキリ上げてこられた場合、打太刀が止めてくれなければ受けられないよ。
示現流の「抜き」とかに、新撰組の連中も苦労したんだよね。
本当に江戸時代から続いてんの？

>>312
話題逸らしの質問する前に、先にあなたが答えるべきでは？

>>314
いや、他流を批判するなら先に名乗るべき
私が名乗ってもあなたは決して名乗らないでしょう

詭弁のガイドラインで逃げるしかないとは情けない

天心流動画によく出てきたお姉さん達のファンだったのにどんどん出なくなっていった。辞めちゃったのか。

真偽を問うような内容であれば未経験の人も書き込むかもしれんが、技とか動きに関するツッコミは流石に経験者しか書き込まないのでは？

>>317
その人渓流大先生に粘着されてドブスだの叩かれてたのは知ってる

天心流など
三学にて倒せる。

>>320
こちらの先生方は、仮想敵にある妄想があるから、普通のリアル古流剣術で難無く勝てます。

>>319
渓流叩きしたいにせよ、そういうしてない事を混ぜて叩くなよ
第三者からの信憑性が無くなるだろうが
せめて魚拓位は用意しろ

綺麗なお姉さん come back (。>д<)

>>322
してない事を混ぜて叩くとは？？ヲチスレでも当時の大先生の罵詈雑言は話題になってたんだがな
http://fast-uploader.../file/7090818193581/

これは大草原

サムライショーとか休業状態なのかな。

即落ち2コマで魚拓が出てくるの草
悪いことはできないなぁ。はっきりわかんだね

グロ画像注意

所詮大道芸人のイカサマショーをうそぶくだけのことはあると

渓流の話したいなら他所でどうぞ！
天心流へのヘイトが過熱しだすと、マッチーやら渓流叩きへ持って行こうとする輩が湧くよなw

>>328
魚拓出せよと強気で出たくせに礼の一つもないとは何事か
そんなんやるわけねーだろ！な事も地でやらかす大先生さすがです！
天心あるところに渓流マッチー有り、話題に上るのは仕方ないよな

最近流行ってるというオタサーの姫とかいうやつか。

美人は美人やったで

酒気帯び運転か　県職員を逮捕｜NHK山梨 20180303
酒気帯び運転の疑いで逮捕されたのは県の富士・東部建設事務所吉田支所の技師、武川佑太容疑者（２３）です

【因果応報】　顎割り山本　　ヌル山　　腕折り青木
http://medaka.5ch.ne...gi/k1/1535285094/l50

山本ＫＩＤ(41)がガン闘病

天心流　捏造　でググってもマッチーと渓流のアホブログが真っ先に出てくるのマジで天心流大勝利だわ
せめて水月塾の記事がのこっててくれてたら

マッチーや渓流がオカシイ事を書いていると判ってるのは、ここの連中や一部の武道関係者くらいだ
むしろ一般人はググって最初に出てきたサイトの影響を受ける

有名な町井さんが言うのだから間違いない！
てな

水月塾って何？

>>337
ほんで掘って出て来るのは「マッチー渓流はおかしい」「テンツクはおかしい」の泥沼の抗争
ご一般さんはうさん臭い武術界隈から遠ざかり、内向きの業界は徐々に腐っていくのでした
どっとはらい

あのブログは焼畑抗議活動やんな

ユウメイなマチイサンなんて言うほど一般認知度高くないしただの面倒くさいウヨカスとしか思われてないよ

>>337
返す返すも、水月塾の調査を潰した、あのバカがいなければなあ

そもそもインターネットの武術関連って、みんみんぜみや我乱堂なんかがゴミ情報を撒き散らしたせいで、物凄くレベルが低いからなー

水月塾の記事のキャプやら魚拓やら残ってないの？

>>341
バカって誰？

>>340
抜刀と言えばテレビの企画物番組に出演してた町井は武ヲタ御用達の鉄山より知名度あるわ

マッチー先生は黒田先生のことはどう評価してるの？

鼻で笑ってた

>>345
たった数回テレビに出ただけの物切りおじさんなんてただの視聴者は誰も覚えてないよ

>>338
国際水月流の小佐野淳先生のお弟子さん（愛媛支部長で四国中国の武術の歴史を調べてる）が三日月藩に伝わっていた国富家伝の天心流の調査結果の公表した際にくわみんたち天心流兵法の主張する歴史との矛盾を指摘したのよ
天心流が当初は「国富家から石井家につたえられ関東に根付いた」なんていってたのに急に「うちは江戸伝天心流だから三日月藩との歴史は違う」とか言い出したのはそのせい
ただその人は天心流を弾劾したいわけではなく、誰が捏造をしたのかなんてとこあえて触れずにあくまで事実と違うってとこだけ指摘したうえでフェアに活動するように諭したのよ
愛媛支部長としては間違った歴史のまま世に出回るのが許せないだけで(小佐野先生はその辺ガッチガチに厳しいっていうか頭堅い)コスプレだったりツイッターなんかはむしろ好意的に見てた
これは他流への批判攻撃ではないしそういう意図は全くないってしつこいぐらい繰り返してた
自分の書いた記事が天心流への誹謗中傷に使われるなら削除して手を引くともいってたのでこのスレもけっこう慎重になってた
>>344
天心流攻撃の材料が見つかり欣喜雀躍した関西在住某平成のサムライM氏が天心流のwikiページに「愛媛の武術史研究家の手によって天心流がただのコスプレ集団であることが判明した」と水月塾の記事を参考文献にはっつけてwiki荒らし
それに気づいた支部長が天心流関連の全記事削除
M氏はそれをツイッターで突っ込まれた際に自分じゃないとしらばっくれりゃいいものを
「水月塾がブログ記事を取り下げたのは、調査結果に不備があったからではありません。私をはじめ他の方が水月塾の記事を転用したことに対し、その行動がブログ記載主の意に沿わなかったからです」
とアホアホ言い訳

今思い出しても無能の働き者ことMッチー氏にはイラつくわ
あいつ関西住みなんやし愛媛支部長にじかに詫び入れてこいやマジで
みとるかマッチー？

>>349
小佐野淳さんの弟子で天心流について調べたのは兵庫県姫路の支部長です。水月塾に愛媛支部はないよ。
http://itidensai.blog.fc2.com/

>>351
めっちゃ恥ずかしい勘違いしてた
兵庫の歴史調べてるんだからそりゃそうか

正直うちも天心流みたいに生徒増えてほしいしかわいい子に入会してほしいけど
技地味だしコスプレなんかはしたくないし....
世の中何が評価されるかわからんね

https://youtu.be/h2uWSag6cds

肘にコンビニゼリーのカップがくっついてるのが気になったしょうがない....

>>354
これ、島津先生の所の劣化コピーだな。
技の大事な部分を外していて、残念だ。
でも、ゼリーを肘当てに使うという、柳生宗矩の教えがオリジナルだから、パクりではないね。

韓国発祥という事にして、５００年前から綿々と韓国で伝承されてきてるのにと、韓国で裁判すれば認定されて、政府の御墨付きもらえるのでは？

そんでその御墨付きを持って、アメリカでビジネスすれば儲かるよ。
頑張れ、ぜひアメリカで。アメリカンドリームを手に入れろ。

結局こういう悪口スレになるんだから一般の人に天心流の矛盾を伝えようなんて絶対無理だろな

5ちゃんねるで何言ってるの(笑)？

何を持って一般の人とするかは知らないけど、少なくとも自分はこのスレに辿りついて伝系含めて色々と胡散臭い団体だとはわかったよ。

ゼリーカップのついてだけ教えてほしい

>>361
外部アタッチメントの接続部位じゃよ
手盾を装着することで防御時も両の手が自由になるらしい
十兵衛師は内蔵式ピックを搭載した手盾で地面を滑走しながら当身を入れることを得意としたと伝わってるらしい

あんま昔のこと知らないんだけど、中村さんってなんで大道芸やってたの？生活のため？

>>349
水月塾然りで、資料に基づいて歴史を紐解くのが常道。
「怪しいと思うけど証拠がないので、一見さんに怪しく映るようにネットに悪評書きます」
ちゅうのはアカデミックでない上に倫理に悖るんよね。
ほんで324の魚拓みたいなことをして全部わやになる。
水月塾が手を引いたのもたぶんそこで、M男のやり方で悪質なのもそこ。
資料のとっかかりも少ない中で、あれが消えたのホンマに痛いな……。

>>364
町井は天心流にとって救世主だよな
すごいのは
うっかりじゃなくて一回wiki編集でやらかして、
警告受けてからの再犯だからね。
アクセス数高いのか天心流で検索すると批判的なブログはあいつのが上位に来る。
本来なら明石支部の天心流調査記事がそこにくるはずだったんだ。
批判の内容も個人的な刀剣愛護観で一番重要な伝系へのつっこみというズレた内容書いて批判の主題から遠ざけやがるし
天心流のTwitterに悪行拡散されて見事にヒール役として利用されてるからなー
うんうん、すごいすごい

>>365
訂正

一番重要な伝系へのつっこみというズレた内容書いて　×
一番重要な伝系へのつっこみからズレた内容を書いて　　○

>>365
大事なのは資料ありきで伝系や来歴の矛盾を明らかにすること
明石支部の記事から知識共有が起こってもおかしなかったからなぁ
M男はそこからしたら異物やんね。良し悪しやのうて邪魔
まぁ、あれはあれで勝手にしよるやろうし知らんけど

天心流擁護派もアンチも、それぞれずっと同じ人物が書き込んでいるんだろうな、このスレ

悪口でも何でも書けばええねん

天心流は模造刀で良いから
こちらは相手を怪我させないスポーツチャンバラ用のヤワラカーイ刀でやるから
立合してくれんかな。

>>370
天心流って袋竹刀もつかってなかった？

>>370
スポチャン刀の方が有利じゃね？

武士コンの時に遠くから見てたけど、天心流の人はひとり演舞ばかり披露してた。
天心流の人で他流の人と、軽いスパーリングみたいのをしていた人がいたけど、剣の使い方は中国拳法だったね。あの人は上手だったけど、天心流というより日本剣術ではなかったな。

今でも武士コンなんてやってるの？

>>373
自由試合とかになると、その人が元々やってた武道なりスポーツの動きが出てくるからね
てか、その人の動きはほんとに中拳？　
もし、片手打ち多用でピョンピョン跳ねてるならスポチャンだと思うけど

>>375
いや、スポチャンでは無いね。
間合いも近かったし、剣で撫でる様に使っていたし。
そういえばスポチャンてさ、どちらかと言えばフェンシングだよね。何でチャンバラなのかね。

>>376
ルール上、効率を求めるとそういう動きになるんじゃないの

スポチャンは刃筋とか関係ない、ボイント制の叩きっこだから誰でも参加しやすいルール
馬鹿にしてるわけではなく、スポチャンに特化した練習してる人に剣道だろうが古流だろうが、スポチャンルールでは勝てない

スポチャンルールでなく
お互い叩き切られるルールでやろう。

こちらはスポチャンの刀で良い。
天心流は思いきり模造刀でこちらを遠慮無く叩いてくれ。

スポチャンって打たれてもムキになって打ち返してきそうなのが嫌だ(笑)

天心流の｢提刀返｣って技が、柳生心眼流の｢礼儀取｣の技の劣化アレンジにしか見えない

柳生心眼流：ニコニコ動画のsm9717767　7:50付近

天心流：https://twitter.com/.../1034284987611107328
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

とりあえず追加

【天心流のパクリ元一覧】(天心流のわざ)
駒川改心流　　：両肘伸展(二の太刀全般)
民弥流　　　　：切附(天元貫) 、浮身(浮腰)
香取神道流　　：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)、槍の突き方、｢立合抜刀術｣という呼称、真の構(柄落胸刀)
タイ捨流　　　：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)、右肩構え
新陰流　　　　：月影、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流　　　　：納刀の所作
夢想神伝流　　：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流／中澤流：座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流　　：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流　　　：無構
水鴎流　　　　：立波(殿中刀法鞘ノ中)
柳生心眼流　　：礼儀取(提刀返)

編集したテンプレ元がちょい古かったので再修正
これが最新版

【天心流のパクリ元一覧】(天心流のわざ)
駒川改心流　　：両肘伸展(二の太刀全般)
民弥流　　　　：切附(天元貫) 、浮身(浮腰)
香取神道流　　：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)、槍の突き方、｢立合抜刀術｣という呼称、真の構(柄落胸刀)
タイ捨流　　　：逆握(振り回す血振るい)、左甲段の構え(大袈裟の位)、右肩構え
新陰流　　　　：月影、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流　　　　：納刀の所作
夢想神伝流　　：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流／中澤流：座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流　　：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流　　　：無構
水鴎流　　　　：立波(殿中刀法鞘ノ中)
柳生心眼流　　：礼儀取(提刀返)

とんで とんで とんで とんで とんで とんで とんで とんで とんでー
まわって まわって まわって まわーる〜う〜う〜

>>383
比較動画があれば分かりやすいと思う

パクリ検証言っちゃ悪いが
全部が全部列挙されてるやつがパクリ元とは思えねーな
民弥流や改心流、香取の血振いはあまりに特徴的だから
俺もほぼ確実にパクったと確信してるが
細かい流派はおおまか似てるように見えてもパクリ認定も慎重になった方がいい
ただ列挙しちゃうと揚げ足取りみたいで却って胡散臭く見えちゃうよ

伝系批判に比べると技術的な部分はさらに主観入りやすいし
これは誰がどう見てもパクリだろってレベルのやつに止めておいた方がいいと思うね俺は
テンプレに追加するつもりなら尚更ね

いいんじゃないの？
擁護する人がよく言うように、パクっていない証拠は出せないのだから。

毎度のことながら、そういういい加減さが天心流のエサとなる。
その筆頭がM大先生

おれは以前、加筆した者だが、
やっぱ386の言うとおりだと思う

天心流の面々の面を見てると、朝鮮人がかなり紛れているのがわかる。
朝鮮人の十八番、起源の捏造、パクリ、見せかけのカッコつけの全てがあるね。
朝鮮忍者と同じで、英語でも世界に捏造だと拡散しないといけない。

そういう何人だの妄想で語るから天心擁護派にバカにされるんだぞ

天心流は確かに怪しすぎるが、ここで天心流批判してるやつの半分はただのバカだろ。

みんみんぜみはデタラメを撒き散らしているから信用出来ない

ほんと頭の悪い奴が多すぎる。朝鮮人だのなんだの人種差別の方へ動いてくんなら完全に天心流の擁護にしかならないだろ。
史実と違う、伝系がおかしいことを論理的に突くだけでいいのに、ワザと足引っ張るような真似する所をみると天心流側の工作員かと思うわ。