【溥儀】満州事変と満州国15【執政】　©2ch.net

　
前スレ

【リットン】満州事変と満州国14【満鉄】
http://mint.2ch.net/...history2/1484562447/
　

　
過去スレ

【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.ne...history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.ne...history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.ne...history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.ne...history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.ne...history2/1311687126/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://awabi.2ch.net...history2/1301907187/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net...history2/1317533496/
【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
http://awabi.2ch.net...history2/1346452837/
【関東軍】満州事変と満州国7【国際連盟】
http://awabi.2ch.net...history2/1358617350/
【関東軍】満州事変と満州国8【国際連盟】
http://awabi.2ch.net...history2/1362932203/
【関東軍】満州事変と満州国9【国際連盟】
http://awabi.2ch.net...history2/1379561484/
【関東軍】満州事変と満州国10【国際連盟】
http://awabi.2ch.net...history2/1382265486/
【関東軍】満州事変と満州国11【国際連盟】
http://awabi.2ch.net...history2/1387813193/
【関東軍】満州事変と満州国12【国際連盟】
http://yomogi.2ch.ne...history2/1400485484/
【リットン】満州事変と満州国13【満鉄】
http://mint.2ch.net/...history2/1426082645/
　

>>1
おつ

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/1ntWvZ
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ

か

が

さ

近代史の明治維新のように稼げるかもしれないブログ
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

39WHJ

　
>前スレ> 958
http://lavender.2ch....tory2/1484562447/958
>
> 続きがあるだろ。国際世論に対して責任を取らねばならないとか、正当であるなら国際社会はアメリカの判断を容認すべし、とか。
> アメリカの判断が無条件で国際的に受け入れられるものではない、決定権はないという前提で、実際に攻撃された場合は国際社会の判定を待たず自衛と判断して行動してもいいと、言ってるだけなんだよ。
>






↑そんなことどこで言ってんだよｗその続きとやらの答弁を出典挙げてここに書き出してみろよｗ

声闘屑チャンコロｗｗｗ国際世論に判断されるリスクは負うが、それでも米国自身で決断しなければならないってはっきり言ってんだよｗｗｗ

嘘ばっかいってんじゃんねえよ、屑チャンコロｗ
提唱者のケロッグがはっきりと自衛かどうか判断するのは米国だって言ってんだよｗ

国際間の承認なんてケロッグは一言も言ってねえわｗ 米国なんかそれ名目に各国に軍事介入してるしなｗ
ま、シナ事変は明確なチャンコロどもの侵略行為だけどなｗ
　

いま明かされる、戦中日本軍の「あまりに愚かな」逸話の数々
http://gendai.ismedi....jp/articles/-/54631
井上：　『戦争調査会』を書くにあたって、広く知られた存在ではありませんが、東京帝大教授の渡辺銕蔵や陸軍の
岡田菊三郎という魅力的な人物を再発見しました。大学教授であり財界人であり政治家でもあった渡辺は、戦前から
軍部や右翼を批判し、戦時中は戦局批判で投獄されている。

彼は戦後、戦争調査会の調査に対して、「日本とアメリカとは戦争をする理由なんて全然なかったんだ」と言っています。
日本が中国に進出したこと自体は日米開戦の原因にならない。満州事変を拡大させない方針を固めて、例えば小満州に
独立政権を作り、形式的に主権は中国にあるという妥協点を作り出せば、中国ともギリギリで折り合えた。「だから最後まで
戦争回避の可能性はあったんだ」と渡辺は言っています。

現代の外交史研究ではそれが定説になっていますが、渡辺がそれを敗戦直後から言っているという先見性は驚嘆に値します。

一方の岡田は陸軍の戦備課長でありながら、日本軍の仏印進駐に反対していた。

>>9
先に前スレ埋めろや在日チンカス。　　おまえらアホ餓鬼二人組の糞論争をこのスレに持ち込むな
前スレの残りでケリつけてから顔出せ中卒野郎。

前スレ　残り４０で先月格納庫入り。　まあ、アホの議論　誰も読んでねえしな

>>11
何他人の振りしてんだよ、チンカスチャンコロｗ
嘘ばっか言ってんじゃんねえよ、屑チャンコロｗ

提唱者のケロッグがはっきりと自衛かどうか判断するのは米国だって言ってんだよｗ
国際間の承認なんてケロッグは一言もいってねえわｗ 米国なんかそれ名目に各国に軍事介入してるしなｗ

ま、シナ事変は明確なチャンコロどもの侵略行為だけどなｗ

なんだ、やっとレス返したと思ったら、そんな糞レスかよｗ
条約って概念知ってる？ｗ

↑そんなことどこで言ってんだよｗその続きとやらの答弁を出典挙げてここに書き出してみろよｗ

いやいまさらそんな基本的なこといわれても・・・一応聞いておくが自分の言ってる矛盾に気づいてないの？

＞声闘屑チャンコロｗｗｗ国際世論に判断されるリスクは負うが、それでも米国自身で決断しなければならないってはっきり言ってんだよｗｗｗ
自分で決断するだけでいいならリスクなんかないじゃんｗ
お前がいうようなら国際世論が判断できないんだからさ。

そもそも自衛権が最初に出てきたキャロライン号事件ってご存知？
アメリカはイギリスの自衛権を認めつつも、
それが中立であるアメリカ領に侵入して、抵抗もしないキャロライン号を焼き討ちし
ナイアガラの滝に落としたのは自衛権の範囲を超えると抗議して
イギリスもそれを認め陳謝した。
つまり事の最初から他国から干渉を受けるような権利なんだよ。

＞嘘ばっかいってんじゃんねえよ、屑チャンコロｗ
＞提唱者のケロッグがはっきりと自衛かどうか判断するのは米国だって言ってんだよｗ
それはトリミングですね。
発動の時に国際世論の判断を仰ぐ暇がないから行使する国が判断できる、
そのあと国際世論の判断を仰ぐ必要があるが、正しいなら認められるだろうといっています。
つーか君の言うような国際法上の権利であるならば、
他国の法益を犯すのに自国の判断のみで行える行動の表現として
国際世論が認めるだろうなんておかしいと思わなかったんですか？
国際世論にかかわらず判断は当事国のみが行えるというふうにならなきゃおかしいでしょ。
君の言う通りなら米国のみが判断できるっつうことなんだからさ

つうかさ、うそだっていうなら
自衛権とはその国だけが決定できるとして
ほかの国が認めた例をいくつかあげてごらんよ。
自衛権とは不戦条約上の権利なんだから
君がいうとおりならそもそもリットン調査団なんか存在し得る余地なんかないし
連盟の加盟国の大半がそういうことをいってた事実でもあるのかね？

ぶっちゃけ不戦条約締結国のだれも認めないから
日本が勝手に言い出しただけのことなんだよｗ

ほい
「自衛権は、関係国の主権の下にある領土の防衛だけに限られてはいない。
そして本条約の下に於ては、自衛権がどんな行為を含むか
又いつ自衛権を発動するかについて各国みづから判断する特権を有する。
その場合、自国の判断が世界の他の国々によって
是認されないかもしれないという危険はあるのだが。
合衆国は自ら判断しなければならない。
・・・そしてそれが正当なる防衛でない場合は、
米国は世界の世論に対して責任を負うのである」

米国のみが判断できるなら
米国は世界の世論に対して責任なんかないはずですよね。
世界がなんといおうと判断できるのは米国のみという君の主張からすれば、さ。
そもそも君の主張は明確な論理矛盾してるんですよ。
せめて普通の正統論者のように世界の世論の部分をトリミングすれば論理矛盾しないのにｗ

>>14
＞いやいまさらそんな基本的なこといわれても・・・一応聞いておくが自分の言ってる矛盾に気づいてないの？
＞




↑どこが矛盾してんだ？屑チャンコロｗｗｗ

中国側の反論の前の日本側の主張では
「馬賊が横行する治安状況を放置することは条約上の権利と義務を放棄することになる」
としっかり述べてるなw
　

>>14
＞ナイアガラの滝に落としたのは自衛権の範囲を超えると抗議して
＞イギリスもそれを認め陳謝した。
＞つまり事の最初から他国から干渉を受けるような権利なんだよ。
＞





↑んな知ったかしても無駄なんだよｗ
その場合は陳謝したってだけだろ、どんだけ米国が戦争しまくってると思ってんだｗ
ああ、チャンコロほどじゃないけどなｗ

「治安なんか関係なく、条約上露軍が撤退したら条約では日本軍も撤退する」って解釈でおｋだよ、なんて見解には賛同してない
　

>>14

・・・よって俺の↓の見解が正しいとしか言えない w



　　　　　―――
【パリ不戦条約の付帯事項】

自衛権は、関係国の主権のもとにある領土の防衛だけに限られてはいない。 そして本条約のもとにおいては、自衛権がどんな行為を含むかについては、各国みずから判断する特権を有する。

国際法学者の信夫淳平氏は不戦条約による戦争の違法化を否定していた。


　　　　　---
『戦時国際法講義 第1巻 （1941年）P702〜703』信夫淳平著（国際法学者）。

自衛の果たして自衛なるやは、個人間の正当防衛が裁判所に依りて判定せらるるのとは異なり、戦を遂行する国自身が判定するのであるから、
自衛戦を適法と認むる不戦条約の下にありては、殆ど全ての戦は適法の戦として公認せらるるのである。

不戦条約は不戦どころか、大概の戦の遂行を適法のものとして裏書きするものである。
　

>個人間の正当防衛が裁判所に依りて判定せらるるのとは異なり
異なってないんだよねえ。個人の正当防衛も事後判定だから。
一々裁判所の正当防衛判定を待ってからでないと自衛行動が出来ないわけではない。
個人が身の危険を感じて自衛する行動に出る事は認められており、それが正当であるか否かを事後に裁判によって判定される。

同様に、国家が存続の危険を感じて自衛する行動に出る事は認められており、それが正当であるか否かを事後に国際社会によって判定される。

不戦条約で留保されているのは、危急の際、自衛と判断して行動する権利であり、事後の国際社会による判定を否定するものじゃないんだよ。

>>17-19

>>17と>>18は全く論旨に外れた返答で反論になってないし、>>19の「・・・よって」は論理的に成立せず意味不明。
ワシントン会議における満州からの日本軍撤退論争と、不戦条約における自衛判定の決定権は全く関係がない。

ちなみに、>>17の日本の反論は、撤退せねばならない条件の一つであるソ連の撤退が、成立してないという前提の下で、
領土欲なしに駐留していると言う日本の立場を説明するものであって、ソ連が撤退している場合の駐留権の消失を否定する内容ではない。
ソ連が撤退していないから日本も撤退する義務はない、駐留しているのは治安維持のための平和的意図である、と日本は言ってるの。
いつものごとくの文脈論旨を無視して都合のいい文章を断章取義してのでたらめ。
何度も説明してるのに論旨に沿った反論をせずに同じ事を蒸し返し。これもいつものパターン。

あと、私はID:RIIGaphC0氏ではないよ。前スレ958ではあるが。

まあだいたい/TskhUiM0さんが答えてくれているが一応

>>17
やっぱり矛盾していることに気づいてないじゃないか。
＞自分で決断するだけでいいならリスクなんかないじゃんｗ
＞お前がいうようなら国際世論が判断できないんだからさ。
それに馬賊ガーとかいってなんだっての？
そもそも自分だけが判断できるってんなら説明すら必要ないだろうな。

「どこが自衛なんだ？」
「ん？　説明が欲しいの？　んーじ、じゃ、自衛の気分だったってことにしておいて」
「あほか、それでどこが理解できるんだ」
「自衛であるかどうかの判断はわが国だけにある。
　それが国際法上の権利だからお前らは気分で自衛を受け入れなけれる義務がある」

これを正気で唱えているって気づかないものかね。
あ、気づかないから矛盾にも気づかないんだ。

>>18
ごめん、反論できないから適当なこといったってお話に付き合うのはめんどいわ
あえていうならバカも休み休みに言えとしか。

>>19
だからいってんじゃん、事態が起こってから勝手に自衛権の範囲を拡大していったって。
要は誰にも相手にされなくなったので
国内向けに適当な大義名分を吹いただけのお話で
国際的に誰も認めてくれない国際法上の権利になにか意味が？
よってお前が出さねばならないのはその主張が国際的に認められたという事実だが
はて、おまえの世界では1941年に日本の自衛権が認められたのかね？

中学生くらいかなあ。
むきになって反論してるつもりになってるようだが
よって立つ理論がそもそも理論以前の支離滅裂なものだって早く気づいて。

ID:/TskhUiM0　さんどうも。
お互いに結構横レスしてるようですが、相手のレスが間が空いて気付かなかったり、レス番と内容が合ってなかったり、レス相手の区別が出来てないようなのでやむをえませんよね。
議論というレベルでもなく、事実誤認の指摘レベルですから、誰がレスしても同じ事ですしね。

>中学生くらいかなあ。
数年単位で粘着してるから、違うと思います。
頭の中身で言えば小学生以下ですけどね。

客観的な評価を受け入れられず、と言って確たるものを自分自身に持たないので、
外部(この場合は大日本帝国かな)に自己のプライドを仮託し、
それが脅かされると、自己にとって都合のいい主張にしがみついて擁護しようとする、
引き篭もり型ネトウヨの典型例じゃないかと。
罵倒を欠かせないのも内面の不安の表れの幼稚な表現だろうし。

実際は論旨も文脈も無視してるので論理的には破綻しているのに、
目をそらし、同じ事を壊れたレコードのごとく繰り返す。
何ヶ月どころか、何年も前の書き込みにレスしたりするのも、
実は反論されるのを恐れているんじゃないかな。

まあ、と見せかけて、無能低劣なウヨを装った左派か外国勢力の逆宣伝工作員って筋もあるかも。
ここまで露骨に酷いとなるとねえ。

>>20-21
どこで日本側がそんな主張してんだ、大××人ｗ

不戦条約の解釈は各国ともそうだったんだからｗ
気分とか、見えない文字を妄想されてもｗ

条約提唱者も専門家の信夫もパールもみんな同じ見解、付帯事項にも書いてあるのにｗ
あきらめて？？でもやってろ、大××人ｗ





　　　＝＝＝
パール判事

「国際生活（国際社会）において、自衛戦は禁止されていないばかりでなく、また各国とも、『自衛権がどんな行為を包含するかを、みずから判断する特権』を保持するというこの単一の事実は、
本官の意見では、この条約を法の範疇から除外するに十分である。ケロッグ氏が声明したように、自衛権は関係国の主権下にある領土の防御だけに限られていなかったのである。」

「同条約は、たんに世界の輿論（よろん）を刺激するのに役立つだけで、その（条約の）違反にともなう危険はただ違反国にとって不利な世界的輿論を喚（よ）び起こすというだけのことである。」

「あるものの規定する義務が、実際上いまもなお当事国のたんなる意志しだいで、どうにでもなるものである場合、そのあるものを『法律』と称することはできない。」

　　　　―――
【パリ不戦条約の付帯事項】

自衛権は、関係国の主権のもとにある領土の防衛だけに限られてはいない。 そして本条約のもとにおいては、自衛権がどんな行為を含むかについては、各国みずから判断する特権を有する。
　

>>22
また大××人の出典なしの妄想かよｗ
信夫あんだけ引用してた癖にｗ

誰にも相手にされないも糞も条約提唱者がいってること、条約そのものの付帯決議に書いてあることそのままいってるだけだしなｗ
　

>>23
不安って、大××人の自己投影か？

また大××人の出典なしの妄想かよｗ
信夫あんだけ引用してた癖にｗ

誰にも相手にされないも糞も条約提唱者がいってること、条約そのものの付帯決議に書いてあることそのまま言ってるだけだしなｗ

まずおまえはその中学生でもしないような奇妙なレスやめればいいのにｗ
　

>>25
＞誰にも相手にされないも糞も条約提唱者がいってること、条約そのものの付帯決議に書いてあることそのままいってるだけだしなｗ
あのう、だから引用がいらないんですけども。
んで条約のいってることをおまえさんのように解釈すると
こういう矛盾がでてきますよって説明してあげたのに
引用なしで書いてあることだけとかトートロジーでもやってるつもりかい？
だからおまえがすべきは自分の解釈で当方が指摘したような矛盾がでないことの説明ですよ。

＞どこで日本側がそんな主張してんだ、大××人ｗ
アメリカの公式声明を受けての会議。

自分自身で書いてあるじゃんか。
＞ケロッグ氏が声明したように、自衛権は関係国の主権下にある領土の防御だけに限られていなかったのである。
だいたいこれって重要な関係にある他国の領土への攻撃に対してのものだと解釈すべきだぞ？
つまり集団的自衛権のことを指していると考えていい。

んでさ、誰もが自衛権の解釈権が当事国にしかないといってるのに
満州事変からこっちエチオピア、南米、ソ・フィンと
それは自衛ではないと誰もが事後の解釈を行ってるのは
おまえの脳内ではどう処理されてるのかね？

つーかなんでわざわざ世界世論に言及したケロッグの声明を取り上げるのやら・・・
せめて英仏あたりにしておけばいいのに。

ほい。
https://catalog.lib....ad_md/22899/p074.pdf

例えば、枢密院における
戦争放棄に関する条約精査委員会において、堀田正昭欧米局長は、米国
の第二回公文において自衛権を自国領土の攻撃に対する防衛と解釈する
ような字句があるといっても、自衛権を自国領土の防衛に制限したので
はなく、”同公文中に自衛の手段か否かをその国が決定すべきものであり
その決定が正しいか否かは世界の世論の判断をまつほかないと明言して
いるために、日本もこの解釈を採ると述べている”

つまりケロッグのいってることとはそれが自衛権だと決定できる権利はあるけど
それが正しいかどうかは世界世論が決めること
日本もそれにならうっていってるんだよ、当の日本が。

まあ要するに自己解釈権に決定権まで含まれていると拡大解釈してるだけのお話だから
愚にもつかない自己矛盾を起こしていることにいいかげんきづけや

チョコミルク？

日本自身も、リットン報告書で自衛にあらずと判定され、国際連盟を脱退した時点では、
日本が自衛と言えば自衛で国際社会は口をはさめない、なんて主張してなかったしなあ。

日本の連盟脱退理由では、自衛にあらずと臆断されたと、判断が間違っていると主張はしても、
判断したこと自体を無効であると否定したり、権限はないと非難したりはしてないから。

>>27
引用って付帯決議なんてググればすぐ出てくるのにｗ

おまえの説明じゃなくて、自分でもわかっていないテキトーな言葉並べて声闘してるだけ、単なる印象操作ｗ
そりゃ○○大好き大××人だもんなｗ

また大××人の出典なしの妄想かよｗ
信夫あんだけ引用してた癖にｗ
誰にも相手にされないも糞も条約提唱者がいってること、条約そのものの付帯決議に書いてあることそのままいってるだけだしなｗ

まずおまえはその中学生でもしないような奇妙なレスやめればいいのにｗ




　　　　＝＝
パール判事
「国際生活（国際社会）において、自衛戦は禁止されていないばかりでなく、また各国とも、『自衛権がどんな行為を包含するかを、みずから判断する特権』を保持するというこの単一の事実は、
本官の意見では、この条約を法の範疇から除外するに十分である。ケロッグ氏が声明したように、自衛権は関係国の主権下にある領土の防御だけに限られていなかったのである。」
　

　
大××人もよく引用するwikiより


　　　　　＝＝
https://ja.wikipedia...A6%E6%9D%A1%E7%B4%84

一方で加盟国は原則として自衛権を保持していることが交渉の過程で繰り返し確認されており、また不戦条約には条約違反に対する制裁は規定されておらず、
国際連盟規約やロカルノ条約など他の包括的・個別的条約に依拠する必要があった。そのほかにも自衛戦争の対照概念たる「侵略」の定義がおこなわれておらず、
第一次大戦で多大な効力を発揮した経済制裁（ボイコット、拿捕や敵性資産の没収等）が戦争に含まれるのか不分明であり、
また戦争に至らない武力行使、国際的警察活動（海賊やテロリストの取締、とくに他の締約国内での武力行使を伴う）、中立国の権利義務など不明確な点を多く含んでいた。

条約批准に際し、アメリカは、自衛戦争は禁止されていないとの解釈を打ち出した。またイギリスとアメリカは、国境の外であっても、自国の利益にかかわることで軍事力を行使しても、
それは侵略ではないとの留保を行った。アメリカは自国の勢力圏とみなす中南米に関しては、この条約が適用されないと宣言した。アメリカは1927年にニカラグアへ内政干渉しており、その積極的な役割をヘンリー・スティムソン（のち国務長官）がおこなっていた。

また1929年の大恐慌以降、30年から31年にかけて中南米20カ国で10回の革命が発生するなど現実的な事情を抱えていた[3]。
一方でアメリカのヘンリー・スティムソン長官は錦州および南満州問題に関する「スティムソン・ドクトリン」（1932年1月）において明示的に不戦条約（パリ平和条約）に言及し道義的勧告（moral suasion）に訴えた。

世界中に植民地を有するイギリスは、国益にかかわる地域がどこなのかすらも明言しなかった。
国際法は相互主義を基本とするので、「侵略か自衛か」「どこが重要な地域であるのか」に関しては当事国が決めてよいのであり、事実上の空文と評されていた。

例えば、日本を代表する国際法家の信夫淳平は、第三十三回学士院恩賜賞を受けた戦時国際法講義に次の辛辣な不戦条約評を引用している。

「ケロッグ氏の原提案は戦の無条件的抛棄であった。然るに仏英両国の解釈の限定を受けたる結果として、本条約は最早や戦の抛棄を構成せざるものとなった。
当事国各自が勝手に解釈し、勝手に裁定する所の自衛という戦は、本条約に依り総て認可せられる。これ等の例外及び留保の巾さを考うるに於ては、
過去一百年間に於ける何れの戦も、また向後のそれとても、一つとしてその中に編入せられざるものありとは思えない。
本条約は戦を抛棄するどころか、之を公々然と認可するものである。

戦なるものは過去に於ては、適法でも違法でもなき一種の疾病と見られた。然るに今日は、この世界的の一条約に依り、事実総ての戦は公的承認の刻印を得たのである。本条約第一条の単なる抽象的の戦の放棄は、
本条約に付随する解釈に依りて認可せられたる具体的の戦の前に最早や之を適用する余地は全然無いのである。」（Borehard ＆ Lage,Neutrality for the U.S.,pp.292-3）

信夫も不戦条約の解釈を分析した上で「自衛の果たして自衛なるやは、個人間の正当防衛が裁判所に依りて判定せらるるのとは異なり、戦を遂行する国自身が判定するのであるから、
自衛戦を適法と認むる不戦条約の下にありては、殆ど全ての戦は適法の戦として公認せらるるのである。
不戦条約は不戦どころか、大概の戦の遂行を適法のものとして裏書きするものである」と指摘し、不戦条約による戦争の違法化を否定した[4]。
　

>>32　>>33
権威論証のつもりかもしれんが、パール氏だろうと信夫氏だろうと間違ってるものは間違ってる。
君がいくら引用してこようと、その言説が、国際社会による判定を示唆する部分を
省いた断章取義的解釈でしかないという批判に対して、全く反論になってない。
相手の反論を無視して同じ事を繰り返しているだけなんだよ。
(まあ、いつもの事ではあるんだけど)

>>32-33
でさ、1927年から東京裁判の判決がでるまでの約20年間に
パルのいってるように自衛権は当事国だけが決められるから
他国が何を言おうと関係ないとかいって
連盟に反対票を投じるどころか討議を拒否した国がひとつでもありましたか？

はっきりいえば拡大解釈してそういうことをいった判事がひとりいたけど
裁判で採用されることもなく、そもそも国際社会で受け入れられている解釈ではないで終わりなんだが？

そんで自分で決められるなら世界世論のデメリットなんかないのに
なんでデメリットなのという答えをいい加減してくれませんかね。
あと、おまえは引用を求めておいて論文を出してやったのに読んでないのか？
それとも読んだけど理解できなかったのか？
当の日本が
例えば、枢密院における
戦争放棄に関する条約精査委員会において、堀田正昭欧米局長は、米国
の第二回公文において自衛権を自国領土の攻撃に対する防衛と解釈する
ような字句があるといっても、自衛権を自国領土の防衛に制限したので
はなく、”同公文中に自衛の手段か否かをその国が決定すべきものであり
その決定が正しいか否かは世界の世論の判断をまつほかないと明言して
いるために、日本もこの解釈を採ると述べている”
としているんだが？

>>34
権威論証はてめえじゃねえかｗ
過去スレの自分の書き込み百回読み直して来いｗ

権威論証じゃなくて全部事実じゃねえかw、おまえも引用するwikiにも書いてあるしなｗ

wikiが正しいなら>>33も事実ってことでおｋだな？大朝鮮人ｗ

>>29
＞ほい。
＞
＞戦争放棄に関する条約精査委員会において、堀田正昭欧米局長は、
＞






↑日本政府の最新の見解は↓>>38なｗ
その国が決定する、ってのは変わりないなｗ
世界の世論なんてどうやって調べたの？ｗ
植民地にされてた国の世論は調査したの？ｗ
　

　
極東国際軍事裁判では、日本側弁護人の高柳賢三が、裁判所に提出した「検察側の国際法論に対する弁護側の反駁」（1947年2月24日第166回公判では全文却下全面朗読禁止、
1948年3月3〜4日第384〜385回公判にて全文朗読）の中で、各国の指導的政治家の言明、特にアメリカ上院におけるケロッグ長官およびボラー上院議員の明瞭かつ疑いの余地を残さない条約案の説明に照らして、
パリ不戦条約締約国の意思が次のようなものであったことを説明し、不戦条約が満州事変以降の日本の戦争を断罪し被告人を処罰するための法的根拠には成り得ないと論駁した[8]。

1.本条約は自衛行為を排除しないこと。
2.自衛は領土防衛に限られないこと。

3.自衛は、各国が自国の国防または国家に危険を及ぼす可能性あるごとき事態を防止するため、その必要と信じる処置をとる権利を包含すること。

4.自衛措置をとる国が、それが自衛なりや否やの問題の唯一の判定権者であること。
5.自衛の問題の決定はいかなる裁判所にも委ねられるべきでないこと。

6.いかなる国家も、他国の行為が自国に対する攻撃とならざるかぎり該行為に関する自衛問題の決定には関与すべからざること。

　　　――
極東国際軍事裁判所インド代表判事のラダビノッド・パールは、パール判決書の中で不戦条約に関して博引傍証した上で次のように結論づけた[9]。

「国際生活において、自衛戦は禁止されていないばかりでなく、また各国とも、『自衛権がどんな行為を包含するか、またいつそれが行使されるかを自ら判断する特権』を保持するというこの単一の事実は、
本官の意見では、この条約を法の範疇から除外するに十分である。ケロッグ氏が声明したように、自衛権は関係国の主権下にある領土の防衛だけに限られていなかったのである（中略）。

本官自身の見解では、国際社会において、戦争は従来と同様に法の圏外にあって、その戦争のやり方だけが法の圏内に導入されてきたのである。
パリ条約は法の範疇内には全然はいることなく、したがって一交戦国の法的立場、あるいは交戦状態より派生する法律的諸問題に関しては、なんらの変化をももたらさなかったのである。」
　　　　＝＝＝



はい、大××人脂肪ｗ

？？？
>>38のどこが日本政府の見解なんだ？
高柳とパールの個人的見解でしかないだろう。

うろ覚えで悪いが、高柳のような、当事国が自衛と言えば自衛論に対してはウェッブ裁判長が個別意見書で、オッペンハイムの国際法を引用して反論してたはず。

>>20
＞個人が身の危険を感じて自衛する行動に出る事は認められており、それが正当であるか否かを事後に裁判によって判定される。
＞



つまり身の危険を感じた日本兵が捕虜を射殺しても何も問題無いという事ですねw

>>34
＞権威論証のつもりかもしれんが、パール氏だろうと信夫氏だろうと間違ってるものは間違ってる。





↑信夫淳平の「どの説」が「どのような根拠で」「誰に」間違っていると指摘されているんですかねえw

国際法学者の「誰に」そんな指摘をされていたんですかねえw

お前が自分に都合の悪いものだけを、脳内妄想で「間違っている」言ってるだけだろうw
(まあ、いつもの事ではあるんだけどw)
　

△

https://sites.google...churian-incident_ww2

>↑日本政府の最新の見解は↓
いやそれ日本側弁護人の見解であって日本政府の見解じゃないんだがｗ
だいたい、俺は条約締結当時そんなこと考えていなかったけど
もはや国際法なんかどうでもいい段階になってから
条約の解釈を変更したっていってるんだから
変わってるのが当たり前でしょ。

＞つまり身の危険を感じた日本兵が捕虜を射殺しても何も問題無いという事ですねw
それで反論したつもりなのか？

>>44
はあ？日本側の弁護人なんだから日本政府の主張に決まってんじゃねえかw、適当いってんな大××人w

国際法がどうでもいいと思うようになってた？

大××人の自己投影なんぞ知らんがなw

>>45
＞はあ？日本側の弁護人なんだから日本政府の主張に決まってんじゃねえかw、適当いってんな大××人w
はあ？　適当なこといってんなあ。
いつ東京裁判の弁護人が日本政府を代表するようになったんだ？
司法の独立とかしってる？
英米人の弁護人とかいたこともしらんのかな。

きまってんじゃねえかとか口から出任せの詭弁で誰かだませましたか？

つうかさ、それをいうためには
日本側弁護人は裁判前に行政府である日本政府と綿密な打ち合わせを行い、
日本政府の主張をよく理解して裁判中にも対応策を何度もすりあわせて
ようやくその条件を満たすわけだが、
東京裁判にほとんどノータッチだった日本政府が弁護人とそれやった形跡がどこかにありますか？
それを見つけたら本能寺の変の原因を究明するくらいの歴史上の大発見なんですが、
おまえさん、きまってるの一言でだませるとおもってんの？

ああ、きまってるってのは
おまえさん、薬がずっぽしキマってるから
日本側の弁護人なんだから日本政府の主張に決まっている幻覚を見たってことですかｗ

シンナーはいかんぞ

＞大××人の自己投影なんぞ知らんがなw
自己投影って俺がなにをさして
もはや国際法なんかどうでもいい段階になってから といってるのかさえ理解できてなかったのか・・・・

当時の日本ってオウムとかライフスペースと同じようなこといってた、
つうより連中が当時の日本の主張をまねしただけなんだが
なんで今頃その論法なら日本が正しいなんて言い出すのやら

>>45
あの〜、横レスだけど東京裁判の被告は日本政府じゃなくて『敗戦前の日本政府において重要な地位にあった自然人』みたいよw





　　　　　＝＝
・・・1946年5月3日、市ヶ谷の大本営跡において極東国際軍事裁判が開廷した。
裁判長ウェッブの第一声がイヤホーンを通して、各被告、検事団、傍聴人の耳に流れた。

「・・・今回の如き重要な刑事裁判は実に世界史上にその比を見ないのであります。

今回、起訴され、当裁判所に出頭している各被告は一地方人の如き存在ではない。
過去、十有余年の間、すなはち日本の国運隆々としておりました時に指導的立場を占めていた者ばかり・・

元首相、外相、蔵相、参謀総長、軍令部長・・・その他、日本政府において最高の地位を占めていた人達が含まれています。

これら被告の問われる罪には『世界平和に対する罪』、『戦時法規違反の罪』及び、
・・・『此等の罪を犯すべく陰謀したことに関する罪』等であります・・・」
　

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube..../watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube..../watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube..../watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/Q5Ifb-UXVic

>>50
だから他人の振りするなら、その奇妙な改行止めろよ・・・屑の大××人ｗ

日本政府の代表者が被告になってるんだから、それすなわち日本の行動の弁護に決まってんじゃねえかｗ
屁理屈にもなってねえなあ、屑大××人ｗ



　　　　　―――
弁護人：. 法律の専門家として被告人の.主張を代弁し，被告人の権利を.守る。
https://www.nichiben...ata/houteiyougo2.pdf
　

>>52
＞日本政府の代表者が被告になってるんだから、それすなわち日本の行動の弁護に決まってんじゃねえかｗ
＞屁理屈にもなってねえなあ、屑大××人ｗ
つ鏡

日本の行動の弁護がなぜ日本政府の主張していることになっているんだろう？
戦時中に唱えていたことを戦後も同じく主張しているとでも思ってるの？
ポツダム宣言受諾した時点で放棄してるのが理屈であり
君のいっていることはへりくつにすらなってねえんだが？

ってゆーか、東京裁判時点で彼らは日本政府を代表なんかしてないのだがｗ
とっくに地位を退いてそれこそ『敗戦前の日本政府において重要な地位にあった自然人』であり、
だからこそ裁判にかけて処罰することに対して日本政府は異議を唱えなかった。
というかそれがポツダムの条件。

で、そもそも弁護人は東京裁判当時の日本政府の主張を代弁してるかねｗ

　
人体実験・細菌兵器研究担当日本

侵略国だった日本と七三一部隊


戦後、敗戦した日本は「被害国」のように考えられることが多いが、日本軍が行ってきた加害者的側面を見過ごすこ とはできない。とりわけ凄惨を極めた七三一部隊の話しを踏まえて「侵略国日本（敢えてそう言う）」を考えてみたい。

【死の七三一部隊】序文
　
　日本は「広島・長崎」において原爆被害を被った、唯一の核被爆国である。そのことはこれまでも重要な問題として 捉えられてきたし、また今後もより一層の教訓として考えて行かねばならない問題である。

　日本では戦後、こうした「敗者」「被害者」の側面ばかりが強調されるが、旧日本軍がアジア圏において行ってきた 侵略行為と魔の所業を忘れることなかれ。

　これから紹介する七三一部隊の業は、日本軍が行った行為の中でも最も許されざる行いであり、また我々が明確に 知っておかなければならないことでもある。


死の七三一部隊?　【秘密】　
　
　満州国は第二次世界大戦中、中国東北部に清朝最期の皇帝溥儀(ふぎ)を執政として、関東軍がでっち上げた傀儡(かいらい)国家である。

　日本軍が闊歩するその満州国に平房(ピョンファン)という村がある。そこに日本軍の、ある一部隊が駐屯してい た。軍とはいえ、これと言った戦車大砲等の兵器を装備しない不思議な部隊である。
　七三一石井部隊、その部隊は約６キロ四方を土塀で囲って様々な施設を作ってそこにあった。常時３ 千名の隊員を擁する。その施設にある３本の巨大煙突からは、毎日黒煙とともに異様な悪臭が流れていたと言う。

　この部隊の隊員は他の軍隊とは異なり、戦闘要員が少なく、代わりに日本民間人からリクルートされた学者、研究員 でおおむね構成されている。知的な雰囲気を帯びた秘密部隊であった。
　中国人はこの部隊について噂した。「あの部隊には近寄らない方 がいい。人間を材料にして何か秘密の実験をしているらしい」
　

桂・ハリマン協定にまつわる誤謬
http://best-times.jp/articles/-/9080

■桂・ハリマン協定を日本側が断ったから日米戦争になったんだ、という素っ頓狂な説

　その決定的な理由は、ハリマンからの融資の条件よりも、もっと有利な条件で外資が導入できそうだった
という点に尽きる。実は小村は、満洲鉄道経営のためにニューヨークのモルガン系銀行から約三〇〇〇万から
四〇〇〇万円の資本金を社債発行によって調達する計画を持っていた。これはポーツマス講和条約の日本側の
代表のひとり、金子堅太郎とモントゴメリー・ルーズベルト（ルーズベルト大統領の従兄）との密談（九月初旬頃）
に端を発するもので、その背景には、数年来続いていたモルガンとハリマン―クーン・レーブ連合との対立抗争が
存在していた。

>>56
ハリマン―クーン・レーブ連合を味方につければ米国内の日本敵視勢力を抑え込めた可能性があったんじゃないか？
逆に連合を敵に回したことで米ソの挟み撃ちに遭ってしまった。

『ロスチャイルドの密謀』の第?部より
http://mimizun.com/l...kusai/1050571661/138
　ロックフェラー家の資産は、ロスチャイルド家の米国代理人、クーンローブ商会が財務管理
しており、その投資はすべてクーン・ローブ商会の承認を受けなければならなくなっていた。
ジェイコブ・シフ以来、常にこういう風に行われてきた。

　ジェイコブ・シフを通じてロスチャイルドは、ロックフェラー、ハリマン、カーネギーに
資金を提供して、これらを巨大財閥に育成した。
　トロツキーがロシア共産革命のために数百人の私兵集団を訓練した場所は
米国ニュージャージー州のスタンダード石油（ロックフェラー）の所有地だった。
　ジェイコブ・シフはボルシェビキ革命に2000万ドルの借款を与え、彼の死後（1921年）、
ボルシェビキは六億ルーブルをシフの銀行クーン・ローブ商会に預託した。

s

おらの田舎では、集落の寄り合いの後、酒が出ると、日中戦争で出征した爺さまたちが
こもごも戦 （いくさ） の手柄を語り、酔いがまわると、「戦地では村人からいかにして
ブタやニワトリを略奪したか、いかにして支那女を強姦したか」、身振り手振りで、
自慢そうに若い衆に語って聞かせるものだった。
https://society6.5ch...korea/1203163779/228

いろいろと役に立つ嘘みたいに金の生る木を作れる方法
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

55L

これが実現していたら、日米戦争も起きなかったんじゃないか？
石油の問題に限らず、そもそも米国が日本を危険視した大きな要因として、
関東軍の北進への危惧があったわけだし。

大阪時事新報 1935.7.2 (昭和10)
北樺太の買収
露の譲渡が当然
http://www.lib.kobe-...IMAGE_FILE&POS=1
　きのう露都から日本のある機関に入った情報によれば、ソ連邦は広田、ユレネフ会見に一致を見た三国国境委員会で
ソ連の極東領域及び外蒙に対する日本の不侵略が何らかの形で確立されれば、極東軍備の撤廃と漁業問題解決に
関連して、北樺太を放棄してもよいとの方針であると云う。北樺太の買収問題は日ソ国交回復前ヨッフェの日本訪問当時
から問題となっていて、最近ではさきの帝国議会の或委員会席上で広田外相が「北樺太を日本に譲渡をうけることはよい
露国が放してもよいと円満に話を進めるなら再びこの話を起したい」と答えたのに始まる。北樺太は森林、石油等経済上も
必要であるが国防上からも重要であることは小村全権がポーツマス条約で説いた当時と何ら変るところはない。日本国民は
明治八年までわが領有であった北樺太など飛躍日本の今日、当然譲渡をうけて歴史上の是正を加うべきであるとすら
考えているのである。

【正論】出現した中国の「新植民地主義」　文化人類学者静岡大学教授・楊海英
http://www.sankei.co...lm1808070006-n1.html
　中国はどこからこのような「豊富な経験」を積んできたのだろうか。答えは、国内の植民地経営にある。１９３０年代に
アメリカの「歩く歴史家」、オーウェン・ラティモアはその名著『満洲に於ける蒙古民族』（善隣協会）の中で次のように
指摘している。
　中国は確かに西洋列強の半植民地に転落してしまったが、同時に中国はモンゴルやチベットなどの諸民族に対し、
西洋列強よりも苛烈な「植民地支配」を強制している、と喝破している。無数の漢民族をモンゴルの草原に入植させては
軍閥政権を打ち立て、そして現地の人々が少しでも抵抗すれば、容赦なく虐殺する。
　西洋列強と中国に比べて、新生の満州国はモンゴル人の生来の権益を守り、民族自治が実現できている、とラティモア
は評価している。彼は生涯、日本に厳しい態度を取ってきたが、満州国の政策に関しては賛辞を惜しまなかった。

日本の神社朝鮮人の故郷は満州＝高句麗

これ抜きで語られたら日本人には何も分からない
なんで満州なんかを獲りに行ったのか
なんで国民が餓死しようが満州に国富を注いだのか

満蒙開拓　苦難の歴史
夢見た農民の戦中戦後　長野県の資料館から伝える　寺沢秀文
https://www.nikkei.c...67030T00C18A8BC8000/
満蒙開拓平和記念館
https://ja.wikipedia...98%E5%BF%B5%E9%A4%A8
満蒙開拓平和記念館
https://www.manmoukinenkan.com/
両陛下：満蒙開拓平和記念館を訪問へ 長野・阿智
https://mainichi.jp/.../k00/00e/040/209000c

ロシアがした満州大虐殺・シベリア抑留を忘れるな！ [無断転載禁止]©2ch.net
http://lavender.5ch....cgi/whis/1503213201/

日独の慰安婦問題より非道なソ連軍性犯罪を世界に [転載禁止](c)2ch.net
https://mevius.5ch.n...cgi/army/1438583881/

>>65
“荒らし”が立てたその迷惑スレを宣伝するのか？
サイテーだな、おまえ。

【テレビ】 綾瀬はるか「貴重な証言をしてくれた」歴史の闇に埋もれてきた“女性たちの戦争”を取材
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/★mnewsplus/1533964566/
【動画】
綾瀬はるか「戦争」を聞く〜語らなかった女たち〜終戦当時10歳の少女が目撃したものとは
20180815NEWS23
https://www.dailymot...on.com/video/x6s24b4

綾瀬はるかが戦時下の性犯罪をレポート！ 兵士たちによる性暴力、国が中絶手術を強制…現在も続く性被害女性への偏見
http://li te-ra.com/2018/08/post-4193.html
http://news.livedoor...cle/detail/15169839/
https://blogs.yahoo....mikiko/36719333.html

終戦 性暴力 語り始めた女性たち
https://www3.nhk.or....kushu/2018_0815.html

終戦翌年１０歳、満州で独りぼっち「なぜみんな死んだのか」
https://news.biglobe...0815_3720475349.html
https://www.kobe-np....808/0011544174.shtml
　東京城（とんきんじょう）の駅から、歩いて鏡泊（きょうはく）湖へ出ると、サクラソウが一面に広がった。
コイに鹿肉など豊富な食料。終戦までの数カ月、満州の夏は天国だった。ところが８月、ソ連軍が満州に侵攻を
始めると、生活は一変。ソ連兵や暴徒化した地元住民から逃れるため、集落全員で逃げだした。湖の向こうに
白い月が見えた。
　野宿をしたり、国民学校の建物に身を潜めたり。途中、ソ連兵に男女別々にされ、飢えや寒さで亡くなる人も。

《ソ連兵に男女別々にされ、》

【戦後73年】岐阜・黒川開拓団、旧ソ連兵への「性接待」告白「なかったことにできない」 17〜21歳の未婚女性15人前後を「接待」に出す★4
http://asahi.5ch.net...newsplus/1534559654/
第２次大戦敗戦後の日本女性たち、ソ連軍の性接待に出されていた
http://japanese.join...icle/082/244082.html

日本の天皇を頂点とする神社朝鮮人の故郷は満州（高句麗）

満洲国建国は間違いだった←じゃあ他にどんな選択肢があったの？　満州事変をめぐる日本人同士の論争
http://hakkou-ichiu.com/archives/12191

「日本」「中国」といった国のくくりで国際社会を見るのは救いようのない低能

満蒙開拓団の実態調査公文書　保存と公開、国の責任＝佐藤良一（米沢通信部）
https://mainichi.jp/.../ddm/005/070/006000c

【正論】歴史の誤報を反論できる日本に　東京大学名誉教授・平川祐弘
http://www.sankei.co...lm1809270006-n1.html
　私は前にこんな文章を読んで驚いたことがある。「学校で使われている教科書を読むと、執筆者は憎悪の炎で
国粋主義を燃え上がらせ、悲壮感を煽り立てているような印象を受ける。学校に始まり、社会の各層で行われている
激しい外国排斥プロパガンダが学生を政治運動に走らせ、時には官庁や閣僚、高級官僚への襲撃、政府転覆の
企（たくら）みへと駆り立てている」
　近年は外国と連動する一部日本左翼が、新しい歴史教科書が出るたびに非難を浴びせる。これは一体どの教科書
ヘの批判か。わが国の教科書はこれほど過激でない。現行のものには排外主義で若者を扇動する記述はない。
実はこれは中華民国の教科書に関するリットン調査団の報告だ。私は英国人リットン卿が中国の肩を持つ報告を
するから日本は国際連盟を脱退した、と思っていただけに驚いた。

月刊WiLL 2018年11月号
永栄潔の今月この一冊
『裏口からの参戦 ルーズベルト外交の正体1933-1941』 チャールズ・カラン・タンシル 著　渡辺惣樹 訳

　＜張学良が父・作霖の爆死をソ連の工作と見ていたなど、興趣尽きないが、・・・＞

No.741 張作霖爆殺事件の容疑者
http://blog.jog-net....01203/article_4.html

満州事変の背景（その１）
チャールズ・C・タンシル著 Back door to war; the Roosevelt foreign policy, 1933-1941. p.90-93の翻訳です。
http://kuidaore.hate...ry/2018/08/12/002243
満州事変の背景（その２・完結）
http://kuidaore.hate...ry/2018/08/21/001408

「日本でなく,中国が戦闘勃発を準備していた」（『戦争への裏扉』チャールズ・Ｃ・タンシル教授「Backdoor to War」）

「南京や東京から国務省へ送られた外交文書から,1937年夏,中国の多くの官憲は,日中戦争を熱望していたことが明白である」
（『戦争への裏扉』チャールズ・C・タンシル教授「Backdoor to War」）

【正論】
対中「幻滅」が世界で加速する　東洋学園大学教授・櫻田淳
http://www.sankei.co...lm1810050004-n3.html

満州事変や日中戦争の評価も変わってくるだろう。

【国際】米国防総省アドバイザー「米中対立は、中国共産党政権が崩壊するまで続くだろう」
http://asahi.5ch.net...newsplus/1539556236/
米中関係は「最終衝突」局面に？　米専門家「もはや、米中両国は行き着く所まで行くしかない」
http://www.zakzak.co...oc1810160001-n1.html

（FINANCIAL TIMES）終わらぬ脱グローバル化 グローバル・ビジネス・コラムニスト ラナ・フォルーハー
https://www.nikkei.c...84410Z11C18A0TCR000/
　米国では、社会主義的主張をするバーニー・サンダース上院議員の支持者が、米国は中国と関わらず国内産業政策
を推進すべきだと考えるナバロ大統領補佐官のような政権の通商タカ派と共鳴している。両者は思考体系も政策課題や
具体的政策も大きく異なるが、最終的に目指すものは同じだ。米企業は資本や雇用、知的財産を流出させてはいけない
と考えている。
　筆者が取材する多くの企業経営者は、両者の最終目標が一致することに当惑気味だ。彼らは中国企業も複雑な
サプライチェーン（供給網）の一角だなどとして、中国を切り離すのは不可能だという。
　確かにその通りだが、彼らは大事な点を押さえていない。労働者寄りの左派は、トランプ氏が退任すればまた
自由貿易体制へ戻れると考える民主党中道派をゆっくりと着実に切り崩そうとしている。

　他方、通商タカ派も制裁関税を巧みに使い、企業が中国から輸出しづらくなるようにしている。中国専門の調査会社
ギャブカル・ドラゴノミクスでは「米通商代表部（ＵＳＴＲ）のライトハイザー代表は、米企業が中国拠点を他国へ移すこと
を望んでいる」とみる。

　中国側も貿易や商品取引の大半がドル建ての現状を変えようと、３月に上海市場で人民元建ての原油先物取引を
始めた。欧州もイランからの石油輸入の決済にドルを使わない仕組みを構築中だ。

>>83
時代はタウンゼントが警告・提言した方向へと正しく向かい始めたようだな。

暗黒大陸 中国の真実 単行本 - 2007/9
ラルフ タウンゼント (著), Ralph Townsend (原著), 田中 秀雄 (翻訳), 先田 賢紀智 (翻訳)
https://www.amazon.co.jp/dp/4829504072
アメリカはアジアに介入するな! 単行本 - 2005/7
ラルフ タウンゼント (著), 田中 秀雄 (翻訳), 先田 賢紀智 (翻訳)
https://www.amazon.co.jp/dp/4829503610
中国の戦争宣伝の内幕―日中戦争の真実 単行本 - 2009/11
フレデリック・ヴィンセント ウイリアムズ (著), Frederic Vincent Williams (原著), 田中 秀雄 (翻訳)
https://www.amazon.co.jp/dp/4829504676

中国は、ソ連と同じ冷戦敗北の軌道に入っているのか
https://www.sankei.c...or1810160019-n1.html

大慶油田の油質に関する問題
https://blogs.yahoo....ai2006/54632966.html

復活の巻

満州事変は侵略ではない

満州事変は侵略アルヨ、と言い張る馬鹿は前スレで完全に論破された。

今更新しいスレを立てる必要は無いだろ。

と、涙目で書き込まれても・・・・・

溥儀は満州国皇帝に即位する気満々だったから、満州事変は清朝の再興なんだろうな。

満州大好きっ子集まれえｗｗｗｗ

>>91
>清朝の再興
満州国自身が否定してるってのに何言ってるんだか。

>>93
ソース

　
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net...history2/1317533496/


374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/07/04(水) 06:38:30.52 ID:IKwkMymf0
>> 367
>清朝復興したい



溥儀は本気で清朝復興なんて考えてないよ。彼が望んでいたのは皇帝位への復位。皇帝としての身分と、それに応じた扱い。
本気で国としての清朝復興を望んでいたのなら、日本の敗戦とともに、満州国を解散して退位して日本に逃げようなどとはしないよ。脱出(亡命)はありでも、国家解散と退位はありえない。
　

　
434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/07/06(金) 13:49:02.93 ID:66rTaqBj0
>> 429
>清朝との連続性を強く示そうとしている



逆だ。清朝の復活とかすると中国本土の統治権の問題、そこにある欧米の権益との兼ね合いが出てくる。満州国と清朝のつながりはないものとしようとしていた。

溥儀を一旦、執政としたのもそのため。
溥儀の満州国皇帝位は、清朝帝位の継承ではなく、これも満州国住民の意思による帝政への移行による新規なもの。

溥儀が満州国のトップに据えられたのは、清朝最後の皇帝としてではなく、満州族の代表者としてだろう。
　

　
434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/07/06(金) 13:49:02.93 ID:66rTaqBj0

>>430
>王制が外国の支援をうけるっていうパターンは、戦後もそんなに珍しくは無いね。



その場合も、形式だけでも先に王の側から支援要請が先にあるものだろ。日本は満州事変を起こす際にも、満州国を組織する際にも、全く溥儀から要請を受けてはいない。溥儀は、全く何もせず日本のお膳立てに乗っかっただけ。
　

　
434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/07/06(金) 13:49:02.93 ID:66rTaqBj0
>> 432
>一番清朝復興をのぞんでいたのは溥儀本人だったようだね




北京や天津でね。望んでるだけで何も具体的な行動はせずにいた。それと、溥儀が一番に望んでいたのは皇帝の称号とそれに応じた扱いだよ。

満州族の独立とか、自分の望む国造りをしたいとか、国政を担いたいとかはあまり考えてなかった。だから、傀儡の皇帝位に甘んじ反抗するそぶりもなかったし、日本の敗戦とともに満州国を自分から廃止している。
　

この核エネルギーは途方もなく強力で、それは肉体の免疫システムを弱体化させ、
人々は肺炎やインフルエンザ、慢性疲労、癌、 ＨＩＶ/エイズなどに抵抗できなくなっています。

【3.10、3.11】　東京大空襲「逃げるな耐えろ」死者10万、福島原発事故「安全だから住め」死者毎年20万
https://rosie.5ch.ne...eplus/1552189012/l50

逃げて、逃げて、福島から、早く逃げて！

満州国自身が「清朝の復興にあらず」という声明を発表したわけでは無いんだね
単なる憶測に過ぎないんだね

>>100
いや、声明出してたはず。
清朝復興を否定しておかないと、中国本土の統治権を中華民国と争う事になる。
一応日本(とソ連)の権益圏と言える満州だけならまだしも、中国本土にまで手を伸ばす形になれば、英仏も黙ってはいないから。

逆に問うが、満州国が清朝の復興と名乗ったソースはあるのか？
満州国建国宣言でも、住民の意思により中華民国より分離独立した新国家と名乗り、清朝の復興なんて一言も言っていない。
君らが勝手に清朝の復興だと言ってるだけだろ。

満州国建国宣言文
http://www.geocities...omiya/newpage16.html

>>101
「いや、声明出してたはず」って何なんだよ？
単なる思い込みじゃねーか　馬鹿

＞103
まあ、おまえも思い込みで妄想を書いてるから他人の事は言えんぞｗ

>>98
帝政じゃないと即位しないって言ってたから自分で国を動かしたいとは思ってたんじゃね

満州国は当時としては最先端の近代国家だった。
伝説のアジア号も走っていたし、ある意味本土より進んでいたかもしれない。

満州事変は大成功だったね。侵略なんかじゃないよ。

わざわざこんなところで勝利宣言書くからには満州事変は侵略なんだろうな
過去スレでも他スレでも侵略否定派は完敗してるしｗ

満州事変を侵略と断定する根拠はどこにも無い。
よって満州事変は侵略ではない。

>>108
疑わしくは侵略者に有利に。

…逆やろ。

ソ連兵に性接待、帰国後はいわれなき差別…満蒙開拓団の女性たちが語り始めた悲劇
https://abematimes.com/posts/5880991

>>105
>自分で国を動かしたい
あったとしても帝号のついでとしてだろ。
溥儀が望んでいたのは皇帝としての称号と待遇。
それも身の安全が優先で、やばくなったら(日本の敗戦、ソ連の侵攻)退位して、国自体も廃止して、
身軽になって逃げ出そうとしたわけで、その程度の責任感と覚悟での思いでしかなかった。

リットン報告書を読むと、満州事変の原因調査と調査団の提議がまとめられてる。
調査団の提議を見ると、シナ政府の改造が定義されていて面白い。原因調査を見ると、
満州事変は起こるべくして起こったというのは本当だな。満州事変が侵略の訳が無い。

満州事変は侵略だ、などという寝言は馬鹿しか言わない。

>>112
文章から馬鹿のニオイがプンプンするぜ！

>>112
まずは過去スレ読んでから書け。話はそれからだ。

過去ログでもさんざん指摘挙がったが
リットン報告書は自衛にあらずの判断だったし満州の主権も紛れもなく民国にありと判定された

だがリットンは日本の満州政策を評価し、満州族の自治政府を認め、そこに日本が顧問を置くことも良しとした
実質は中国のメンツを保ちつつ日本の主張を認める判断
日本に対する批判決議というより日中の仲裁する内容だった

事変前の租借地以外からは撤兵すること外国人顧問団も参加するという条件の上でね…

リットンに乗っときゃ良かったのになあ。
軍人は外交感覚無さ過ぎ。

リットン報告書には、満州事変は「隣接国の国境を単純に侵略したようなものではない」とも述べているから
侵略と断定したわけではない。リットンは、自衛にあらずば侵略という単細胞的な決めつけなどしていない。

長春からの列車が定刻通りに到着しているから、軍の出動は自衛の範疇を超えているという考えだが、かといって
「出動した兵士たちは自衛のための行動をとったと信じている」としており、決して軍事行動自体を非難している
わけではない。

このあたりから満州事変の原因究明に入っていく訳だが、最終的に、満州事変は侵略だ、という結論には
至っていない。

塘沽協定で平和的な停戦に至るのだから、「満州事変は侵略だ」と言い張るのは馬鹿の寝言に過ぎない。

リットン報告書のつまみ食いと停戦協定の法的意味合いを知らない中卒には
そう考えるわけだな。

　
兵卒レベルの伝達情報だけじゃ必ずしも事の正当性を判定出来るとは限らんし
　

　
Wikisource　　1936年

二・二六事件 「兵に告ぐ」



敕命が發せられたのである！

既に天皇陛下の御命令が發せられたのである！

お前達は上官の命令を正しいものと信じて絶對服從をして、誠心誠意活動して來たのであろうが、お前達の上官のした行爲は間違ってゐたのである！

既に敕命天皇陛下の御命令によって
お前達は皆原隊に復歸せよと仰せられたのである！

此上お前達が飽くまでも抵抗したならば、それは敕命に反抗することとなり逆賊とならなければならない！

正しいことをしてゐると信じてゐたのに、それが間違って居ったと知ったならば、徒らに今迄の行がゝりや、義理
上からいつまでも反抗的態度をとって
天皇陛下にそむき奉り、逆賊としての汚名を永久に受ける樣なことがあってはならない！

今からでも決して遲くはないから
直ちに抵抗をやめて軍旗の下に復歸する樣にせよ！

そうしたら今迄の罪も許されるのである。
お前達の父兄は勿論のこと、国民全体もそれを心から祈ってゐるのである。

速かに現在の位置を棄てゝ歸って來い！

　　戒嚴司令官　香椎中將
伝単（ビラ）編集
　

【昭和天皇の８７年】日本が十字架にかけられる？！　裏目に出た松岡洋右の大演説
https://special.sank...e/20190316/0001.html

>>116
> 実質は中国のメンツを保ちつつ日本の主張を認める判断
だったら何で当時の日本はリットン報告書の採択にただ1国で反対票を投じ、
42対1で報告書が採択されたら国際連盟を脱退したんでしょうかねえ？

ちなみに国際連盟脱退通告文http://www.geocities...iue_oh1018/0502.html
では、日本の主張が通らなかったからだと言ってるわけなんですが・・・

>>124
度重なる日本人への排斥行為により日本世論が沸騰していたからな
満州国が認められない点に過剰反応してしまった
実際は満州権益の正当性を認め、それにちょっかいを出す張軍閥を牽制する内容だったのにな
それどころか満州の自治も認めるなど更に踏み込んだ内容だった
ちなみに国連の決議は日本に対する非難決議だからリットン報告書ほど優しい内容じゃなかったよ

そもそも満州を侵略してたのは中国
なぜウイグルもチベットも台湾も未だに中国と領土問題で揉めてるか調べてみるといい
根っこは一緒だから
モンゴルだけが唯一独立に成功したのに対して少数民族だった満州は民族浄化されちまったが…

中国が満州を統治できていなかったのを良いことに好き放題やってた張軍閥は満州族の嫌われ者で多くの満州人は独立を願っていた
実際に多くの反張軍閥の軍閥も存在しており、いざこざも報道されてたのにも関わらずリットン調査団は中国の言い分だけを真に受けてその報告を怠った
そして日本が満州事変を起こしたときも便乗して満州人の軍閥が張軍閥に反旗を翻した
中にはフライングで満州族の独立を宣言した軍閥まであった

要するに、満州事変は侵略なんかじゃなかった、ということだ。

独立運動の実体があったなら
史料挙げてみて

過去ログの議論と話が逆になってる…

2回失敗した満蒙独立運動と、清朝再興を宣言した張勲復辟事件
満州事変では奉天、ハルビン、吉林省が日本側についた

溥儀が一度未遂を起こしてるってことはその後の満州国も日本に拉致されて
無理やり協力させられたものではなく本人の意思だったって状況証拠だよな

満州事変は対米対ソ戦争のための中国占領計画の一環だよ。
事変を計画・実行した石原がそう言ってるんだから、反論しようもない。
まあ、孫略否定派はああだこうだと脳内ソースの屁理屈で自衛戦争やら独立支援やら
妄想書いては論破される・・・・。

これがこのスレお決まりの進行ｗ　　これを１５スレも演ってる。

>>130
> 2回失敗した満蒙独立運動と、清朝再興を宣言した張勲復辟事件
> 満州事変では奉天、ハルビン、吉林省が日本側についた




検索でヒットしたけど
2度挫折したいうそれは現地民単独でというか現地日本人の義勇軍が加わってる

雲散したのも米欧での問題化を懸念した帝国政府のお達し

溥儀が満州に皇帝として帰りたがっていたのは事実

>>133
義勇軍は問題ないだろ
アメリカだって独立を果たすのにフランスの支援貰ったんだし

満州問題の場合はベルサイユ講和を跨いで連続してたから18世紀の独立革命と
同じ評価できるか分からん

要するに、満州事変は侵略ではない。

>>135
アメリカ独立後にフランス軍が駐留してフランス人が政権運営してたっけ？

これまでのスレの流れでは満州事変は侵略ということだな
まあ、１スレで決着ついてる話を何年も引っ張ってきただけだ。

>>138
アメリカは基本は自力でやり遂げたからな
例えばモンゴルだってロシアの傀儡から始まったけど自立してロシアを追い払った
傀儡政権って依存してる側の自業自得でもあるんよ
傀儡政権が侵略だとしたら今の日本もアメリカに侵略されてるって事になるし、世界中侵略だらけって事になる

そもそも満州国を侵略と断定できる明確な法的根拠はなかった
国際法で侵略の定義を明確にしちゃうと戦勝国にとってもブーメランだからな

全体の結論として、満州事変は侵略ではない。

いまの日米関係は安全保障を米軍の抑止力に依存してるだけで傀儡とは違う

廃棄条項が無かった1952〜1960年の旧安保の時代ならまだしも…

過去スレから今までを全部読んだが満州事変は侵略だったということがよく理解できた。

そもそも戦って世界地図を変えればすべて侵略だ。

【ドイツ】ますます増える移民の生活保護者(=Herz?)、ドイツは耐えられるのか？
https://asahi.5ch.ne...newsplus/1552814357/

【ありがとう安倍政権】ベトナム人「技能実習生窃盗団」８県で１０９件(１２５８万円)の万引きをする事に成功★３
https://asahi.5ch.ne...newsplus/1552843293/

韓国の教科書に掲載された「徴用労働者」の写真は日本人　韓国中に作られた像が日本人で無関係と大問題
https://hayabusa9.5c...cgi/news/1552545929/

「満州事変は侵略アルヨ」って言い張る奴は頭が弱い

王道楽土（ウソ）

韓国併合は合法だが満州事変は違法
そんだけ

満州事変は侵略ではないね。違法でもないし。
もし、違法なら、リットン調査団の提議はあんな形にならなかったはず。

民族自決だぞ

>>151
日本帝国も自決したな。

アジア・太平洋戦争は、決して無謀な戦争では無かった。
勝つことは出来なくとも、引き分けに持ち込むことはできた。

全体の結論として、満州事変は侵略ではない。

おまえがスレ誘導を試みるという事は、満州事変は侵略って流れだな。

【この理屈は･･･】トランプ大統領「占領から５２年経ってるしゴラン高原はイスラエルの領地と全面的に認めよう」
http://asahi.5ch.net...newsplus/1553231076/
【外交】菅官房長官「イスラエルによるゴラン高原の併合は認めないというのが我が国の立場であり、変更はしない」
http://asahi.5ch.net...newsplus/1553244231/

ゴラン高原、新たな火種に
トランプ氏「イスラエルの主権認定」
https://www.nikkei.c...8362022032019FF8000/
ゴラン高原は第3次中東戦争でイスラエルがシリアから奪った領土だ。81年に併合を一方的に宣言したが、
国連はイスラエル軍の撤退を求めて主権を認めていない。同高原は標高300〜1200メートルの丘陵地帯にあり、
軍事上の要衝と位置づけられている。

「ゴラン高原はイスラエルの主権」 何が問題？影響は？
https://www3.nhk.or....k10011857061000.html
現在も、国際社会は「戦争による領土拡大は国際法違反だ」としてゴラン高原でのイスラエルの主権を認めていません。

しかし、イスラエルからは自由に行き来ができ、イスラエルにとって唯一のスキー場があるほか、国内最大規模の滝や、
大規模な温泉施設もあります。ワイナリーも集中し、行楽地として人気があります。

また、イスラエルにとっては重要な水源地でもあり、緑が豊かな土地で農業にも適していることから、食糧の供給地と
なっています。

>>156
イスラエルのゴラン高原占領は満州国建国と似たような動機。
満州国も当時の日本の戦略と安全保障、さらに地域の安定にとって極めて重要だった。

満州あればなー
ロシア中国朝鮮に睨み聞くのに
まあ東側に負けたからしゃーない

>>157
その通り。石原は来たるべき対ソ・対米戦争のために全満洲を制圧し、大日本帝国の防波堤にする計画を立てたんだよ。

満州民族の独立支援とか国民党への自衛戦争とかほざいている低能は死んでもらいたい。

>>159
ところが、石原も気が変わるんだよ。シナ人には政治的能力は無いと思っていたが、
清朝の再興を願う人々の中には有能な人もいて、それが石原の心を動かした。

そこから、満州事変は清朝再興に向かって大きく舵を切る。馬鹿には分からないだろうが。

　　　　　　　　　　　　　　　　

>>159
そんな構想があったってだけだろ？
実際にやったことと言えば多額の投資で満州の発展に貢献したのと独立の支援をしただけだ
未遂の計画が戦争行為だとするんなら例えば米国にだって中国軍に偽装して日本を爆撃する計画があったんだから
真珠湾は先制攻撃ではなく既に戦争中だったといえるな
しかも宣戦布告なしに仕掛けたのは米国だった事になる

まあでもあそこがあれば後の対ソ連ロシア中国が大分楽になるのは確かやね
アメリカが中ソの方が信頼に足ると感じたんならそれはその時の国際情勢としてしょうがないわな
アメリカが100年単位でツケを払えばいいだけ

>>162
愚かな。ソ連と中国の両方を敵に回すだけ。
日本の軍備で朝鮮を守ってやるようなもんだ。

実際ソ連の南下を防いでたのは日本。前線は近いより遠い方が良い
その対ソ防波堤の日本を取り除いたのがアホのルーズベルト
そのつけを米国が払うのは当たり前

アホのルーズベルトさえ大統領になってなかったら、日米戦争もないし
モンゴル、中国、朝鮮、ベトナム、カンボジア…等々の共産化もないし
億単位の人命が失われることもなかった

結局、満州をアジアの合衆国にしとけば、日本にとっても米国にとっても
その他の人々にとっても良い結果となっただろうね
それが出来なかったのは、日本の強欲にも問題はあるが、やはりアホの
ルーズベルトの失策が大きい

その後のアメリカヨーロッパ日本アジアに忍び込ませたスパイ使っての共産主義者社会主義者への洗脳も無いわな
フランス革命やロシア革命はフィクションを使った政治工作としては偉大だけど害が大きすぎる

>>163
ロシア帝政瓦解前の日英仏露協商対中国安保の時が理想
強大化するアメリカへの牽制にもなる

>>166
俺的には、アメリカをけん制するのではなく、アメリカと仲良くやってもらいたかった。
歴史にイフは無いが、もし南満州鉄道をアメリカの鉄道王ハリマンと共同経営していたら、
満州事変は起きなかっただろう。

ハリマンとの共同経営は、既に合意していたのに、小村寿太郎にぶち壊された。

小村は「英霊に対する冒涜」と怒り狂ったそうだが、俺に言わせれば英霊はそんな小さなものの
ために散華したのではなく、日本の国を守り残すために散華したのだから、南満州鉄道経営如きに
英霊を持ち出すこと自体が、英霊に対する冒涜ではないかと思える。

小村は頭も切れるし合理主義者であり愛国者で清貧のイメージがあったから国民に人気があった。
結局、世論は小村の味方になる。だが南満州鉄道経営に関しては小村は明らかに間違えた。

>>167 → >>56
http://yomogi.5ch.ne.../1400485484/528-529n

>>160
石原が満州併合から傀儡国家独立に転向したのは柳条湖事件の後だよ。だから、事変勃発当時は
併合が目的だったわけだ。
満洲人には優の無い人材はいなかったので満洲国政府国務院各部（各省）の次官は次官等の日経官僚が
関東軍司令部の指示のもとに全内政を掌握し満州人大臣はただのお飾りだった。

>>161
その計画に従って満州制圧行動は実施され、関東軍による満州支配は完成したわけだ。
石原の狙い通り。

>>167
まあ、小村には欧米人のような外交感覚が欠如していたという事だな。小村個人というより日本の国民性の問題で、現代にもこの欠陥は言える。
日本にはビスマルクやタレイランは生まれないだろう。

>>167
中国人と合弁するときは、日本資本だけだとなめられるから、英米仏も巻き込めっていうね。
後知恵だけど。

>>166
なんでアメリカ牽制する必要あるの？
日本と国益衝突しないじゃん。

ずっと国益衝突しなければ戦争は起きないんだけどね

人種主義国の米国と人種平等を訴える日本の国益が衝突しない？

そう、アメリカもシナに利権が欲しくて仕方なかった。
だから、アメリカ人は日露戦争で恩を売り、シナに利権を得ようとしたわけだ。

だが、日本の態度が固く、アメリカを排斥するような姿勢を取ったため、その後の
日米関係は見ての通り。アメリカ共和党はソ連を仮想敵国にしていたが、アメリカ民主党は
日本を仮想敵国にした。

アメリカがシナに利権を得れば、その後の歴史は大きく変わっただろう。
シナが如何に出鱈目な国か理解し、日本の苦労を理解してくれただろう。
アメリカはシナに介入し、統治機構を整えようとしただろう。

そうすれば、日中戦争も日米開戦もあり得なかった。
兎に角、シナに関してはアメリカを巻き込むべきだった。


　　　　　　　　　

結局、ルーズベルトのアホが総てをぶち壊した

共和党は日本が防共の防波堤だと理解してたが
アホのルーズベルトは蒋介石を抱きこんどけば大丈夫と信じてた
ヒトラーにも日本にも、支那人にも見限られてた蒋介石をねw

ルーズベルトが蒋介石を諦めたのはカイロ会談後に至っても日本軍にコテンパンにやられるのを見てからだろうな

キッシンジャーの日米安保は日本封じ込め論見てもチャイナスクールはまだ残っているはず
トランプ始めとして共和党内は中国にそれほど中国への期待は無いだろうが

>>177
アメリカの戦略は、各地域の２番手国を援助して地域最強国の妨害をすること。
そうすれば地域最強国が覇権挑戦国になるのを防げる。

極東については、日本と中国の弱い方を助けてるだけ。

ハルノートで明確に満州から出てけって言ってるからな
しかもこれは国民にも議会にも関係国にも無断でコソコソと提出された代物
だからルーズベルトと一部の側近以外は終戦まで交渉中に日本が唐突に先制攻撃を仕掛けてきたと思っていた

アメリカもアホだが関東軍もアホ。　満州事変を清朝の復興　満州人の独立支援とかソース無しの妄想を書いてる中学生もアホ。
日本は調子こいてやり過ぎた。
朝鮮半島はゴミクスなのでどうでもいいが、台湾　南樺太　千島列島が今の日本領土だと空想してみるがいい。
こんな凄いことはない。　これに北太平洋諸島が加わる。十分、大帝国ですよ。
関東軍は調子こぎすぎ。

>>179
> ハルノートで明確に満州から出てけって言ってるからな
言ってないよ。ウソはいかんよ、ウソは。

>しかもこれは国民にも議会にも関係国にも無断でコソコソと提出された代物
そりゃ一時的かつ拘束力無しだからな。
そもそも外交交渉は米政府の管轄事項で、一々議会や国民に諮るものではない。
承認を得るため、経緯を説明することはあっても、それは妥結、調印した後の話。
交渉段階のそれも一試案を議会が感知する方がおかしい。

>日本が唐突に先制攻撃を仕掛けてきた
まあ、実際、そう言えるしなあ。
満州事変以降、全く聞く耳持たず、軍事力による支配域の拡大を続け、部分的禁輸措置を受けて初めて、交渉を始め、
その交渉でも、譲歩らしい譲歩もなしに、一方的にアメリカに譲歩を求めるばかりでお話にならず、ハルノート以前に、
勝手に開戦決意固めて、南雲機動部隊を真珠湾に進発させてるんだからなあ。
しかも、交渉打ち切り通告の伝達前に真珠湾攻撃しちゃったから、誰がどうみても、
日本が、唐突に先制攻撃を仕掛けてきた、事になるよ。

>>181
> 言ってないよ。ウソはいかんよ、ウソは。
従来は中国からの軍と警察の撤退要求にわざわざ「満州は除く」と注釈がついてた
ところがハルノートではその注釈が削除されてた
米国の意図は明らかだろ

>交渉段階のそれも一試案を議会が感知する方がおかしい。
ところが日本との協定案は関係国や議会とも協議してたんだよ
であれば無断で内容を決めて提出するのも事後報告すらないのもおかしい
って考えるとこれもルーズベルトがどんなシナリオを作りたかったか意図は明らかだろ

聞く耳持たず？一方的に譲歩を求めるばかりで話にならず？
それは米国の側だろ
散々話したとおり満州国は正当だった
にも関わらず蒋介石の言い分だけ聞いて日本に制裁を重ね続けたのは米国
譲歩もなにも日本の要求は制裁の解除だけ
そして日本の拡大路線はその制裁に抵抗するためのもの

>しかも、交渉打ち切り通告の伝達前に真珠湾攻撃しちゃったから、
ハルノートを受け取った瞬間に日本側は猛抗議したが米国側は聞く耳持たず暖簾に腕押しだったと記録が残ってる
そしてハルノートを提出した後にルーズベルトから軍に警戒令が出た
ハルノートの目的は交渉ではなく日本からの宣戦布告を引き出すことだったのはもはや常識

>>180
同意ｗｗｗｗ
十分すぎるｗｗｗｗ
これ以上は維持管理が大変だろｗｗｗｗ
調子こきすぎｗｗｗｗ

>>182
満州国は侵略だから中国の手前、明確に承認できん。

日本側で、ハルノートの趣旨は1937年以前に戻れということだと一方的に解釈して撤退すればいい。

そうするとボールはアメリカに回って、満州事変以後もずっと貿易してたし日中間の国交もあったのに、そこまで蒸し返すの？日本帝国は十分譲歩してるじゃん。
ということになる。

やり方、交渉術の問題。

>>180
近代化(工業化)で増えた余剰労働力が、ブロック経済と排日
運動で行き場を失い、そのはけ口に満州が利用された。
が、支那でも反日運動が激化して、移民が窮状に立たされて
いたにも関わらず、日本政府が有効な対策を立てられなかっ
たために、現場が独断で事変を起こした。

>>184
無駄。ルーズベルトの目的は日本を追い込んで先に手を出させ
参戦の大義名分を手に入れること。
日本が譲歩したら次の要求が突きつけられるだけ。いくら譲歩し
ても、目的が達成されるか日本が崩壊するまで延々とこれが続く。

>>185
日本と戦争してもドイツ相手に戦争できるとは限らんのだが。

戦争をしないという公約に対する大義名分だからね
それに、三国同盟があるので自動的に参戦対象となるわけだし

三国同盟は参戦留保付の同盟だけどね
自動参戦では無いんだけどそれはアメリカは戦後知るという

>>185
>ブロック経済
関東軍の満州占領計画は張作霖爆殺の時点で既に存在し、世界恐慌より前からなのだが。
はけ口に満州が利用されたのではなく、満州支配の口実に、世界恐慌などの経済的苦境が後付けで利用されただけ。
恐慌自体は高橋財政で脱出しつつあった。むしろ足を引っ張ったのが、中国本土との貿易を激減させた満州事変。
軍部の力づくの横暴は2.26事件に帰結し、高橋も殺されてしまった。

>反日運動が激化して、移民が窮状に立たされていた
少なくとも日常的に生命が脅かされていたと言う、裏付けのある具体例は存在しないのだが。

>日本が譲歩したら次の要求が突きつけられるだけ。
根拠の無い妄想だね。
そんな真似をすれば反対政党に付け込まれるからできない。
ハルノートにしても、ベルサイユ-ワシントン体制下で、日本も合意していた原則に基づくもので、根拠を備えていた。

頭のおかしな人が現れたな

>>188
ハア？？？

ドイツは日中戦争に参戦してないし、
日本は独英戦にも独ソ戦にも参戦してないので、
三国同盟が攻守同盟でなく防御同盟なのは明らかだろ。

ま、国運を賭する重大な政治決断は
君主が乗り気でないなら、

対外的にも軍や閣僚の勝手な忖度であり
権限と責任も明確である政体でなされるべきだってこった。


今はいちおう−ベちゃんに最終決定権力が集中している。責任は明確かどうか
やんごとなき方を単純に元首に復す改憲というのが妥当かどうか…

　
発言「私が国家です。総−大臣ですよ」★2
http://asahi.5ch.net...plus/1551491415/-100


ベちゃん、皇太子さまに新元号のお伺いをたてようとしたところ「国民主権を定めた憲法に違反するのではないか」と指摘を受ける [566475398]
http://leia.5ch.net/.../poverty/1553680085/
　

新元号は無かった事になってる「康徳」はどうでしょう

>>189
＞むしろ足を引っ張ったのが、中国本土との貿易を激減させた満州事変。
1931年9月に勃発した満州事変に際しても、「満州事変景気」ともいうべき現象が起き、実際に世界恐慌脱出の有効な手段となった。
満州事変は、結果としてケインズ政策の先取りのような役割を果たした[1]。（Wikipediaより）

＞少なくとも日常的に生命が脅かされていたと言う、裏付けのある具体例は存在しないのだが。
満州鉄道に対する妨害が相次いで自警団が結成されるに至ったんだが
日本人排斥についてはリットン報告書でも認められてる
満州事変直前には月1ペースで武力衝突が起きてた記録も残ってるんだが完全に一触即発だわな

＞そんな真似をすれば反対政党に付け込まれるからできない。
その批判をかわすためにハルノートは秘密裏に提出されたんだろ

実際に日本を挑発して米国は裏口参戦に成功してるんだからルーズベルトが本当は戦争したくなかったなんて与太話は信用できんな
12月8日に日本がハワイの真珠湾を攻撃して太平洋戦争が勃発すると、
日本の参戦に伴い12月11日にドイツ、イタリアがアメリカに宣戦布告してる

横レスだが>>195
一夕会が満州事変を計画したのは世界恐慌前で合ってるよ。ネットで調べたらわかるよ。
戦争景気が日本の景気回復の一助になったのは事実だが、満州事変の原因とは無関係。時系列が合わない。

>>195
>結果として
結果としてであり、つまりは後付でしかない事を自分で示しているね。
ついでに言うと、カンフル剤的な景気では長続きしないよ。
満州経営は赤字だったんだし。

>日本人排斥についてはリットン報告書でも認められてる
リットン報告書が認めたのはボイコットであり、直接危害を加えるものではない。
しかも日本側の行動が原因となって発生しているとも示されている。

>月1ペースで武力衝突が起きてた記録も残ってる
それが事実なら本物の武力衝突に乗じて事変を起せばよく、柳条湖事件をでっち上げる必要なんかなかったのだが。
針小棒大にした宣伝の類だろう。

>その批判をかわすためにハルノートは秘密裏に提出されたんだろ
いや、ハルノートの内容は日米交渉当初に提示されたハル4原則に基づくもの。
既知周知の内容で公表されても問題ない。アメリカ政府はその辺わきまえて、致命的にならない範囲で行動してるよ。

>>196
でも日本は独ソ戦に参戦してない。
日本帝国ひどい！枢軸の裏切り者！

>>196
ルーズベルトはドイツとはできるだけ早く戦争したかった。

日本とは、日本が中国東南アジアへの侵略政策辞めて戦争せずに済むならそれでよし。
戦争するにも、アメリカは準備不足なのでもう少し後で戦争したかった。

でも、中国とイギリスの手前、譲歩できず、
戦争するかどうかのゲタを日本に預けた。
そしたらトチ狂った国力10分の1の日本が殴りかかってきた。

>>195
> 日本人排斥についてはリットン報告書でも認められてる
> 満州事変直前には月1ペースで武力衝突が起きてた記録も残ってるんだが完全に一触即発だわな
>




つまり爆×なんて小賢しい自演を弄したのは余計な工作だったてことだ…
　

>>198
＞直接危害を加えるものではない。
ボイコットは直接的に被害あるよ
ここで言うボイコットは労働者が仕事を放棄するって意味じゃなくて日本人排斥運動のことを指してるんだから

＞しかも日本側の行動が原因となって発生しているとも示されている。
具体的に？
ロシアと日本の投資で満州が経済成長してきたから張学良が権益を横取りしようとちょっかい出してきたのがそもそもの発端だろ

＞それが事実なら本物の武力衝突に乗じて事変を起せばよく、柳条湖事件をでっち上げる必要なんかなかったのだが。
そんな事言ってもはっきり記録が残ってるんだから仕方がない
張学良軍閥の日常行っていた日本人襲撃、南満洲鉄道その他付属施設の破壊活動などについてもな

破壊の主体が学良って
リットン報告に盛られた？

記録ってもしや日系紙の関東軍会見記事だけっていうんじゃ…

>>203
警察記録

>>198
＞既知周知の内容で公表されても問題ない。
公表しなかったくせに何言ってんだか
関係国や議会と協議したのに事後報告すらなかったのは明らかに…ね

リットン報告書には、シナ政府が主導して「日貨排斥」「ボイコット運動」を行ったと書いてある。
しかも、それがシナの国内法を破るような蛮行なので、リットンもシナに対して批判的だった。

>>202
>ボイコットは直接的に被害あるよ
だから、危害を加えられたと言うなら裏付けのある具体的な事例を出してくれ。

>具体的に
リットン報告書第７章より

国民的と称せらるべきボイコットが判然と１０回も行われたり（此の他に地方的性質の排外運動ありたり）
右の内九回は対日（注）にして一は対英なり。

　（注）之等ボイコットの年度及直接原因は次の如し。

　１９０８年　辰丸事件
　１９０９年　安奉線問題
　１９１５年　二十一ヵ条
　１９１９年　山東問題
　１９２３年　旅大回収問題
　１９２５年　５・３０問題
　１９２７年　山東出兵
　１９２８年　済南事件
　１９３１年　満州問題（萬寶山及奉天事件）

若し此等ボイコットを仔細に研究せば、何れも或る一定の事実、事故又は事件にして概して政治的性質を有し、
支那が同国の重大利益に反して行われ又は同国の国家的対面を毀損すと解するものに其縁由を繹ね得ることを発見しべし。
斯くして１９３１年のボイコットは同年６月の萬寶山事件に続いて発生せる７月の鮮人の虐殺の直接の結果として開始せられ
９月の奉天事件及１９３２年１月の上海事件に促進せられたるものなり


>権益を横取り
元々借り物で、期限が来たら中国に返還せねばならんものなのだが。
しかも、２１か条での強引に延長させたけど、本来の期限は切れているし。
さらに、鉄道警備隊の撤退条件は成立してるのに居座ってるのが関東軍なわけだが。

さらに権益回収は、民族自立、主権回復の一環であり、ある程度正当性を備えるようになり、要求するだけなら問題ない。
また、日本は別の所ではイギリスから権益の武力回収を行う勢力を支援してるのだが。
イギリスからの回収は良くて、日本からの回収は許されないなんてのダブスタなわけだが。

>記録が残ってるんだから仕方がない
だから、その記録が当てにならんと言うのだよ。
大本営発表は記録に残されてるわけだが、日本の損害がその通りな訳無いだろ。
欺瞞、粉飾は昭和日本軍の常套手段。
張作霖爆殺事件では天皇にさえ嘘をついている。

>張学良軍閥の日常行っていた日本人襲撃、南満洲鉄道その他付属施設の破壊活動などについてもな
だから、そんなものがあるなら柳条湖事件は不要。
柳条湖事件を起したという事実でもって、君の言う記録が当てにならんことを、日本軍自身が証明してるんだよ。

なお、そのような問題があるなら、まず国際連盟に提訴するのが日本の条約上の義務。
それもしていない上に、リットン報告書にも張学良政府による日本人襲撃など取り上げられてはいないわけで、
とても実態のある記録とは言えないね。

記録があるというなら、具体的内容を上げてほしいな。
日本人襲撃と言うなら、いつどこで誰が襲われ、どのような被害が出、それを張学良政府によるものとする根拠と証拠などを。
こちらは、君の具体的にと言う要求には答えているのだから。

>>206
当時の中国の反日感情を知らんのか？張学良がなぜ中国で英雄視されてるかも？

●日本人への襲撃事件及び武力衝突
・1923年宜陽丸に乱入した支那兵が船長を射殺し船客も殺害された宜陽丸事件
・1924年12月に領事館が襲撃された租界ボーイ領事館襲撃事件
・1925年6月1日イギリス租界暴動で日本人商店がすべて掠奪破壊され、日本人1人が殴殺された
・1926年9月、商店三宜洋行が襲撃され、店舗、倉庫が中国人暴徒に破壊され、商品、畳、建具、床板、窓枠までも持ち去られた
・1926年11月、漢口では中国人ボーイや女中、また乳母のストライキと暴動事件が起こり、
糾察隊は6尺棒を持って租界を巡回し、三井物産の社員宅にその妻が一人でいたところ侵入し、押入れなどを勝手に開けるなど乱暴をした
・1926年11月20日、商店の川本洋行が中国人米屋から米俵4俵を届けてもらうと糾察隊が「日本人には米を買わせない」と妨害し、
2-30名が店内に押し入り、ショーウインドウや戸口のガラスが破壊され、商品を強奪し、店の主人は群衆にリンチを受けた川本洋行事件
・1927年2月ごろから、日本租界外の同文書院付近の支那公園や富豪の屋敷の立ち樹や垣根などを引き抜いて持ち去るものがあった、これはやがて日本人住宅にも及んだ
・1927年3月24日、北伐の際、蒋介石の国民革命軍が南京を占領した際に起こした、日本を含む外国領事館と居留民を襲撃した南京事件
・1927年4月3日、国民革命軍の武漢攻略の際、一部の無秩序な軍隊と暴民が漢口の日本租界に侵入し、
掠奪、破壊を行い、日本領事館員や居留民に暴行危害を加えた漢口事件

＞さらに権益回収は、民族自立、主権回復の一環であり、ある程度正当性を備えるようになり、要求するだけなら問題ない。
要求するだけなら問題ないよ
しかし実際に行われたのは一方的な条約の無効の宣言、権益侵害、排日運動だ
日本も米国と不平等条約を結んだが同じ方法で抵抗したらどうなってたか？
満州事変と同様に間違いなく武力で制圧されてたろうな

>>206
>
> また、日本は別の所ではイギリスから権益の武力回収を行う勢力を支援してるのだが。
> イギリスからの回収は良くて、日本からの回収は許されないなんてのダブスタなわけだが。
>




侵略説の側も出典は逐一で挙げてこうよ
　

張学良がどうとかこうとか一生懸命な奴がいるけど、関東軍の作戦計画には何の関係もない。
ヒトラーのポーランド侵攻とポーランド国内のドイツ系住民問題が関係なかったのと同じ。
侵略を否定したい気持ちはわかるが全然関係ない話をつなげてもスレ的には意味ない話。

張学良を引っ張り出しても、満州事変は侵略じゃなかったんだから関係ない。

満州事変ですら侵略に該当するとしたら戦勝国の面子だってもれなく侵略国に該当してしまう
そんなわけで侵略の法的定義は意図的に曖昧なままとされた

今もって侵略の厳密な定義はない。
国連の3314があるが、それだって未だに議論が続いている。

少なくとも満州事変は侵略ではないと、リットン報告書を読めばわかる。

リットン報告書の一部分をつまみ食いして都合のいい解釈ｗｗ
過去スレから何十回やってんだｗｗｗ

話がループして秋田

満州の主権は民国にあると判断されていた。

そしてボイコットや排斥運動の紛争の類は連盟の司法的判断が出るまで武力行動には訴えない決まりになってた。





　　　　―――
国際聯盟規約

署名　1919年6月28日（ベルサイユ）
発効　1920年1月10日
解散　1946年4月19日


第12条【国交断絶に至る虞のある紛争】

1 聯盟国は、聯盟国間に国交断絶に至る虞のある紛争発生するときは、当該事件を仲裁裁判若しくは司法的解決又は聯盟理事会の審査に付すべく、
且つ仲裁裁判官の採決若しくは司法裁判の判決後又は聯盟理事会の報告後三月を経過するまで、いかなる場合においても、戦争に訴えざることを約す。

2 本条による一切の場合において、仲裁裁判官の判決又は司法裁判の判決は、相当期間内に、聯盟理事会の報告は、紛争事件付託後六月以内に之をなすべし。
　

第13条【裁判】

1 聯盟国は、聯盟国間に仲裁裁判又は司法的解決に付し得ること能はざる時は、当該事件全部を仲裁裁判又は司法的解決に付すべきことを約す。

2 条約の解釈、国際法上の問題、国際義務の違反となるべき事実の存否並びにその違反に対する賠償の範囲及び性質に関する紛争は、一般に仲裁裁判又は司法的解決にふしえる事項に属するものなることを声明す。

3 審理のため紛争事件を付託するべき裁判所は、第14条の規定により設立せられたる常設国際司法裁判所又は当事国の合意を以って定め若しくは当事国間に現存する条約の規定の定むる裁判所たるべし。

4 聯盟国は、一切の判決を誠実に履行すべく、且つ判決に服する聯盟国に対しては戦争に訴えざることを約す。判決を履行せざるものあるときは、聯盟理事会は、その履行を期するため必要なる処置を定義すべし。


第14条【常設国際司法裁判所】

聯盟理事会は、常設国際司法裁判所設置案を作成し、之を聯盟国の採決に付すべし。その裁判所は、国際的性質を有する一切の紛争にしてその当事国の付託に係るものを裁判するの権限を有す。
尚その裁判所は、聯盟理事会又は聯盟総会の諮問する一切の紛争又は問題に関し意見を提出することを得。
　

>>208
日本がビルマのアウンサンやインドのボースを支援したり承認したのは周知の事実だろ。
ボースなんかインドの正統政府とまで承認し、大東亜会議にも招いていた。
彼らは、協定や条約で確立されたイギリスの統治権を武力で奪い返そうとしていたのだが。

連盟は満州事変を侵略だと認定しなかった。

そして日本の正当防衛、自衛とも認めず、満州国を完全に否定し連盟の管理下に置くことを決定した。
満洲人の独立支援などという日本側の与太話は国際社会には「嘘」だと喝破された。

>>209
> ヒトラーのポーランド侵攻とポーランド国内のドイツ系住民問題が関係なかったのと同じ。

とっかかりとしては関係あったけど…
ポーランドを分割解体してスラブ民族から収奪して虐殺しとるんで、
ポーランド国内のドイツ少数民族問題は口実でしかなかったのは明らかだったな。

>>217
嘘つくなよ
連盟がしたのは和解勧告

>>219
だから、その和解案が、
日本の軍事行動は自衛と認めず、日本の権益地外の占領も支配も満州国も認めない。
本来の権益は認めるから、日本は租借地か鉄道付属地に撤退しろ。
満州は中華民国主権下の自治政府を置く。
中国側のボイコットはあったようだから、日本の権益の擁護のため、顧問と言う名の国際的な監視団をつける。
その監視団には日本も加わって、一定以上の地位を約束する。
というものなんだけど。
217は概ね間違っていない。

>>220
和解案は命令でも認定でもない
単に「落としどころ」を提案してるだけ

排日運動については連盟に提訴するよりなかったろう。

それでボイコットが収束するか裁判引き延ばしの様相になるか見極めるなり

1万ポッキの寡兵で全土を押さえれても
NG判定では…

>>221
いや、リットン調査報告書の結論を認定し、それに基づいた勧告なんですが。
中立的立場の複数の国家から派遣された第3者が調査して得た結論を、40ヵ国以上が適正と認めたわけなんですが。

>>222
>排日運動については連盟に提訴するよりなかったろう。
現実としては提訴してない。その準備すらしていた形跡もない。
そして、中国側の攻撃をでっち上げ、それを理由に権益のないところまで、
本来はソ連の権益地である北満州まで占領、永続的支配を企んだ。
日本に権益がない以上、北満州で排日運動など置きようもないのに。

排日運動など、口実にすらならないレベルでしかなかったと、日本が自身の行動で証明している。

一万ぽっきりの関東軍で22万の張学良軍を制圧できたのは張学良の油断もあるけど、
多くの満州人が日本側についたからでもあるんだよな

>>224
中国全土で排日運動が起きまくってたのは明らか
中国国民党の敵だったはずの張学良が今でも中国で英雄視されてるのは排日運動の急先鋒だったからだし

>>219
どの部分が嘘なの？　　日本語読めてるか？
ていうか、報告書と決議案も読まずによく言うわ。

>>224
1929年 北満州利権を争った奉ソ紛争は、もっと知られるべき。

日本軍もソ連みたいにぱっとやってごめんさせて
サッと引けば侵略と言われなかったかも。

>>228
>奉ソ紛争は、もっと知られるべき
知られちゃうと、当時の日本のソ連にも劣る悪辣さと強欲ぶりが際立つんだよなあ…

つーか、この時のソ連と同じようにしなさいってのが、リットン調査団と国際連盟の勧告だったわけだが。
どうしても満州全域が欲しいって、駄々こねて、常任理事国の地位まで投げ捨てて脱退しちゃった。

全体の結論として、満州事変は侵略ではない。

>>225
>一万ぽっきりの関東軍で22万の張学良軍を制圧できた
張学良軍の主力は北京に主張中。
ソ連国境の黒竜江軍と吉林軍は対ソ連のために動けない。
それらの結節、連絡の中枢である奉天を押さえられたからまともに動けなかった。
さらに、日本との交戦を避け、撤退するようにと命令されていたしね。
そうこうするうちに越境朝鮮軍などで日本軍が増強され、吉林、黒竜江軍は各個撃破されたり、和睦するしかなくなった。

>多くの満州人が日本側についた
自分の権勢増強のために協力したのは何人かはいたが、多数とは言えない。

>>229
もちろんその趣旨で。
世界史の教科書に載ってたっけ？

石原その他関東軍将校にも影響与えた重大事件だと思うけど。

国際連盟の勧告通り名目だけ中華民国に返せばいいだけだからソ連より全然有利だけどね

>>231
逆に張学良軍についた満州族軍閥がどれだけいたのか？
張学良軍はならず者の寄せ集めで日本人はもちろん満州人にも嫌われていた
あまりにも素行が悪かったので演習が終わると武器を取り上げられてしまう有り様
関東軍はその隙を着いたので張学良軍はまともに反撃が出来なかったなんて話もある

侵略と言われるのは日本がWW2(米国)に負けたからで
満州事変の結果じゃないからな

リットンも連盟も侵略だとは言ってないんだから

>>225
> 一万ぽっきりの関東軍で22万の張学良軍を制圧できたのは張学良の油断もあるけど、
> 多くの満州人が日本側についたからでもあるんだよな





あの時点での軍備近代化の格差じゃね？

そこまで満州系の民心が関東軍に集まってたなら
西欧加盟国も無視できんぐらいリットンや連盟への運動と陳情が史料として残ってないとおかしい
　

>>207
遅レス失礼
>日本人への襲撃事件及び武力衝突
それ、満州と関係ない。
漢口事件の原因で、第一次国共合作期の共産党が扇動したとも言われてるものじゃないか。
そして、クーデターを起して共産党を追い出したのが蒋介石。

>一方的な条約の無効の宣言
一方的でもないんだが。
それ以前に改正交渉要求はしているが、日本が応じなかっただけ。

>権益侵害
日本の権益は細目が確定していないものが多く、そのグレーゾーンでの話。
侵害として確実なものではない。

>排日運動
直接的な行動や破壊は避けられていた。基本、不買運動と売買契約の拒絶、破棄などであり、
これもグレーゾーン。

>武力で制圧されてたろうな
武力に訴える前に国際連盟に提訴するのが日本の義務。

>>228>>229
張学良ネタで日本の正当防衛を主張しているオナニーマンは絶対に奉ソ戦争に触れないんだよねｗ
これ、他スレで侵略派と侵略否定派が論戦の中で侵略派が持ち出しても否定派はスルーして絶対に触れない。
結局、満州全土を征服したロジックを構築できないので満州民族の独立支援という荒唐無稽の後付けで一点突破を図ろうとしては失敗に終わる、
というのがこれまでのスレの流れ。
張学良ガーが何十回も湧き出ては叩かれるモグラ叩きのループ。
>>235みたいに一日に同じこと何回も書いてるリットンガーもさらに痛い。

張学良ガーもリットンガーも、数十回論破済みの既出ネタでスレをループさせるしか、
もう手が無いという事実が、この議論はすでに終了していることを表している。

結論から言って満州事変侵略否定派の完全敗北である。

【在日内閣から一発目の令和は、移民強制】　令和は幕府にボツにされたクズ元号『令徳』の再来だった！
https://rosie.5ch.ne...eplus/1554171656/l50

侵略の法的根拠が無い時点で侵略派の負けは議論する前から決まってるけどな
法を棚上げして倫理的に侵略かどうかを議論してるにすぎない
倫理的には欧米列強の殖民地支配こそ満州なんかよりよっぽど侵略だけどな

その話も何十回も既出済み。
もう一度やり直せ

まず当時の警察記録がねつ造だと主張するなら満州の治安がよかった事を示す根拠なりソースなりを出してはどうかね
民間人の証言でもいいし、もしくははねつ造を示す暴露や反論記事、データの不整合なんかでもいい

＞当時の警察記録がねつ造だと主張
どのレスか、アンカーなりをつけてみてはどうかね？
その人が答えるだろう

>>243
根拠はでっち上げの柳条湖事件を起こした事、具体例が全然出てこない事など、既出。

さらに言えば、記録自体は正しくても、君らが勝手に大したことないものを重大なものであると誤解か、意図的にゆがめて解釈している可能性もある。
例えば、列車妨害だが、南満州鉄道では１９２８年から３１年の間、運行妨害１７１件があるとされ、満州事変正当化論者には重大なように語られている事が多いが、
現代日本でもJR東で、2018年3月から5月の3か月間で410件の列車妨害が記録されている。

鉄道爆破して他人のせいにしといて侵略じゃないって凄くね？

>>245
自演的な作戦行動に走ったのは
1万ぽっきで（最小限の戦死で）最大限の圏域獲得するのに一番いいタイミングを企図した意味合いもあろう

で、権益侵害への対処としては弁が通らな過ぎるんで独立支援の大義が必要となったのか…

>>238
> リットンガーもさらに痛い
リットンや連盟が侵略認定したと嘘をつき続けてるヤツに言いなさい

無理矢理侵略に仕立て上げようとして、都合の良いことは拡大解釈
都合の悪いことは矮小化してる侵略派こそ滑稽でしかない

侵略の定義を提示できない時点で、最初から完敗は決まってるのにねぇ

>>248
自衛に非ず、と判定してるでしょ。
自衛でなければ侵略。

>>249
>侵略の定義を提示できない
下手に定義すると、無法者が定義に合うように偽装するから、あえて定めず、適宜、国際世論によって判定すると言う合意がなされてたんだよ。
偽装の懸念はまさに柳条湖事件で実証された。

>>247
>最大限の圏域獲得
つまり、最初から権益拡大するつもりだったと。
侵略意図の自白ですな。

＞リットンや連盟が侵略認定したと嘘をつき続けてるヤツに言いなさい
言ってるやるから、そやつのレス番書きなさい
見えない敵と戦っている方には見えるかもしれんが、それ以外の人にはナーｗ
自分の脳内にしか存在しないレスを槍玉にあげても無理っす

>>249
その議論も過去スレで散々やってるつーの
過去スレ読んでから書きなさい
同じ議論吹っかけては論破され、次官が経ったあとまた同じ議論吹っかけレス乞食のループは
もうお腹一杯。

>>250
定義を明確にすると戦勝国にとってもブーメランになるからでしょ
いずれにせよ法的根拠が無いことに間違いない

戦勝国へ反動になりそうなネタは
大半がス？ーリンに帰結しそうだが

NATO加盟国の史観でも相違なく…

>>245
全然、具体的な根拠じゃないじゃん
それ君の感想だよね

>>254
細かい例外は省略しておおざっぱに言うと、
国策遂行・国益追求のための計画的先制攻撃が侵略。

条約を踏み倒して日本人から権益を強奪、排日懸案数は500超え、武力衝突は年に10件超え

リットン調査団の報告書でも、次のように記されていた
「学校でつかわれている教科書を読むと、執筆者は憎悪の炎で国粋主義を燃え上がらせ、悲壮感をあおりたてているような印象を受ける。
学校に始まり、社会の各層で行なわれている烈しい外国排斥プロパガンダが、学生たちを政治活動に走らせ、ときには官庁や閣僚、高級官僚への襲撃、政府転覆の企みへと駆り立てている」

>>236
満州事変では奉天、ハルビン、吉林省が日本側についた
つまり代表者の溥儀含め広域で（関東軍の勢力外ですら）満州軍閥は日本を支持した
逆に張学良軍に付いた満州人軍閥が無かったか調べてるけど見当たらん

https://headlines.ya...01-00000087-mai-soci
＞水上雅晴・中央大教授は、江戸時代末に「令徳」の元号案が出た際
＞「徳川に命令する」という意味にも読めることから幕府が撤回させたと指摘。
＞令和について「和（日本）に命令する」とも読めるが、
＞今回どんな議論がされたのか気になるという。


「令和」考案者 中西進氏は戦争させない・９条壊すな！総がかり行動実行委員会の賛同者だった
https://hayabusa9.5c...cgi/news/1554188035/

>>259
>満州事変では奉天、ハルビン、吉林省が日本側についた
3省とも元々の省長は事変で退けられ、日本軍の押す人物が取って代わり、さらには日本軍に抵抗勢力を排除してもらって権力を確立しているんだが。

奉天
現実問題として、真っ先に制圧されている。
日本占領下で張学良に干されてた袁金鎧、于冲漢などが連中が日本軍と取り引きしただけ。

吉林
煕洽を日本側が押し込んだが、吉林軍は従わず、日本軍が鎮圧して服属させた。

ハルピン(黒龍江省)
張景恵が黒龍江省長を名乗るも、馬占山ら黒龍江軍は従わず、結局日本が交戦した。
孤立状態に会った馬占山も一度は和睦し、張景恵と並んで黒龍江省の代表として、
満州国建国に参加したが、満州国の実態を知るやすぐさま離反している。

だから、各省は自発的に日本に付いたのではなく、実質日本に占領され傀儡化していた。

>満州軍閥
満州国に参加した有力者としては、袁金鎧、于冲漢、臧式毅、煕洽、張景恵、馬占山
などがあげられるが、この中で軍閥と言えるのは馬占山と張景恵くらい。そして馬占山は先述の通りすぐに離反している。

奉天派は元は確かに軍閥の連合体だったが、張作霖の下で戦いを続ける内に、古い有力者は死んだり引退したり
背いたり(郭松齢など）排除されたり(楊宇霆など)して、満州事変のころはほぼ張学良に統一されていた。
独立性の高い軍閥はほとんど残ってなかった。
先の張景恵も影響力を残してはいたが、兵を置いて南京政府に張政権から出張するなどしており、
独立勢力としての軍閥とは言えなくなっていた。

>>258
1919年からパルチザンが破壊行動やってたなら国際連盟創設のはじめから国民党政府に取り締まり要求出せる状況にはあった。

で、まぁ民国側の統治能力は脆弱過ぎだったろうから要求無視や棚晒しなら連盟に提訴してという時間的有余は十分あったんじゃないかと…






　　　　　＝＝＝
//www.nipponwomamorukai.jp/syutyou/rekisikyoukasyowokiru/06_mansyuujihen.html

第6章　満洲事変

張学良は、そうした国民党と共闘して、いっそう日本を迫害したのである。
さらに、こうした満洲の混乱に乗じて、中国人を中心とする共産パルチザン（極左暴力革命集団）もさかんに活動した。

共産パルチザンとは、世界中で共産主義革命をひき起こそうと企てるコミンテルン（共産主義インターナショナル）の指令を受けて活動した暴力革命集団である。共産主義とはもともと、暴力によって国家・社会を転覆し、
革命を成し遂げようとする思想なので、共産パルチザンはきわめて暴力的であった。コミンテルンが発足した一九一九年以降、彼らはしばしば暴動を起こし、暴行、略奪、放火、破壊、殺人を行っていたが、一九二八年以降、いっそうその活動が活発化した。

なかでも一九三〇（昭和五）年に間島(かんとう)省で起こった暴動では、共産パルチザンは日本領事館や停車場、鉄道などに放火し、四十四名もの邦人を殺害した。
このような満洲の危機的状況にもかかわらず、なおも日本政府は、幣原(しではら)外交と呼ばれる国際協調外交を基調とし、実力による解決をためらって、真剣に対処しようとはしなかった。

そうした態度に業を煮やした関東軍が、ついに一九三一（昭和六）年九月十八日午後十時過ぎ、鉄道を爆破し、これを中国側のしわざであるとして、軍事行動に出たのである。これが柳条湖事件である。
　

やっぱり満州事変は侵略ではない

　
制圧範囲が広範過ぎで連盟の提案も一蹴しちったのはどうかな？


1920年代はむしろ米英側が中華に強硬志向であったのを幣原外交が抑止していた格好ではあったが
米英にしても恒久的な傀儡植民地とか無理筋な時勢に入ってたワケだし…
　

ほーら、今日もまた張学良ガーも独立支援ガーも両方玉砕してるｗ
過去スレから何度も見てきたおなじみの光景ｗ
言わんこっちゃない

>>250
侵略と言えるのに言わなかった。つまり「侵略」とは認定してない。

>>252
lZsym
;y/em {

>>252
失礼w
リットンも連盟も侵略認定してないという同意　いただきました

>>253
むしろ逆では？

>>257
俺様解釈はいらないから

WW2敗戦くらいのことがない限り「侵略(それでも政治的解釈)」にはならない
単に意見の相違があるってだけで終了

少なくとも言えるのは欧米列強のやった植民地支配のがよっぽど侵略だわ

だから国際社会は満州事変を侵略と断定することが出来なかった
法的定義を明確化するのは自分達が加害者であることを露呈する事になるからだ

事変それ自体はまだしも
その後の対応がな

顧問団の構成とか
ある程度の協調が出来てたら…


荒れ狂う大恐慌でどうにも手に負えん状況だったんだろうか

>>268
パリ不戦条約以前は戦争は合法。

日清日露戦争も、バルカン戦争、ボーア戦争、普仏戦争、アヘン戦争も違法ではない。

満州を国として認められないなら期限や条件付きで返還するとか先手を打ってもよかったかもな。

>>271
植民地を解放しなかったのは侵略が違法じゃなかったからだな
正確にはあえて違法だとは明確にしたくなかったって事だろうが

>>296　>>273
不戦条約後は自衛ならざる戦争は禁止。
侵略は明らかに自衛でないからアウト。
不戦条約以後の侵略の違法性ははっきりしてるよ。

自衛を明確に定義しない理由は、無法者が定義に合うように偽装するのが予想されたから。
その懸念は柳条湖事件で的中している。

>法的定義を明確化するのは自分達が加害者であることを露呈する事になるから
>あえて違法だとは明確にしたくなかった
なんて話は成り立たん。

訂正　>>296×　　>>269〇

>>273
だから西欧のそれは
（更なる恒久植民地奪取を目的とした）侵略戦争は名実ともに違法としていこうと提唱され始める国際連盟創設前に獲得済みだった領域という議論だったろ？
過去ログで。


海外領域について米英は民度の向上を判断しつつ自治権の拡張や独立させる（フィリピン）機会を検討していた

・・・あとあの時点では琉球処分やアイヌ居留地の収用も日韓併合も問題にされてないから

>>274
もし明確に侵略が違法だったなら現在進行形で侵略中の植民地を手放せって話が及ぶのは当然の流れだろ？
そうならないように法を骨抜きにして深く議論せずなあなあで済ませておきたかったんだよ

>>278
勘違いされているが、
本来的に、侵略が違法というより、戦争が違法なのよ。
戦争が違法だから、戦争を引き起こす侵略が違法になる。

平穏に植民地を支配してても、（ムカつくし収奪されるけど）誰も死なないでしょ。

過去の戦争による不正な支配をどう解消していくかは、
あえて言えば1928年に於ける今後の課題ということだった。
（アメリカ的には）

第一次大戦の主要参戦国、英仏独露墺は誰も得しなかったでしょ。
それで戦争はお互いに首締め合うだけでアホらしいからやめようぜとなったのよ。

日本はそこを体感してない。
戦争に国民が全力を捧げ尽くして、勝っても負けても報われない徒労感と愚行感を
社会として共有してなかったので、
近衛文麿のごとく、パリ不戦条約を、
持てる国の既得権擁護としか理解できなかった。
まあ実際そういう面もあったんだけど。

しかし戦争の違法化は、不正な支配を存続させる副作用があって、
現代ではベネズエラやシリアや北朝鮮、もしかするとサウジアラビアのような破綻国家を排除する妨げになってしまっている。

それは「逆説の大戦争史」（酷い邦題…）が指摘する通り。

それでも、戦争違法化が人死にを減らしてるのは明らかだ。

国際連盟の不備については既に幾つか挙げられてきたが

本格的な軍事攻撃に至らない権益侵害は経済制裁の対象になるのかどうかも不可解なところ


脱退という不穏当な史実となったのも日本だけ制裁の標的になりそうな様相だったみたいだし

すごい欧米崇拝だなぁw

古今東西、国際社会の中で裁かれるのは、孤立化した比較的弱者だけで
大国は何をやっても裁かれることはない

そもそも、その国際ルールも大国の都合で作られることが多いという現実
国際法っていうのは、強者が気に入らない弱者を「あたかも合法的な体で」
叩き潰すためのツールでもある

法の下の平等なんて存在しない。公正中立な裁定機関も存在しない。
裁定結果を遍く実行たらしめる強制力も存在しない。それが国際法。

中国共産党が聞けば泣いて喜ぶ俺様理論だなｗ
尖閣も南シナ海もこれで中国の物さｗ

>>278
>植民地を手放せって話が及ぶのは当然の流れだろ
いや、自衛、侵略の定義とは無関係に、既に植民地解放は将来的な理想として掲げられていたよ。
信託統治領は将来的には自立させると言う建前が連盟規約(ベルサイユ条約)に盛り込まれてるほどだ。

だから、
>深く議論せずなあなあで済ませ
る意味なんかない。
そんな意図で自衛、侵略の定義をしなかったわけじゃないんだよ。

>>284
理論ではなく現実

>>285
どんな悪人にも善良な側面はある　逆に
どんな善人にも身勝手な部分はある

それは国益が絡むことで　あからさまになる

>>280
日本が第一次世界大戦を“体験”しなかった（形だけチョコっと参加したが）ことは大きいね。
その指摘は同意。　そこが欧米と日本の「戦争」観の違いで、　日本がもし世界大戦の経験者であったなら、
満蒙問題の処理についてもあそこは奉ソ戦争レベルで抑えただろう。
あそこを満州全土の征服、傀儡国家の成立まで暴走したのは欧米と日本の経験値の違いだろうと思う。
このスレでも不戦条約の不備を理由に関東軍の満州全土征服を肯定的に捉える人もいるが
やはりこのあたりのＷＷ?後の国際法の発展に対する理解不足を感じる。
大体、「リットン報告書は侵略と認めていない。キリッ!」と書き込んでいる人は大概　報告書読んでないの丸解りだしねえ。

>>287
満州国建国を肯定することと、満州事変を侵略ではないという主張では、
意味が異なるのじゃないかね？　その辺ごっちゃにしてるのは杜撰だよ。

リットンが侵略だと指摘しなかったことは事実なのに、未だその事実に
向き合えないのも、ちょっと恥ずかしくないか？

>>288
君の方こそ、リットン報告書が日本の満州全土征服を自衛戦争と認めなかった事実と
未だ向き合っていないのも、ちょっと恥ずかしくないか？
パリ不戦条約の不備についてはこのスレならず過去スレでも指摘通りだが、
第一次世界大戦後の国際慣習法が関東軍の満州征服は肯定されない、という点も
過去スレでつとに指摘済み。
この点に対する理解力の限界を感じるね。
「リットン報告書は侵略とは言っていない！　キリッ！」というドヤ顔に対する反論レスは
過去スレにごまんとあるのでそちらを読まれたし。

>>289
違うぞ。リットンは報告者であって国際法の解釈をしてるわけじゃない
だから「自衛と認められない」と「侵略」はイコールではない

連盟も侵略の認定をした事例があるにも関わらず、ここでは侵略だと
いう表現を回避した。国際政治でどんな表現を用いるかは、非常に
重要なことだぞ

２８９補足
「自衛でないから　＝侵略だ！」とは言わないが。「侵略と言ってないから、自衛だ！」という主張には
賛成できない、ということ。
言えることは、日本は自分の正当性を世界に認めさせることが出来なかった、という史実
（日本の意見に賛成する国がゼロ）
に向き合えずに、わけのわからん自衛論や独立支援論などというカルト理論には賛成できない。

>>290
こちらの言葉足らずかな。　要するに報告書にしろ連盟決議にしろ、
第一次大戦後の国際法慣習に基づく「規範」が　政府代表者やリットン調査団にある、
という指摘。
日本はここがずり落ちている、という２８０氏の意見に同意。

>>291
一次の風向きを絶対視するのは軽率
満州国は着実に承認を増やしていった

そして>>283という現実がある
WW2の敗戦までは、日本は孤立した小国ではなかったから
侵略の認定には至らなかった。満州事変を侵略だと主張し
たのは民国のみ。これが現実

>>292
国際法は「規範」というより「ガイドライン」…これの大勢の解釈を
外さずに行動すれば、大きな波風は立てなくて済むというだけ

だから波風をものともしない力のある大国は、平然と独自の解釈を
振りかざしてるのが現実

>>293>>294
本筋を理解せずこちらの文章の端々に脊髄反射しているようだな。ちょっと君の主旨が理解しかねるのでこちらも君の文節に脊髄反射だけしておく。
＞満州国は着実に承認を増やしていった
国際社会が枢軸陣営とそれ以外に２分割された後の話だね。１９３９年以降の。
それは日本の外交努力や正義が理解されたのではなく、枢軸陣営の数が増えて枢軸諸国が満州国を承認した事実を以て　ドヤ顔したいのはわかるが
それは交際法の話ではなく、国際政治の話だな。
世界が枢軸陣営に染まれば満州国は世界が公認するし、染まらなければ公認しない、
という当たり前の話だな。それが何か？

＞国際法は「規範」というより「ガイドライン」…
大学の授業で「法学」の最初に習う「法の淵源」とかそういうハナシをしている。
君の国際法観は知らん。

>>283
うんうん。満州事変の正当性を認めさせるのは　世界を枢軸陣営に染めるしか方法が無いってのが
日本の限界だわな。
これに尽きる。

まあ　こんなレスで勘弁。

>>283
大国の都合だけで作られてたなら
人類社会はもっと早くに断絶していた

気分だけで叩き潰したわけでもなかろうし

歴史と伝統の裏打ちある慣習が永続してきた文明国家でないとより公正な国際法も策定し難いし
　

排日運動についての議論は一旦棚上げして、仮に邦人の生活が脅かされるレベルの排日運動があったとしても自衛は成り立たんの？

//burke-conservatism.blog.so-net.ne.jp/_pages/user/iphone/article?name=2009-09-27-2
by BURKE_REVIVAL_IN_JAPAN

保守主義の哲学シリーズ?−2　(5)‐‐‐ 2009/09/27 15:49


（※５）米国建国と米国憲法について


■ベンサムの「平等原理」「特権の拒否」「法的責任性原理」

・・・ベンサムはコモン・ローを徹底的に批判しつつ、その担い手である裁判官を徹底的に批判している。そしてコモン・ローと裁判官は、人民の幸福を妨げている元凶であると言うのである。

　ところでベンサムは、当時の憲法／法律の主導的権威である保守主義者のウィリアム・ブラックストーン卿の講義を聴講したことによって法曹界に幻滅しコモン・ロー（英国法典）をして“誤魔化しの悪魔”と呼んだ。

　しかし、私に言わせれば、これほどまでにコモン・ローを理解できなかったベンサムは、コモン・ローに幻滅するのではなく、コモン・ローを理解することのできなかった自己の能力に幻滅すべきであっただろう。
　まず、コモン・ローを「法律家が想像する、ある種の神または女神、ある種の神的なもの」と言うが大きな誤りである。コモン・ローは想像上の神でも女神でも神的なものでもない。れっきとした実在である。


不文法は非実在で、成文法は実在であるとするのは、ベンサムが、極度の「唯物論者」である証拠である。例えば「米国憲法」は、「米国建国の父」たちが座右の書としたブラックストーンの
『英国法釈義』に基づいて、英国コモン・ローから発見した憲法原理をペーパーに文字で明文化した成文憲法である。この事実は、英国コモン・ローが明確に実在することの証左である。


　また、「なにかの実在が明示されることはありえない」というのも全くの誤謬である。　　なぜなら、英国コモン・ローの祖であるエドワード・コークは、コモン・ローを実在のものとして以下のように定義しているからである。

　英国はエリザベス女王（1558〜1603年）における繁栄と富をバネに近代へとまさに船出せんとする17世紀初頭、近代国家に欠くことのできない法体系を整備するに当たって、マグナ・カルタ（1215年）など
過去400年に及ぶ中世封建時代の法的遺産を、「時代錯誤の過去の遺物」として捨て去るのではなく、逆に「現在」と「未来」の英国の“自由の砦”とするために掘り起こし、磨き、再生させた。

この偉業をなした人物が、エドワード・コーク卿（1552〜1634年）であり、コモン・ローの、不世出の法律家であった。　?コークが中世の倉庫から取り出した巨大な宝石が、普遍的な憲法原理である「法の支配」であった。

コークは、「国王も“法”の下にある」という法諺（法律格言）を取り出してきて、国王ジェームス一世らの君主絶対主権論を排撃した。

　現代日本が重点的に関心をもつべきことは、この国王大権への制限の方ではなく、英国の中世封建時代に発展していた「“法”こそが“主権者”」であり、国王をも“支配する”という「法の支配」という憲法原理の方である。

　「法の支配」とは“法”こそが“支配者”であり、「国王」も「国民」も「人民」も「立法府」も「行政府」も「司法府」も“法”に支配され、“法”の下にあるとする、「法・主権」の憲法原理のことである。


?　●“法（law）”＝“コモン・ロー(common law)”に制限されるべき人定法／制定法“法律＝legislation”
　?さて、“コモン・ロー”とは何か。ここでは、コークの定義を述べ、コークの趣旨を全く変えないように集約した。

　コーク曰く、
　「英国法は三つからなる。第一が、王国のもっとも一般的で旧い“法”である“コモン・ロー”。第二が国会の立法による「制定法」。第三が慣習。一般慣習はコモン・ローの一部である」

?　「マグナ・カルタ、森林憲章、・・・・の諸制定法、古く遡るその他の制定法―――叛逆罪に関するエドワード三世治世25年の法律など―――ならびに民事訴訟における訴訟開始令状、刑事訴訟における正確な起訴状・・・・は、コモン・ローの本体である」?　

　「コモン・ローこそが権利である。それは英国民にとって最善の生得権である。なぜなら、それによって、臣民の財産、土地、妻、子供、身体、生命、名誉及び評判が、危害と悪から保護される。」

　「コモン・ローは、人間が求めることのできる最も確かな安全域であり、また最も弱き人々を保護する最強の要塞である」
　

>>295
> 国際社会が枢軸陣営とそれ以外に２分割された後の話だね
枢軸と言って矮小化する屁理屈は聞き飽きたよ。ソ連は黙認したし
米国も共和党は日本との協調路線だった。
日本の悲劇は大統領選でルーズベルトが勝利したことに尽きるんだよ。

> それは交際法の話ではなく、国際政治の話だな
国際政治の話しに決まってるだろ。国際社会には国際法を法源として
有権的に裁定を下せる者はいないんだから。国際法上の争いは総て
政治だよ。こんなこと基本だろ？

> 世界が枢軸陣営に染まれば満州国は世界が公認するし、
それが東京裁判だったんだよ。だからWW2の敗戦で、政治的に侵略と
いうレッテルが貼られるまで、満州事変は侵略と認定されてないんだ。

> 大学の授業で「法学」の最初に習う
理屈(学問)と現実の違いくらい気がつきなさいね。侵略の定義すら
未だに決着してない現実をね。

>>297
「だけ」「だけ」と限定しなきゃ混ぜっ返せないような煽りはみっともないね

大国の都合がなぜ人類の断絶になるのかな？
君の考える大国って何？

明後日の方向に噛みついて、何を勝ち誇っているのかよくわからん
全然反論になっていないし

あーあ、思考停止しちゃったよw

>>298
> 仮に邦人の生活が脅かされるレベルの排日運動があったとしても自衛は成り立たんの？
実際に行われた満州事変や満州建国の正当化は無理だね。
自衛として成り立つのは、従来の権益保護までだから。

どーしたらそこまで自信たっぷりに判事を気取れるのやら？

そもそも新国家樹立なのに満州国軍が脆弱なままで関東軍ばっか増強しまくってた点に弁明上の無理がありまくりだったんでね？

せめて義勇軍主体に移行出来てたら…

>義勇軍主体に移行
そうやって、また張政権みたいに日本から自立しようとされたら困るでしょ。

　
移住希望の内地出身者や
既に定住している連中主体で構成することになるかな？

てぇか傀儡でも植民地でもないから侵略じゃないてロジックな筈なのに
『日本から自立したら困る』とかおかしくね？
　

ナチスドイツはユダヤ人のゲットー警察には銃を持たせなかった。（棍棒のみ）
それと似ている。

>>283
>
> 古今東西、国際社会の中で裁かれるのは、孤立化した比較的弱者だけで
>
>>300
>
> 日本の悲劇は大統領選でルーズベルトが勝利したことに尽きるんだよ。
>





ルーズベルトの当選ですぐ援蒋政策始まったわけじゃないからなぁ

1期目のうちに対米外交への腐心強いられることになるが


そもそもフーバー政権でもスティムソンは主権侵害とドクトリン出したし退任後も反枢軸で運動しいた。


アメリカは不戦条約批准の際、国外であっても、自国の利益にかかわることでは軍事力を行使しても、それは侵略ではないとの留保しつつも史実としては出兵や武力制圧の類は時限的で
恒久植民地や傀儡国家の類を設けるのは自制してきたし…
　

>>300
> 米国も共和党は日本との協調路線だった。
それ、ルーズベルトのニューディールのような恐慌脱出策を持たなかったフーバーが、
満州国を容認する代わりに満州市場に食いこませてもらおうとしたわけだろ。
アメリカに対する満州市場の開放なんて日本が容認するわけないから、
結局、アメリカが満州国を承認する事なんかありえないさ。

満州国の承認、容認は、自国の直接的利益のためという動機があからさまに見えるんだよね。
一方、否認側は直接的利益に絡まず、正当性や世界秩序維持と言った観点からのものが大多数。
その好例は1933年の42対1の連盟決議

満州国は不当だから否認されたと言う論理は成り立つが、承認されたから正当と言う論理は成り立たない。

　
排日抗日が激化した別な要因として軍閥の首魁層に

『ジャ@プは元来俺たちの目下だった…』

ていう意識が顕著だったのもあるんでね？

アヘン戦争以来、西欧はどっか異星のラスボスみたいな存在で迂闊に手ェ出せねぇしみたいな深層心理…







　　　　―――
遣唐使（Wikipedia）


日本は以前の遣隋使において、「天子の国書」を送って煬帝を怒らせている。遣唐使の頃には天皇号を使用しており、中国の皇帝と対等であるとしているが、唐の側の記録においては日本を対等の国家として扱ったという記述は存在せず天皇号の使用自体を伏せていたとされる。

むしろ天平勝宝5年（753年）の朝賀において、新羅の使者と席次を争い意を通すという事件が起こる。
しかし、かつての奴国王や邪馬台国の女王卑弥呼、倭の五王が中国王朝の臣下としての冊封を受けていたのに対し、遣唐使の時代には日本の天皇は唐王朝から冊封を受けていない。

その後、唐僧・維躅（ゆいけん）の書に見える「二十年一来」（20年に1度）の朝貢が8世紀ごろまでに規定化され、およそ十数年から二十数年の間隔で遣唐使の派遣が行われた。
遣唐使は200年以上にわたり、当時の先進国であった唐の文化や制度、そして仏教の日本への伝播に大いに貢献した。
　

>>312
もちろんあったよ。
中国と朝鮮のインテリは日本を下に見てるから
日本に支配されると異様にムカついてるよね。
日本人にとっては理不尽だが、それが中国朝鮮のナショナリズムを点火して育てたのだから、
日本帝国の侵略は、中国朝鮮にとっては災い転じて福となすかもね。
人死にを度外視すれば。

近代ヨーロッパでも
西＞東 北＞南という文化的な優越感・劣等感の勾配があって、
逆方向の支配は文化的反発を受けやすい気がするな。
橘怜の近刊では知能指数の勾配そのまんまだそうだが。
（日中朝は互角）

>>310
米英指導者がルーズベルトとチャーチルのコンビでなかったら
ヨーロッパは共産主義とナチス全体主義と自由民主主義の三つどもえの
冷戦状態だったかもしれん。

そうなると、独仏伊に残った知識人から全体主義を賛美する哲学倫理学法学政治学の論文が大量に出てきて、
（最良の知識人は米英に亡命するとしても）
日本の学会で英米系思想と大陸ナチス系思想とどっちが正しいか真面目に議論することになったろう。
そんなの悪夢だよ。

ルーズベルトに人種差別意識が否めないとしても、
（英帝国保持を目指したチャーチルにも）
戦後世界を見据えたその選択は大筋で正しかったと言うべきで、
「ルーズベルトが日本を追い詰めたのが悪い」ってのは、
「日本が悪者だから追い詰められて当然だろ？」と言われるだけのような。

　
日韓併合でようやく朝鮮半島は近代化されたとか、?ｹ小平の富める人種から富めって観念はあったかもしれんが
元から顕著な差別意識があったわけでもなかろう

日本の対米公報が脆弱だったんで
ジャーナリズムの中国報道に刷り込まれてったみたいな


ニューディールの効果がいま一つで軍需拡大を企図したいう向きもあるが
世界大戦がどれだけ全米の景気拡大に寄与したのかは評価が分かれてる
　

　
⇒　・・・から富めってみたいな観念はあったかもしれんが
　

満州事変は侵略ではない

>>237
グレーゾーンじゃねーよ
だったらなぜ正当性を主張せず開き直って条約を踏み倒すなんて言ったんだ？
それに排日運動が「平和的」だったってのも犯罪記録を否定できるだけの根拠を君は一つも挙げられてないじゃないか

だーかーら、奉ソ戦争程度に抑えとけばまだ解るが、満州全土征服までは過剰行動だっつの

>>300

スティムソン・ドクトリン　（1932年１月発表）

http://www.inaco.co....stimson/doctrine.htm

>>310
歴史を振り返れば、あの時こうしてればああしてればは常にある。
日本は対米宣伝戦で、宋美齢に遠く及ばなかったのは確かなこと。

同一政権内にも異論があるのは、むしろ当たり前。民主党内にも
蒋介石は信用できないという意見はずっとあった。

米国の支配は直接的支配より、独裁者を据えて間接的に操縦する
ケースの方が多いかな。