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武道・武芸
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【伝統?】剣術・居合術・抜刀術総合スレ14【実戦】
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前スレ
【伝統?】剣術・居合術・抜刀術総合スレ12【実戦】
https://mao.5ch.net/...budou/1516027900/l50
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【伝統?】剣術・居合術・抜刀術総合スレ11【実戦】
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【伝統?】剣術・居合術・抜刀術総合スレ10【実戦】
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【伝統?】剣術・居合術・抜刀術総合スレの9【実戦】
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【伝統?ｵﾌ】剣術・居合総合スレの8【実戦?ﾇﾚ】
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【伝統文化？】剣術・居合総合スレの7【実戦？】
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【伝統文化？】居合・剣術総合スレの5【実戦？】
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【伝統文化？】居合・剣術総合スレの４【実戦？】
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【みんな仲良く】居合・剣術総合スレの３
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【伝統文化？】居合・剣術総合スレの2【実戦？】
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【伝統文化？】居合・剣術総合スレ【実戦？】
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日本の剣術・居合術
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日本の剣術・居合術 PART2
http://sports.2ch.ne...gi/budou/1012867265/
真伝！日本の剣術・居合術
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前スレ＞999
中倉清先生の動画残ってるけど、今の剣道やってる高段者の人達とそんなに極端に動き変わってないけどなぁ。
https://youtu.be/ChprDTrlxVQ
中倉先生は神道無念流だったと思うけど、防具付けての稽古はこの様になるんだと思う。だから今の剣道家がやっていることが剣術とかけ離れているとは思えないなぁ。
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https://youtu.be/Kk_kHaM1n7Y
羽賀先生の剣道も現代剣道と極端に違う訳でもない。やはり青眼からの中心の取り合いをするところなど、今の高段者の剣道と大きな違いはない。強いていえば足の自由さくらいか。
動画を見ると、中倉先生、羽賀先生がやっていたものと現代剣道がまったくの別物みたいに言うのは無理がある。
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そして、日本剣道形は現在でも重要視されてるよ。段位審査で剣道形が不十分で落とされる人もいるのだから。
審査で実技が受かっても、日本剣道形が未熟な人は不合格になるんだ。あまりに現代剣道に偏見を持ちすぎだよ。 -
正直、剣道家こそ古流やるべきだと思うよ。
｢正剣｣伝説wの答えは古流の中にこそあるし。
稽古の意味を考えるなら、剣道を纏めた諸先生方は
元々古流各流派を修得されてたんだから
現代の我々も、もっと古流を学ぶべき。 -
俺が言いたいのは、前スレのような直心影流の動画こそが剣術の稽古であり、現代剣道は剣術とかけ離れていると思われていることに対して
そんなことないよと言いたいのだ。
往年の古流剣士達の動画を見て、はたして現代剣道とそこまでかけ離れているだろうか？撞木足を使い、八相や脇構えを多用しているだろうか？
もちろんそういう人もいただろうし、色んな流派がそれぞれのやり方で試合していた自由さは尊重したいのだけど、現代剣道のスタイルだけ全然剣術とは別物と言われるのは納得いかないよ。 -
>>6
俺は剣道家で古流剣術家だよ。古流の理合はすごいよ。剣道家が古流やるべきというのには大賛成。 -
日本剣道形を十分に理解したうえで古流の門戸を叩くべきだと思うね
古流に夢を見すぎてはいけない、言い換えれば実に論理的かつ独特な理合いで古流はできている
剣道形は突然生まれたわけでも古流を否定しているわけでもないし、古流無しに剣道形は無い
安易に剣道形を非難したり、古流を美化しすぎてたら変な動画に悪影響うけかねない
と心形刀流のオレは思う -
剣道は〜って言う連中は自称古流の新興流派や
武徳会で影響力が無くて僻んだ流派が多い。 -
剣術って言っても色々あるからなぁ
当時から竹刀稽古を批判する人は居たみたいだし -
スポーツと宗教だろ？流派を無暗に名乗らない方が上手く世渡りできるぞ
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俺は剣術と剣道を両方やっててよかったなと思う。剣術では受け方、受け流し方、袈裟斬りや切り上げなど具体的な刀法や、打太刀支太刀の形稽古で理合を学ぶ。
剣道では自分の攻めで、相手を居着かせたり、誘ったり逆に相手の攻めに負けない動じない勝負の駆け引きを学ぶ。面、小手、胴などの有効部位への打突は攻め勝った後についてくるオマケ程度のものなのかもしれない。もちろん決まれば嬉しいけど。
なので俺の中では剣道と剣術は相反しないし、どちらも修行しないといけないものだと思ってる。 -
打って勝つな 勝って打て、ってヤツか
>>14の剣術剣道観は柔道の言葉を借りれば作りと掛けになるな
剣術が掛けで剣道が作り
本来はそれぞれが自己完結可能なモノなんだろうけど、より競技人口の多い剣道を竹刀稽古に見立て、より理合への造詣が深い古流で戦い方を学ぶ、ってのはまぁ合理的なんだろうな -
話変わるけどこれ知ってる人居る？
流派の胡散臭さとかは置いといて
https://youtu.be/eHhqtLEmIOc
https://youtu.be/5ALy3lhrgAQ
このまとめ記事も一緒に読んで欲しい
https://togetter.com/li/795241
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>>15
わかってくれる人がいて嬉しいです。修行頑張ります。 -
大学剣道から警察剣道行って、現代剣道の最前線で戦ってるプロが
古流と竹刀剣術を一緒にやれば〜〜 なんて甘っちょろい事はやってない
大会で成績上げる為に徹底的にその為の 練習 をしているよ
半チクな人間だけが、これとこれをやってボクは勉強になりました〜 なんて言っている
本物は常に、今自分がやっている ”それだけ” に心血を注いでいる 他の余計なものの入る余地はない -
>>20
目的が違うのに何を言ってんだ。 -
木刀による〜が一番剣道のやべーやつだよ
現代のえらい先生が作ったんだから！ってのみのもんだからね
否定しようものなら宗教裁判だよ -
このスレ脳内剣術家が減って、古流もやってる剣道家が
多くなってる？じゃ防具着けてのオフしない？ -
木刀による〜はよく分からんな あれなら剣道形もっとやった方が良いんじゃないの？と思った
ただ、剣道家はもっと日本剣道形を稽古するべきなのは同意だけど
日本剣道形にしても当時の中学生やら学生用に作ったものでそこまで深いものじゃないとか言う話なかったっけ？ -
>>24
それは聞いたことある。教育の一環で指導するから易しめな技を中心に選んだとか -
>>20
言ってることに間違いはない。
だけど、
＞現代剣道の最前線で戦ってるプロが（略）
＞大会で成績上げる為に徹底的にその為の 練習 をしているよ
＞本物は常に、今自分がやっている ”それだけ” に心血を注いでいる
そういう競技で成績を上げることに心血注いできた竹刀競技の
人たちがね、現役引退後に「正剣」だの「剣の道」だの言い出す
わけよ。
ろくに「刀剣」の運用法をやって来なかった人たちがさ。 -
お前らに一つ言い忘れた事があった
トンボを斬るな、あの空を飛ぶトンボ、虫ね -
>>26
空手だったら、若い頃に競技のみに打ち込んでた人が年取ってから伝統の型も見直して
「本当の空手とは何ぞや」と改めて研究するから分かる話だけど
剣道ってその辺どうなのかな？
そういや剣道経験者と話したことがあるけど
彼は剣道を古来の人斬り技術が由来のモノという認識が全く無くて
完全にスポーツライクに取り組んでて歴史的な武器とかにも微塵も興味を持ってなかったな
まぁ現代剣道の最前線にはほど遠いから参考にはならないけど -
柔道も、極の形とかどれだけ稽古しているんでしょうね
-
>>29
有名選手はそのまま指導者になるからあんまり聞かないねぇ〜
古流にまで打ち込むってのは。
せいぜい制定居合止まりじゃない？？
空手みたいに型競技がないから（あの競技も弊害あるけどさ）、
剣道形も積極的にしないし、武専のようにあの形で練るという
理論的なものもない。
上に上げた戦前の剣道世代は古流出身が多いから、
中山博道さんは杖、居合、までやって自流を作ったぐらいだし
弟子の羽賀さんや中倉さんなんて植芝翁に合気道を習いに
行ってる。（中倉さんは一時期、植芝家の婿養子になってた。）
撓競技だけをっやてきた人が引退後に・・・
とは、そもそものレベルが違う。
現代剣道ってさ、撓競技だけに特化した上に、多様性を
「正剣」なんかで排除したもんだから、使う技が単調なんだよな。
今の全日本クラスの試合なんかでさえ眠くなるよ。
昭和天覧試合を見てみたら分かる。
どれだけ多彩な技を繰り出してて、運足も多様で見ごたえの
ある試合をしてるか？？
一般の部の準優勝者なんて二刀流だぜ？？
それならあなたの知り合いみたいに、撓競技と割り切ってる
人の方が、日本の「剣」の世界にとって害は少ないね。 -
>>31
割りきってない人はどういう害があるの？ -
剣道（）
-
久々に覗いたらまた変なのが湧いてるなぁ。
>>hWraKDfy0
防具を付けて剣術をやるとどうなるか体験させてあげるので、是非オフをしましょう！！
中倉氏や羽賀氏のような動きを最上と思っているのなら、とても刺激的な体験になりますよ！！
飛ばない、カチャカチャしない、大きく斬るという動作が現代の当てっこ相手にもできること
をお見せしましょう！！また、当てっこの技を簡単に防ぐ方法もお見せしましょう！！
最近、試合で試したところ、何故か、大きく振り被る技は、現代剣道家にとっては一本
では無いようで旗は上がらないけれど、打撃力なら間違いなく剣道の技より圧倒的
に上の攻撃が可能！！
>>23
大賛成。
オフをしよう。
といっても、今、かなり激務なので、できるのは、10 月か 11 月、最悪 12 月になるかもだけど。
当初 6-7月と言ってたのができなくてゴメンなさい。出張続きで半分近く外で暮らす状況なもので。 -
試合前提だとそのルールで勝つために先鋭化するってのはあるんじゃないの。
必殺パターンの追究、というか。結果、武道というよりゲームに近づいていく。
上の方に戦前世代が色々やってた云々って話があるけど、
当時は上位概念として武道がまずあって、
その一部として剣道があるというのが普通だったんだろう。
そうであれば剣道だけやってても不十分だから、居合も杖も体術も欲しくなる。
逆に剣道の中で世界が完結するようになればば、杖どころか真剣ですらジャマな存在になっていく。
これは剣道に限ったことじゃなくて、空手でも同じで、武器術や投げはほどんどやらなくなってるからね。 -
柔道のかけ逃げなんて
投げられないで時間を稼ぐためなら敵の前でブザマに転げてもいいって行動だしね -
>>33
それが「正しい剣」と勘違いして広めてしまう。
根拠を「刀剣の運用法」に置かないのなら、剣道はほとんど
全ての技術上の根拠を失う。
根拠がないのにそれを「正剣」として、自分たちの気にくわない
技術を、「邪剣」と称して排除しだす。
これって現在進行形で起こってることなんだよ。
結果は限定された単調な技術と、その単調な技術に合う人間しか
上に行けなくなる。 -
>>36
現代剣道家が試合で使う「差し面」、30年前はダメだと
言われてたんだよ。
ところが全国の剣士に広まって、数年後には言われなくなった。
三処受けだってそうだよ。
古流の竹刀稽古で、剣道の差し面みたいな打突をやるところは
知ってる。けど、そこで使われる身体技術は剣道のそれとは
違うんだよ。 -
だいたい、「PKO法案で第三次世界大戦へ」なんて誰が言ってたよ？
(第三次世界大戦？ まあ、仮に誰かが言ってたとしても
絶対に「同じ顔ぶれ」と言えるほどの人数が言ってたはずは無い。
他の記事も大げさすぎる)
お前、こんなありもしない扇動記事と
同じ事、普段から思ってたのかよ？
さすがにアホかと
自分に都合のいい例だけとりあげて、
敵対者が危惧してた事を実際より大げさに歪曲するって
典型的な扇動記事じゃん。
http://agora-web.jp/...hives/2033938-2.html
>仮に、彼らの懸念がすべて実現していたら、社会はどうなっていたでしょうか。
>?PKO法案成立で自衛隊はアジア侵略再開、第三次世界大戦へ
>?輸入牛やオレンジで酪農やみかん農家壊滅
>?郵政民営化で郵便ネットワーク崩壊、郵貯ぜんぶ米国に取られる
>?三角合併解禁で日本企業は外資に買収され放題で日本人は奴隷に
>?TPPで日本のカネも雇用も外資に取られ放題
>?放射能で東京壊滅
>?共謀罪で居酒屋で3人集まって政権批判しただけで逮捕
>?高プロで過労死合法化 ←今ここ！
>?水道民営化で水道代10倍に ←今ここ！ -
あ、すまん。
みんみんぜみスレから誤爆してた。
https://twitter.com/.../1022683772041318400
>みんみんぜみ? @inuchochin ・
>これはわろたww
>普段から思ってた事をうまくまとめてらっしゃる。
http://agora-web.jp/...hives/2033938-2.html -
久しぶりに居合刀（模造）新調したら刃引きつーの？刃が台形になってたわ
ペーパーナイフには使わないから別にいいんだけど、時代の流れを感じたぜ -
せみムカつくなぁ
こいつはなんでこんなに偉そうなんだ -
>>40
前スレからの流れだと剣術における竹刀稽古で、剣道スタイルは有りなのか無しなのかという話だったと思うんだけど。
あなたが言ってるのはあくまで剣道スタイルの中で技の多彩な昔か現代かを論点にしてる気がする。古流の人も竹刀稽古は剣道スタイルが多かったのだとわかったので結果として良かったんだけどね。
古流の人も小さく面とか打ってたんだな。上段から袈裟に斬ったり、斬りあげたり横に薙いだり脛を狙ったりするのかと思ってた。足も撞木ってわけでもないし、剣道スタイルがほとんどじゃん -
>>45
おは町田 -
>>47
剣道の防具着けて試合してるのに｢袈裟斬りしないんだね！｣とか｢脛狙わないだね！｣ってのは悪意があるか剣道ルールを知らないとしか
後、脇を狙えないから斬り上げも大変だろ
まぁ柳剛流なんかは脛当着けたりしてたみたいだけど -
>>47
戦前のあんたの言う剣道スタイルってのは、主に、
一刀流や北辰一刀流、神道無念流、の動きのことだ。
・小野派一刀流 https://youtu.be/_AqVZqhLvEU
・北辰一刀流 https://youtu.be/3ZmGuyi3dx8
・神道無念流 https://youtu.be/Pd645wxXATk
それらの系譜を継いだ人や古流ではない武専の人まで、
皆さん現代剣道とそれらは違うという。
・武専の剣道を大阪で教授されている、102歳の
最高齢剣士、太田博方氏 https://youtu.be/iUVOrQG6Jvw
実際、自分は中山博道氏の運足と技を使う先生に数年
師事していたけど、それまでに自分が身につけた剣道とは
違っていた。
https://s.webry.info...01402/article_1.html
因みに、小さい打突の竹刀稽古をする古流の流派は、
撞木、半身、で、刀を建てて構える新陰流系の流派だよ。
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>>50
構えも竹刀が立ち気味で、近間から飛び込んでないよな -
結局現代剣道に馬鹿にされるし古流も地稽古やればいいんだよね
剣道連盟と一緒にやらなければ形骸化することもないだろう -
人間の性で地稽古的なものの中で勝てる動き追求するようになるし
どうしても剣道経験者が"当てちゃう”から競技的なものになっちゃうんだよな
そうなるとつまんなくてやめちゃう人も出てくるし
エゴを捨てて技術の向上だけを求められればいいのにね -
>>56
なんかあなた自身が竹刀競技と割りきれてない印象を受けるな -
剣道を竹刀競技と割りきってる人は別に奥にあるとかいうものに興味もしないだろうし
かといって竹刀競技と割りきってない人は害があるという
なんか矛盾してない？ -
剣道やってて剣術も始めた頃に、剣術やってるﾔｼから
｢こっち側来るな！剣道だけやってろ！｣って言われた事あるけど
剣道をスポーツライクにやれってレスしてるﾔｼからは
同じ臭いがする。実際手合わせしたら剣術だけの者が剣道やってる者に
勝てないのは明白だから、剣術の知識持ってるって事で
マウント取ろうと必死なんだな。 -
じゃあお前は戦国時代の侍と真剣で勝負して勝つ自信あんの？
-
竹刀でスポーツルールでやったら剣道家の勝ち
真剣で斬り合えば剣術家の勝ち -
剣道はスポーツ
剣術は人殺しの術 -
「剣道は○○流などの剣術と理合いが違うから駄目」みたいな書き込みはよく見るけど
「○○流と××流は理合いが違う」という書き込みは有っても「だから××流は駄目」とは言わないんだよな
何故か剣道の場合だけ、理合いが違うのが否定理由になってる -
現代剣道のような三所受けでつむような流派強いわけないだろいい加減にしろ
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問題は剣術やってる連中が運動音痴のオタクばかりってことだな。体育会系の剣術家って数えるくらいしかいないだろう
だからバカにされるんじゃないかなー -
練習量も週一回から二回とかがほとんどだしね
社会人になってから初めてるのが多いし
運動経験すら微妙なのもいるし -
スポーツ経験はない方が良い
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>>67
フィジカルエリートは、そのまま剣道やるからなぁ〜 -
ところで、剣道の人って他のことをやりたくなったりはしないの？
他の武道の人に比べて違う武道との掛け持ち率が低いがする。
合気道なんか袴だし気持ち的に取っ付き易そうな感じがするけど。 -
剣術スレだから当たり前っちゃ当たり前だけど、皆古流の方が剣道よりも奥深く精妙であるというのを大前提にしてるのが面白いというか興味深いというか。
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何を以て精妙とするか、視点や価値観によって変わるから
剣道と古流の間で優劣を付けるのは難しいな
古流っつっても時代によって更に異なるけど
特に古いヤツだと、戦場では自分も敵も狂戦士って前提だから
複雑な攻防や読み合いはそもそも無い。攻撃あるのみって言われた
そこんとこは完全に剣道に劣るとは思うけど
槍の攻略法や接近戦の体術を学ぶと、戦乱の技術なんだという実感はある -
>>74
対長物の技法なんかは面白いよね。
剣道でもなぎなたと他流試合する人は色々工夫してるけど、その辺のノウハウは明文化されてるとまでは言えないだろうし。
その時代に合わせたニーズも当然優劣とは言えないね。 -
>>64
戦前の剣道に「正剣」が無いってのは大きな勘違いだね。例えば
・審判心得として遠間からの面は相討ちの小手等に優先して一本とされていた。
・天覧試合の二刀選手について、負けてるけど良い二刀、勝ってるけど悪い二刀、という概念について当時の剣道の大家達が講評している。
・高野佐三郎は著書において組み討ちは剣道と言いがたい力任せに陥りやすいので避けるべきとしている。
・高野茂義は天覧試合の際、組み討ちをすれば簡単に勝てる相手に対して、陛下の前で見苦しい事は出来ないとして自粛している。
・中山博道は武道宝鑑の記事で剣道で大事なのは左足を相手に真っ直ぐ向け、左足でしっかり体を進める送り足であるとしている。
等々。
中山博道なんか本人の趣味とは違うことを書いてる訳で、公式の場に出すに相応しい剣道の在るべき姿というある程度の共通認識は戦前から広くあったと見るべきだろう。 -
>>64
高野佐三郎は組打ちは竹刀を落とした時の手段としているし、足払いも奨励している -
間違えた76さん向けです
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組討ち等の推奨も否定も、それを言った前後の文脈は分からないけど
敵を討ち倒して自分が生き残る武術としてならやるべき
でも太刀捌きを学ぶ場、見せる場ではやるべきではない、ってことなんじゃないかとは思う
ボクシングでクリンチしながら殴るようなもんだからな
試合ではそういう強引さも必要だけど頻発したらレフェリーに怒られるし
ましてスパーでやってたらボクシング技術が磨けない -
>>73
精妙かどうかは知らんが、多様性は古流の方が圧倒的だよ。
なんでも有りだもの。
例えば、柄の握り一つにとっても両手の間を開けなかったり、
左手が上に来たりする流派もある。
>>76
それと、「根拠のない」現代剣道の「正剣」とは違うな。
それは全てに根拠がある。
戦前に69連勝、戦後の東西対抗で９人抜きをやられ、
剣道、居合道、範士９段の中倉清氏や、全日本を６度優勝し
教士８段の宮崎正裕氏を「邪剣」と称したのとは
根本的に違う。
中山博道氏の運足についても、その運足は神道無念流にも
見られる「基本の運足」（>>51観てくれ）の重要性の話で
あって、それができた上で>>51に載せた記事の運足の話になる。 -
>>80
>例えば、柄の握り一つにとっても両手の間を開けなかったり、
>左手が上に来たりする流派もある。
そりゃ色んな流派一まとめに語ったら上になるのは当たり前なんだし
別の例持ってきた方がいいんじゃねえか -
>>69
いや、実はそれ逆なんだよなぁ。 -
>>83
詳しく -
>>69
運動音痴なお前の願望を陳べられてもなｗｗｗ -
剣道はすっごいスポーティー
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単純に殺し合いでの強さなら江戸入る前辺りの戦場経験してるおっさん野伏とかが一番強いだろ
自源流系のシンプル極まりない突進袈裟斬りでバランス型剣士が散々斬り殺されてる時点で、技の優劣なんて気にしてもしょうがないのでは
逆に突進に合わせてカウンターで楽勝とかもありそうだし、
極一部の人間以外はどの流派だろうがすぐに実力は頭打ちだと思う
剣道の当てる動きは流石にアレだけど -
多様性多様性言ってる人が剣道は多様性の1つとして認めない不思議
まあ現代剣道が諸流派を同じ枠で稽古できるような枠組みでは無くなってるのはそうだね
その役割はもうスポーツチャンバラとかそっちが引き継げばいいんじゃない？
もしくは有志で袋竹刀やソフトソード使って独自ルールで稽古会やってるような人たちもいるし -
剣術や居合にいくら夢や理想を持っても
現代でそれだけやってたって全く戦えない戦力０なのは
残念ながら事実だから、いくら剣道disったって仕方がないよね。
実戦の剣術は剣道なんかと違うって言ったって
その元になってる情報は、どうせ映画やテレビの殺陣なんだから
元から見てる物が違うんだから話が噛み合う訳もない。
後、剣術も剣道も全くやった事もなく知識も全然無い
剣道を煽りたいだけの剣道嫌い君がこのスレにも来てる感は
否めないけどね。 -
俺は剣道と居合をやってるがお互い真剣持った状態なら剣道家は居合道家に勝てないと思うけどな
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>>92
そこに明確な根拠があるなら良いけど、
あると聞いたことがない。
宮崎正裕氏のような戦後の名剣士の技をも邪剣とする
「正剣」とやらのどこに根拠がある？？
真剣の運用法かい？？
戦前の武専や野間の剣道家ですら、自分たちのやってきた
ものとは違う。という現代剣道かい？？ -
>>97
逆に全く根拠がないってことがあり得るのかなあ
宮崎さんのことも含めて、剣道側の正しい剣、正しくない剣って発言なり判断について
あなた自信はどれくらい調査してみた上で｢根拠がない｣って断じてるの？ -
>>97
聞いたことが無いってのは聞かないからだよ。
その宮崎だって今は八段だし、常足剣道なんてのを研究してる人もいるし、身体操作に傾倒してる人もいるし、或いは剣道は日本刀を捨てるべきと主張する人もいる。
どの人も主流派じゃ無いけど、別に段位を剥奪されるでもなし。
割りと簡単に破門したりする古流の方が異分子に厳しいんじゃないの(笑)
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