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武道・武芸
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【実戦武術家】蘇東成【MMA対応可】Part10
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EOE｜武術的本質與進化
https://www.facebook...oups/248807248464521
動画
http://www.youtube.c...r/EssenceOfEvolution
http://u.youku.com/u...d_UMzQ1MDE3NDcy.html
現在蘇東成老師は台湾台北にて指導されています。
蘇東成老師は形意拳、八卦掌、太極拳を進化させたものを指導しています。
組み技、寝技なども恐ろしく強く、MMA対応策なども指導しくれます。
【実戦武術家】蘇東成【MMA対応可】Part9
https://mao.5ch.net/...gi/budou/1704873953/ - コメントを投稿する
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24名無しさん＠一本勝ち2024/01/05(金) 16:46:38.25ID:tUASN4dM0
どっかのサイトにあったやつだが…
八卦掌のEOE 直線運動法 波動運動法 螺旋運動法 物体操作法 投拿の本質
八卦掌の本質：八卦根源掌＝走転掌＋転換掌。
八卦老三掌−左右転換掌、前後単換掌、上下双換掌。
中軸五大掌−流身掌、翻身掌、磨身掌、廻身掌、旋身掌。
螺旋八卦掌構図 物体操作の根本則 … 螺旋運動法 … (Essence of Throwing)
これの中軸五大掌が削られて走圏転掌になったのだろう -
八卦掌のEOE 直線運動法 波動運動法 螺旋運動法 物体操作法 投拿の本質
八卦掌の本質：八卦根源掌＝走転掌＋転換掌。
八卦老三掌−左右転換掌、前後単換掌、上下双換掌。
中軸五大掌−流身掌、翻身掌、磨身掌、廻身掌、旋身掌。
螺旋八卦掌構図 物体操作の根本則 … 螺旋運動法 … (Essence of Throwing)
これの中軸五大掌が削られて走圏転掌になったのだろう -
八卦掌のEOE 直線運動法 波動運動法 螺旋運動法 物体操作法 投拿の本質
八卦掌の本質：
八卦根源掌＝走転掌＋転換掌。
八卦老三掌−左右転換掌、前後単換掌、上下双換掌。
中軸五大掌−流身掌、翻身掌、磨身掌、廻身掌、旋身掌。
螺旋八卦掌構図 物体操作の根本則 … 螺旋運動法 … (Essence of Throwing)
これの中軸五大掌が削られて走圏転掌になったのだろう -
7名無しさん＠一本勝ち
2024/01/07(日) 00:13:55.89ID:luihtE3g0
あれっ？ 今気付いたんだが
転換掌を第一掌目にしてるバージョンは背身掌が削られてるんだな
あのカッコいい背身掌が無いなんて、これは到底認めることは出来ないな
旧バージョン？の螺旋八卦掌はこれ
１ 単換掌 ２ 双換掌 ３ 流身掌 ４ 背身掌 ５ 翻身掌 ６ 磨身掌 ７ 廻身掌 ８ 旋身掌 -
30名無しさん＠一本勝ち
2024/01/07(日) 01:25:40.42ID:luihtE3g0
>>29
武田鉄矢の燃えよカンフーで使われたのが背身掌
https://www.youtube..../watch?v=y9xmxqaea54 （1：20〜）
俺これ見て蘇老師のファンになった気がする
0031名無しさん＠一本勝ち
2024/01/07(日) 01:32:42.49ID:luihtE3g0
曲はヴァンゲリス
https://youtu.be/OSIr5mx3YA8&t=575
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35名無しさん＠一本勝ち2024/01/08(月) 05:22:23.86ID:v3ALZe6C0
流身掌ってなんぞや？
0036名無しさん＠一本勝ち2024/01/08(月) 15:30:44.77ID:yGS1PBl90
「流体」太極拳と同時期に作ったからじゃないかな
元の龍形八卦掌の順式掌が無くなったからそれの改変形だと思う
流身掌と磨身掌はBABの実戦内家拳というビデオでやっていたが
まだ川村さんらがいた頃なので結構やってる人は多いのかもしれない
だがその後に内八掌（転八掌、定勢八掌）がミックスされたバージョンが出来て
それが伝承者が少ないんじゃないかと思う
ので、それをアートとして残すべきという意見
八卦掌が使えると吹聴してるリンジーとかは特に必要なはず（一人稽古用に）
0037名無しさん＠一本勝ち2024/01/08(月) 18:02:12.64ID:yJrxZdKG0
たしか程派で磨身掌とか言うのは各派の老八掌に結構入ってたと思ったな
0
038名無しさん＠一本勝ち2024/01/08(月) 18:11:01.32ID:xgAgQoiF0
なるほどそういう変遷があったのですね？
一般的な八卦掌では順勢式はかなり重要なコンセプトで
脱身換影が明確に含まれるので、なくなったといわれても
他門派の八卦掌を学ぶ立場からすると？？？な気持ちになるものではあります。
新しく改定された流身掌に入ってるのでしょうか？ -
40名無しさん＠一本勝ち
2024/01/09(火) 00:00:51.18ID:CHQvTjBU0
https://www.youtube....v=HOk3FknBVTA&t=374s
これが螺旋八卦掌かな？
どれが背身掌とか流身掌とかは分からないけど
素晴らしいと思います
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0011名無しさん＠一本勝ち2024/01/11(木) 00:30:03.61ID:1fhrdVBU0
>>5〜>>8まで全部俺のだな
>>9
その演武会は螺旋八卦掌として出たものだが
走圏転掌として出たとしても多分同じことをやるだろう
0012名無しさん＠一本勝ち2024/01/11(木) 00:34:44.35ID:1fhrdVBU0
3:10〜でやってる腕組みや腰に手をやるポーズは人体工学（上肢）の型というやつで
それの用法
あらゆる日常の動きに用法を付けるという発想は恐らく八卦掌由来のものだろう
そういう意味では蘇老師は中拳に毒されてると言える
（中拳に批判的な俺からするとくだらないという思いもある） -
0013名無しさん＠一本勝ち
2024/01/11(木) 06:12:42.50ID:bHe2G9x00
>>12
3：30〜の技というか姿勢は面白いね
あれはなんていう技？
0014名無しさん＠一本勝ち
2024/01/12(金) 00:13:27.81ID:3luy2gYE0
腕組みのボンサオで受け流し、くるっと回って相手の胴に手を掛けるまでが人体工学（上肢）の用法かなと思ってるけど
ホェイシェンザンって言ってるから廻身掌なのかな？ よく判らん
後ろから股をすくって投げる技は柔道の旧式の「掬い投げ」だが、今の柔道ルールでは禁止されてるらしい
EOEでの呼称は知らない
海外の武術論壇サイトではSu DongChenのキラームーブだとか言われていたな
0015名無しさん＠一本勝ち
2024/01/12(金) 01:25:03.30ID:FpCsIfIx0
司会の人がHuiShenZhangって言ってるのが聞こえるから廻身掌かもね
そのあとの合気道の四方投げから仆歩下勢式で投げてるのも
相手の根っこを片手で掴んだのもそうかな？ -
0017名無しさん＠一本勝ち
2024/01/12(金) 02:10:08.85ID:3luy2gYE0
EOEの四方投げというのもあるようで(笑)
草加道場の動画でやってましたね
四方投げの要領で回転して最後は大外刈りで倒してました
0019名無しさん＠一本勝ち
2024/01/12(金) 17:54:51.65ID:4Lzk2FHv0
>>13
>>14
龍蛇纏身という技じゃなかったかな？
ところで人体工学って何さ？
0020名無しさん＠一本勝ち2024/01/12(金) 19:04:36.24ID:3luy2gYE0
>>19
龍蛇纏身ってEOEまたは易宗八卦掌の技名ですか？
人体工学は千手観音みたいなポーズの型 -
0021名無しさん＠一本勝ち2024/01/12(金) 19:27:57.27ID:3luy2gYE0
これか？
白蛇纏身（武壇系？）
https://www.youtube....h?v=igalBXtRC-c&t=32
確かにほぼ同じだな
蘇老師のはボンサオ（虎膀？）で捌くけど
0022名無しさん＠一本勝ち2024/01/13(土) 00:54:20.87ID:M5By2/kU0
龍蛇纏身や白蛇纏身は主に他派の一般的八卦掌の名称
ところでそこのチャンネル面白いね
https://www.youtube..../watch?v=L5S2vA0b_g0
の双換掌とか、蘇老師のと比べてみても面白いかと
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0023名無しさん＠一本勝ち2024/01/14(日) 01:59:51.00ID:FaT7cwUn0
>>15
>>17
程派や宮派の八卦掌では
合気道の四方投げに相当するのは
転身掌ではないかな？
0024名無しさん＠一本勝ち2024/01/14(日) 08:53:48.52ID:+pb6MT770
転身掌はが蘇老師の八卦掌には無いな
先天八卦掌の方にはあるようだが
まぁ八卦掌って回転（自転）系の技で成り立ってるような流派なので
それで打てばバックハンドブロー（拳、掌、手刀）となり
それで投げれば四方投げ、韓国背負い、白蛇纏身、燕子抄水（肩車）
とかその辺になる感じかな
0025名無しさん＠一本勝ち2024/01/14(日) 09:28:48.22ID:+pb6MT770
実際に使えそうなのは直接打撃のバックハンドブロー（スピニングバックフィスト）ぐらいだろうな
0026名無しさん＠一本勝ち2024/01/14(日) 09:34:08.35ID:wfHv8Fad0
旋身掌が転身掌に当るのかな？
0027名無しさん＠一本勝ち2024/01/14(日) 13:20:37.01ID:+pb6MT770
八卦掌は派系が違えば全然違うから他派と一緒には語れない
動画見て「技が同じだ」とか言う程度
昔の龍形八卦掌には７番目に風輪掌というのがあったが
螺旋八卦掌になって風輪掌は消えて旋身掌が入った
風輪掌と旋身掌が同じなのか別物なのかは知らない 部外者なんで -
0028名無しさん＠一本勝ち
2024/01/14(日) 22:40:57.76ID:irETl7kv0
風輪掌は程派や劉派では転身掌の套路のなかに入ってる一つの技
先天八卦のなかで熊形とか艮為山形で使用する門派が多いんじゃないかな？？
0029名無しさん＠一本勝ち
2024/01/16(火) 03:14:21.42ID:JcznM8pG0
>>27
確かに八卦掌は派が違えば
技も名前も変わることは多いけど
>>24
燕子抄水＝肩車という解釈にはびっくりしたな
0030名無しさん＠一本勝ち
2024/01/16(火) 16:29:43.07ID:k1T4fQSn0
>>29
松田本の中の閻徳華「八卦掌使用法」の金蝉脱穀という技が燕子抄水の応用だと解説してる
（あと12手目の太公釣魚が白蛇纏身の応用と書いてある）
金蝉脱穀の動画
https://youtu.be/NZAyTX1ZO7k&t=120
後ろ回転しての投げで担ぎ技は無理かもな
出来るのはせいぜい足に手を掛けて投げるぐらいか
-
0031名無しさん＠一本勝ち2024/01/16(火) 22:36:33.27ID:je4zOsTG0
>>30
その動画は、閻徳華「八卦掌使用法」＝「少林破壁」を基にしてはいるし
劉雲樵師などは高く評価していたらしいが
当然の事ではあるが書籍なで明打のみで構成されているし
その動画自体が閻徳華氏の書籍通りにはしていないので
背を向けた即座に敵の殴打を喰らう事になる
その閻徳華の書籍においても実はポイントは別にあって図では
そこがしっかりと描かれてはいて
気付かれにくい点ではあるのかと思うが
そこを見れば担ぎ技にこだわる必要がないことが分かる
自分の身体の周りに敵を振り回す技の中のバリエーションのひとつに
担ぐ方向性の技があると言った方が正確かも知れない
尚、字訣で言えば扣字訣で読み取っていただければ理解されると思う
因みに宮宝田が真伝を弟子に伝え
宮氏の内門弟子であると相互確認、証明する為の
８つの証明技法に、今回の技とは別に
絶招としての燕子戯水、燕子浮水、燕子穿林、燕子打漂がある
0032名無しさん＠一本勝ち2024/01/17(水) 00:53:01.69ID:+9ukQFul0
宮老先生は故郷の山東に帰って八卦掌を教え、多くの弟子を持った。
弟子はたくさんいたが、本物の弟子は多くはなかった。
弟子達の間で認められる印は、彼から教わった八つの絶技の一つです。
この八つの絶技とは：
燕子穿林、燕子戲水、燕子打漂、燕子浮水、銀蛇穿林、抽身換影、抽身探?掌、獅子抖鈴 です。 -
蘇老師の日本での指導は終了しました
EOE日本支部（教室）とかもないので習えません -
何故なのかと申されましても、何が？
-
三体式に取って代わるぐらいの意味があるのか？
ってこと -
この張文広の構えに近いかな（要は昔の散打の構え）
https://pic2.zhimg.c...2f708a613844c5_r.jpg -
中国散打の黎明期①
https://zhuanlan.zhi...m_source=yidianzixun
ここのコメント欄が興味深い
国士無双：
近年、北京の某氏が散打を発明し、それが散打の元祖（創始者）であると言う人もいます。
培生：
私は友人たちと独学で武術を習っていました。
読んでいた雑誌には張文広、蒋浩泉、蔡龍雲ばかりで梅恵志については言及されていませんでした。
私が読んで練習した散打は冬慶輝先生のものでした。
私は梅恵志のことを全く知りませんでしたが、どうして梅はそんな人物になったのでしょうか？何か功績はあるのでしょうか？
杜振高も武術の家系で、後に武警散打隊に入隊しており、梅とは何の関係もない。
徐帆：
言い出すとキリがありませんが、北京の某氏（梅氏）は散打の第一期の教練としか考えられません。
培生：
中国散打の最初の創始者は張文光氏、蒋浩泉氏や蔡龍雲氏のはずですが、
役割が限られていた梅恵志氏がどうして散打の創始者になったのだろうか。
徐帆：
それは梅老師の宇宙（世界）で起きていることです。 -
↑
これ怖い話だな
中央国術館出身の先生方＝国民党＝台湾派だから
中国（共産党）の国家体育局からするとその人らを散打の創始者ってことにするのが面白くなくて
北京散打隊最初の教練の梅恵志を「近代散打の父」ということにして祭り上げたのかもしれない
（梅恵志の話はPart7スレでもしたが）
ちなみに梅恵志は徐暁冬の散打の師匠でもある -
>>23
試合（散打）路線はとっくにやめてる
殴り合わずに戈を止める方向へ（止戈･止戦･止暴の三止であると）
要はインターセプティング・フィストということかなｗ
武＝戈を止める って孔子一派が説いた間違った解釈なんだけどね -
菊野と交流したんだな
熊澤の動画にあった -
散打の創始者と思われる人物には張文光、蒋浩泉らと、あと温敬銘も入るはず
温大師の息子も武漢散打チームの教練だから親子で散打畑の人というわけ
だが日本の門弟の宮保田さんはその温親子の散打はやりたくないと拒否し
独自に暗打体系カンフー（暗黒カンフー？）を創始しました と -
全然進化してないから
4～50年前の生徒（師範代）の石川さんに習った人がEOEの後継者になることも出来ます
多分 -
蘇東成先生の八卦は本当に見事だったのになあ
あれを教えなくなってしまうなんて本当に勿体ない -
>>34
来歴、理念、人となり
日本の中拳ヲタなら蘇老師がやってることであればビンタを連打して投げる形意拳とかでも受け入れるでしょ
EOEアメリカの人なんか14個の動画中5つが熊形掌ビンタをフィーチャーしてるぐらいで
要は形意拳とはビンタ拳法だということ 知らんけど -
>>35
まぁ、歳取ると撲腿式（燕子抄水？）連発の套路とかキツいでしょうからね
シュアイジャオと八卦掌をやってる先生の
燕子抄水 肩車
https://www.youtube..../watch?v=VoIJY6ZubJ0
-
歳とってんのに手がまだ速いね
前腕がポパイみたいに異様にふくれてるけど鍛えてなってんの？病気？ -
年を取ったら肩車や担ぎ上げ以外の
燕子抄水がお勧めですな -
日本人が必要としないから日本で指導しないは言い訳だよねw
-
実際は寄生さ、おっと
-
台湾行く前も生徒は数人ってとこだろ
このスレだって蘇老師ヲタの俺が一人で騒いでただけだし
（皆さんはそれに左右されてるだけ） -
大丈夫。お前は一人じゃない。
-
つーか、今は日本にEOEはないの？断言していい？
-
4、50年前の生徒の石川さんや3、40年前の生徒の河田さんなら教室があるが
ここ20年以内の教えを受けてる生徒で教室持ってる人は今の所いない -
別にやってる事大して変わってないし
eoeのビデオみときゃ十分 -
武才ねえのかな
見てパクりゃ良いじゃん、わざわざ習わなくても -
実際ほとんどの弟子たちが套路もまともにできない。覚えられなくてそのうちやめて行ってまた他流の形意拳とか八卦掌やりだしてる。完コピは多分数名だよ。
-
套路なんか完コピしてどうすんだ
eoeちゃうんか？w -
ジークンドーコンセプトじゃないから
色々習ってあなた自身のEOEを作りなさいとかいう一派ではない
と思っているが
MMAやBJJをやってる生徒が寝技やテイクダウンの技術を足していく
みたいなことは悪くないと思う
ただそれと蘇老師のオリジナルEOEは区別（分別）すべきだろう -
人間基本的に先生になって人に教えたい生き物だからね
EOEの後継者がいないとなれば誰かが立ち上がるだろう
誰が相応しいと思うかは前にもう書いた -
いやだからeoeの言葉の意味わかってんのか？
套路完コピすんのが本質なんか？
もしかしてfラン文系ばっか？ -
蘇老師は套路排除の方向かなと思うけどそれはそれで良いこととして
せっかく作った螺旋八卦掌や流体太極拳を捨てるのは勿体ないから
蘇老師のアート（作品）として残したほうがいいんじゃ？っていう話だから
EOEの主旨の話はしてない -
蘇老師の思想とは違うもんを完コピしたからって受け継ぎましたとか言ってんの頭が悪いんかな
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結局、エッセンスと称して内家拳の原点の形を中途半端に残してあるから
だったら八母掌（螺旋八卦）と頭套拳（流体太極）も残してもいいんじゃね？という発想になるのだろう
意拳やシステマみたいに原理と技だけの武術にすればいいのにと思う -
みんな最初の三体式すら蘇老師がOK出すレベルで出来ないんだよ。それで劈拳とかでもう厳しい。どっかの外人のMMA動画でリンジの師匠が蘇東成ですぐわかった人がいたけどあれはきちんとできてるからそう見える。
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藤原さんが「30年経って初めて先生に褒められた」って喜んでたね
欧米式の褒める指導法とかに全然影響されないんだなぁと思った -
＞剛柔流の宮里栄一に推手その他を教えて
＞のちにそれがカキエになった
？？？ -
>>62
なんかの空手系スレ見てたら
宮里栄一門下以外の剛柔流にカキエは伝わってないらしい
あまり知られてないのかも知れないが、宮里師範は洪懿祥を招聘して中国拳法を習っていた
その時は蘇老師も同行していたという
洪懿祥は鶴拳を何種類もやってた人なので鶴拳系の推手の可能性もある -
>>64
あくまで排除の方向に思えるということ
形意十二形の五套路を動画や映像作品でやってるのを今まで見たことがない
その内、龍形とタイ形は削除した
残りの鶏形、燕形、猴形の三套路は重視してるのか？
八卦掌の八母掌から六つ削除
流体太極拳は八法だけ残し排除
太極八法というのは技だけなのか起勢～攬雀尾までの短い套路は残してるのか、その辺も不明 -
発勁に関しては尺勁、寸勁、貫勁（分勁）とかの理論は言ってるでしょ
-
>>65に追加
ごく初期に八歩打、八連手、五虎下西山、大鵬展翅、北派羅漢拳等の少林拳を全て排除 -
>>67
うん、距離的な発勁概念だね
練精化気、練気化神…とかの功夫概念は無い
気と武術は関係ないというスタンスだから
> 古伝の中拳の発勁とは全然違うように見えるんだけど
南派少林拳の勁道が入ってるからか？とかそういうことじゃなくて？ -
習いに行けばわかると思うが、套路の練習時間が短いだけでやっている。ただほとんどの奴が五行拳と転掌ぐらいしか覚えてないんだよ。
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>>70
そもそも形意拳の勁道なのか？
そこからして疑問だが
八卦掌の方も一般的な八卦掌の勁道に見えんのだが
南派少林拳と言われても、俺も習ったが
そうなのか？としか言えん気がする
蘇さんの発勁を受けたことある？
どうだった？ -
>>73
この唐手道南拳の勁道が入ってる と俺は思ってるけど
https://www.youtube..../watch?v=Te84CB4e2r4
一般的な形意拳、八卦掌の勁道と違うというのは俺からするとむしろ喜ばしいことだが
でもそんなに違うかねぇ
https://youtu.be/CDswCa_nO_k（劈拳・鑽拳=2:15 崩拳=15:20）
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>>61
Sudongchenと書いてあった。リンジの正中線のブレなさがそっくりだからそう見える。微妙な生徒達は少しフニャフニャした感じが出る。 -
>>75
明勁暗打の新しい形意拳（EOE形意拳）だろうな（化槍為拳とも称す）
明・暗・化の功夫を追求しないなら形意拳じゃないというのは
多分中拳ヲタの賛同を得られないと思う
実戦武術家である蘇老師のそういった姿勢がむしろ賞賛される傾向にあるから -
＞明・暗・化の功夫を追求しないなら形意拳じゃないというのは
そういう話は誰もしてないかと -
いくら生涯かけて気功・内功等を追求しても敵がナイフでも持ってたら無意味化すると
だからそういう方向はやめよう というのがEoE（多分） -
逆にどんなに体を鍛えても敵がナイフを持ってたら無意味化するかと
だからそういう方向だけではなく色々な察知選択肢も考えよう
というのが気功（多分、そして激ムズ） -
自分は古伝派ですけど
蘇氏の発想をリスペクトしているので
とても分かり易く使い易いですね
こういった形意拳があっても良いと推しますよ -
>>80
へ〜、気功はやらないの？ -
>>83
導引吐納というのがあったみたいだけど
現在はやってないんじゃないかな？
外人がやってるコレなのだろうか？
https://www.youtube..../watch?v=CRheu6GTj8g
https://www.youtube..../watch?v=AULQACLsLWQ
-
導引吐納はあったかもしれないけど
内向はあまり重視しなかったの？？ -
武術黙示録等の記述でも内功等に言及したことは一度もないから
軽視してるということでしょう -
武術黙示録しらんわ
検索しても雑誌の連載しか出て来ん -
内功とかはない、さらっと気っていうのは意念の事なんだよってたまに言うだけ。
-
>>87
武術黙示録はフェイスブックでやってる講義で
EOEの思想、理論、体系等を説明したもの
ここ二、三年更新されてない
指導もしてないようだし
日本にEOEの指導者（後継者）もいない
50年教えて来てこの結果… -
>>88
気は呼吸のことだとも言っていたね -
自分がやりたい事をやってるだけだからね
別にそれでもいいんだけど
それと世間のニーズが合わなければそれまで -
>>92
ん？ 世間のニーズが合わなくなったと？ -
商売っ気が全くなく本当の事をいうところが受けない理由。
-
本当の事ってどんな事よ？
少なくとも>1にあるような
＞形意拳、八卦掌、太極拳を進化させたもの
という認識は個人的にはあまりないけどなぁ？ -
リンジとかも言ってるタントウは糞とかあのイラっとする感じの。
-
どうゆうこと？
-
個人の経験から自分用にカスタマイズしたものをやってるから
従来のものを習いたければ他に洪一門の掌門などが居るのだからそちらに行けば良いと言う感じだろう -
>>96
世代によっては站椿の罠にガッツリはまって時間を随分無駄にしてるよね -
意拳、大成拳、太気拳全否定かよ
站椿の意味を知らない人にとっては
訳が分からんものなんだろうね
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