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車
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【自動運転】運転支援システム レベル2
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レーダークルーズ搭載車の販売台数がとうとう年間１００万台を突破、
国内メーカーのみならず海外メーカー各社から最新の運転支援システムが登場しています。
技術的な根拠や実際に使用してみての感覚や感想など、深く語っていきましょう。
(自動ブレーキはスレ対象外です)
※前・前々スレ
【自動運転】運転支援システム レベル1
https://medaka.5ch.n....cgi/car/1514376023/
セーフティセンスVSアイサイトVSセンシングVSプロパイロット
http://medaka.2ch.ne....cgi/car/1475324210/
【重要】本文1行目(この文の上)に以下の一文を加えること！(>>980周辺は声掛けを)
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>>1乙
スレの進行でとんでもないレベルに達したりするのかねぇ。 -
ほ
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もうすぐ、ＵＸが納車される。運転補助システムの進化が楽しみ。
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↑
具体的にＬＫＡ（ＡＣＣ）のどこに違いがありますか？
御教授を。 -
いやいやトヨタのLTAも十分優秀、実用レベルだよ
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メルセデス≒スバル>トヨタ>日産
かな〜って感じ
メルセデスとスバルは、片側の車線だけしか読めなくてもレーントレースしてくれるし、車線が読めなくても、前走車を見てハンドルアシストしてくれる
トヨタは両方の車線が読み取れてないとトレースしてくれないが、前走車を見てトレース可能
日産プロパイロットも両方の車線がないとトレースしないし、前走車を見てトレースする機能もない
トヨタのレーントレースも普通に使えるレベルで優秀だと思うけどね -
>>6
今の所、レーンキープ率がやっぱアイサイトの方が高い分実用性で劣る
アイサイトなら認識する道路で同じように走ると認識しないんだよね（ちょっと車線が霞んだり、途切れたりのところ）
逆にアイサイトは人間も認識むずいわってとこで車線認識してたりして怖かったりもする
どちらが正しいとは一概にいえないけど、私としてはレーンキープ率高い方が好みですね
どうせちゃんと前見てハンドルには触れてるんだからできる限り認識し続けてくれた方が楽ちん
トヨタはよそ見するようなやつには絶対使わせないという意志が感じられるのでレーンキープ切れてよそ見防止にはなると思う -
>>6
あと補足 長々すまない
高速道路とか自動車専用道路ならアイサイトもトヨタも差は全く感じないレベルで同じ実用性だと思います
上に書いたのは一般道の話です
せっかくアイサイトよりたくさんセンサー積んでんだからアイサイトよりレーンキープしろよなとは思うけど、もともと高速道路利用想定だからトヨタ的には無視してるんだと思う -
トヨタは一般道では使えないような設定にしてるみたいね
信号停止とかでのブレーキも他に比べて急 -
今月末に納車（レクサスＵＸ）されたら、じっくり運転して検証します。後程、報告させて
もらいます。ご意見ありがとう。 -
>>12
レビューよろしく！ -
トヨタのACCは出初めのTSS-Pしか知らないけど、アレは信号待ちだと先行車がいてもセットできない、
走行中でも先行車がいないと40km/hくらい？に加速しないとセットできない、
当時のアイサイト3辺りと比べるてもホント、一般道じゃ意地でも使わなせない仕様だったと記憶してる。
これって、今でもそんな感じ？
フォレスターのマイルドHVか新型RAV4のHVかで悩んでるけど肝心のレーンキープ周りがイマイチ調べても解らなくて。
価格comだの他サイトだと、みんな法定速度は死んでも守る人ばかりだしｗ
実際、建前ばかりで誰も突っ込んだ話をしてくれないのよね。。。 -
>>14
価格.comでたまに「公道で使ったらちゃんと作動しなかった！」って文句つける奴がいるが、
「当たり前だろ」「キチガイ」「注意書き読めないのか？」とフクロにされる。
そんなメーカーが動作対象外にしてるものを評価の対象にするわけいかんだろ…
うまく作動しなくても「そうだね、そこで使うようになってないからね」でオシマイなんだから。 -
あ、ごめん。
上手く言えないけど、折角顔が見えない世界なんだから、もっと実際の使用方法に合った話というか、
営業マンを横に乗せた試乗や、公式への質問じゃ聞けない部分をここでは知りたいって意味で聞いたのよ。
たとえばTSSのLTAで言えば、白線が見えない時の追従操舵って何キロ位まで「使える」んだろう、みたいな。
向こうはどうも、「LTAの実力は？」って聞くだけで噛み付く人もいるみたいだし。。。 -
あくまでも個人的な意見なんで聞き流してもらって構わんけど
ベンツやレクサスはステレオカメラを使ってる （レーダー+）単眼でも同じ動作ができるにもかかわらず
アイサイトは単眼の様な白線認識だけじゃなくステレオカメラの視差を利用した画像の距離情報から白線の曲率も計算している 故に高精度の誘導が可能
ほんの少し高画質の単眼カメラを付けた位なら、まだ精度的にステレオ方式に優位性があると思うので現時点で、LKAS性能で悩んでるならスバルをお勧めする -
>>17
「推奨」とかデタラメにもホドがある…たとえばトヨタなんかは
https://toyota.jp/safety/scene/highway/
↑
ここで
「高速道路、自動車専用道路以外では使用しないでください。」
って明記してあるよ。 -
あーめんど
ここも価格comのやつが来てしまった -
トヨタ車は単眼でレクサスはステレオで性能面ではどうなの？
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スバルとレクサス、両方乗ってますが、ステレオとか単眼とかセンサーの数とかいう以前に、制御の緻密さは格段にスバルの方が上と感じます。
長年のノウハウの差でしょうね。 -
A型レヴォーグ海苔だが、アイサイトは当時で既にほぼ完成してたからなかなか乗り換える気にならない
ツーリングアシストは魅力的だが、わざわざ買い換えるほどではないんだよなぁ -
>>25
アイサイトはバージョン3(ツーリングアシストのひとつ前)ですが、逆光でシステムダウンしたことはありません。
濃霧、吹雪、結露でのダウンはあります。
レクサスは先代LSの最終型です。
アクセル&ブレーキ制御の唐突さや、高速の緩いカーブで隣のレーンの先行車を自レーンの先行車と認識してしまうなど、せっかくのステレオカメラ&レーダーの情報を活かしきれていない印象で、アイサイトに慣れているとクルコンは恐くて使えない感じです。
おっしゃる通り、最新のレクサスでは差は縮まってるかもしれませんね。 -
>>25
スバルに単眼ないしね（oem除く）。その営業だって自分で試したわけではないでしょ。 -
丁寧に説明を頂きありがとう。試乗したらまたレスします。
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C型アウトバック乗りだけど西日の逆光で時々システム停止になるよ。
ただ、通常だとそのまま環境が回復するまで停止状態が続くけど
試しにその場でエンジン再始動するとアイサイトが復帰する事もあるから案外その辺はアナログ的に感知してるのかもしれない。
これは濃霧や豪雨でも同様で。相当酷い時はともかく再始動で直ることもある。
ESは親父のクルマ選びの際に試乗したけど、運転支援システムについては大した事なかった。
TSS-Pやプロパイロットしか知らない人は感動するかもしれないけど
幹線道路を走った限りじゃ正直アイサイト3のアシストが少し強くなった程度、て感じ。
白線認識も同じくらいに感じた。 -
なかなかレベル2から次が出てこないなぁ
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アイサイトは先行車のブレーキランプを認識すると
アクセル緩めるのが賢いなと思った -
>>31
能力的にはともかく、まだ認可されないんじゃない？ -
>>30
停止、復旧が同じだとon-offをいったり来たりするからデファレンシャルをもうけてるよね。 -
>>33
海外も含めて出てこないなぁと思って -
>>35
認可されなきゃ走れないのはどの国だって同じだよ。
ウェイモのレベル3自動運転タクシーが去年の12月からアリゾナで営業運転してるが、どこもまだ実証事件レベルだね。
「運転支援」(レベル2まで)と「自動運転」(レベル3以上)じゃ、似ているようで全く異なるシステムだし。 -
プリウスの新型が発売したけど、カタログを読んだ限りでは、従来の設備か？
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路上では進行線上で交わり得る相手ドライバーの顔を見て、こちらの存在を認知してるかどうか努めている。
それが少なからず安全に寄与しているのだとしたら、自動手動混在の交通環境はちと怖いかな -
今年の年末に向けた個人用メモ
去年（2018年）のACC搭載車販売台数は、前年3割増の136万8942台と推測 -
>>40
日本では少ないけど、海外でよくあるラウンドアバウト式交差点だとアイコンタクトが重要だっていうからなおさらだね。
アイコンタクトしようとしたら運転そっちのけで(自動だからそりゃそうだが)雑誌や映画見てたら、怖くて入れんよな… -
今度マツダ３が出るけど運転支援システムはどうなんだろう。車自体は内装もいい感じでほしいなと思ってるけど
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>>44
ありきたりだが、「発売されて客観的評価を受けるまでわからない」としか言いようが無いぞ？ -
>>44
言葉足らずでスマンので追記。
まだ発売されてない車だから、発売された時点でのライバルと比較した相対的な評価を見ないと、何とも言えん。
マツダ3が日本で発売される頃には、新しいシステム搭載した他社の車が登場してるかもしれないし、購入検討するなら今じゃなくその時点で比較しないと。 -
BMWの新型X5、3シリーズも気になる
モービルアイ製の最新のチップ、新型単眼カメラの組み合わせはどの程度まで精度が上がったのか （と言っても新型A8くらいだと思うけど)
いずれは日産も採用すると思われるしね -
質問ですが、アイサイトのカメラはフロントガラスから離れているように見えます。他社のカメラはフロントガラスに一体化しているようですが、結露・汚れのリスクが有るのに何故アイサイトは間を開けているんでしょうか？
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ボルボはどうですか？
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確かに発売していないからわからんよね。現在のマツダはどうですか?
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>>51
見る限りではデミオ、アクセラ、ロードスター以外の独自生産乗用車は全てアテンザと同じシステムへ更新しているようなので、
客観的な評価としてはJNCAP2018年度前半試験のアテンザが参考になるかと。
主観的評価は価格.comとかのレビュー見るかここで誰か書くかだけど、2018年の改良で各車種へ搭載されるようになった新システムだから、
各車種の改良時期やユーザーの購入時期をチェックして、最新システムの評価かどうかを注意しないとアカン。 -
アイサイトだとACC使用中、前方に停止車両がいた場合、
低速なら少し反応が遅れるものの、ゆっくりブレーキ、静かに停車してくれるし
停車車両近くまで接近してACCをONにすると、すぐ前の車を感知して出来る限りスムースに停車しようとするのに対して
マツダは前者・後者のパターンどちらでも、停車車両に対してはギリギリまで無反応、緊急ブレーキ的な動作しかない。
現行アテンザにでも大してレーンキープ出来ないし、なんか全体的に器用貧乏感が漂う感じ。
出来ないのかやらないのか、マツダのは自動運転的な挙動とはかけ離れてる気がするなぁ。 -
CX-5、8のACCとエマージェンシーブレーキは、XV、フォレスターとかと大きく変わらんレベルに思うが
前方車両無い状況から、停止車両へ追従開始するのは現状どこも苦手 -
>>55
自動ブレーキについてはマツダのほうが上みたいだけど、ドライブ支援についてはマツダはうんこ -
自動運転なんて昔の半導体の時みたいに役所が音頭とって進めるべきもんだろうが
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>>1
人間はステルス物質でできてるのでレーダーにはまったく反応しないよ -
>>54
「自動運転に対する考え方」としては、マツダは終始一貫して
『自動車とは基本的に人間が運転するべきものであって、自動運転が介入するとすればドライバーが何らかの事情で
運転不能になった際、安全に停車して救援を待つ程度に留めるべき』
という思想。
そら自動運転歓迎派からすれば「何だよそれ」だが、マツダのポリシーはそういうもんだというだけで、正解かどうかは
今はまだわからない。
それと運転支援の機能充実とは全然別な話だけどね。
極力介入させたくないとは言っても、介入した時にロクでも無いんじゃかえって危ないし。 -
サポカーのランク付けに各機能の「性能」を考慮しないから性質が悪いよね。
ACC一つにしても、最近はどのメーカーも全車速追従を謳うけど、追従の上手さには大きな隔たりがあるし。
いっそリヤガラスに張るエコカーシールの代わりにJNCAPの点数でも載せるよう強制すればいいのに、とは思う。
そしたら各社、積極的になるし30km/hでも止まれない自動ブレーキを「安全です！」とか言わなくなるだろうし。 -
>>61
JNCAPの試験結果詳細を見ると、低速はあえてキャンセルしてると思われる例もあるからな…
そもそも運転支援そのものについて「正解は何か」が出てない状況だから、性能の善し悪しも正解はまだ無いんだよね。
JNCAPのシール貼ったらそれは安全な車と解釈されても困る。
あくまでJNCAPの試験環境で試験したら作動しましたよってだけの話なんだから。
結局のとこ、何を周知せねばならんのかと言えば
「誰もが勝手に解釈しちゃうから、何を周知していいのかもわかりません！」
って事実だと思うぞ、現状は。 -
自動ブレーキはスレチだからそろそろやめようか
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>>63
何言ってんの？運転支援なんだから当然自動ブレーキも含まれるに決まってんじゃん -
前スレはAEBスレが1に貼られてたんだがな
ちなみにだけどAEB専用スレがあるから、AEBはそっちのほうが深い対話できるかもよ〜って
まだ運転支援は、どの程度まで車がやればいいかってメーカーそれぞれ考え方が違うからな
レベル2でもほとんど車に任せりゃいいんだよ、ってとこもあれば、あくまでも運転を快適にするだけ、とか、緊急時以外はほとんど手助けしない、とかさ
まあレベル3,4になればまた変わりそうだが -
>>67
そそ。
結局レベル2は「ドライバーが運転しているのを支援する」までなんだけど、能力不足だなんだとツッコミが入るのって大抵は
「それ、レベル3以上で求められる要件じゃね？」
ってのが多い。
まあ「これくらいできないとレベル3とか無理だろ」って言いたいのはわかるんだけど、できなくてもレベル2では問題無い。
ドライバーが運転してるのが大前提なんで。 -
>>63
>>67
>>69
前スレ>>1より引用
AEB専門のスレがあるため、AEBに関しては下のスレのほうが深く語れるかもしれません。
【AEB】緊急自動停止ブレーキ15
http://medaka.2ch.ne....cgi/car/1509950620/
ちなみに、↑は次スレに移ってるから自動ブレーキスレとの住み分けはできてる -
【AEB】緊急自動停止ブレーキ16（ﾜｯﾁｮｲ入り)
https://medaka.5ch.n....cgi/car/1531510843/ -
自動ブレーキなしに自動運転は語れないからスレチではないと思うけどねえ
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うん、分ける必要はない
こちらは支援総合
あっちはブレーキのみ -
なんか変な流れになっちゃったね。
書きたかったのは別に緊急ブレーキやJNCAPに対してどうこうじゃなく、
ACCにしてもLKAにしても、機能が「付いています！」だけじゃ全然わからないよね、って話がしたかっただけです。ごめん。
もっと、運転支援の機能面を比較できる方法？webサイト？なんかがあればいいのになって。
実際TSS然りセンシング然り、スバル以外はどのメーカーも商品名から性能が測れなくなってきてるし。 -
>>74
比較と言っても客観的評価の判断基準が難しいからね。
どうしても「俺の時は動作した」「俺の時はしなかった」「俺の俺の」「オレオレ」って、やってるうちにオレオレ詐欺みたいになる。
例えばWebサイトで同条件比較してみました！みたいなのがあったとして、AというサイトとBというサイトでは試験時の
条件違うのが目に見えてるし。
むしろ国土交通省からの指導で、そういうサイトは誤解を招くからヤメレってしないといけないんじゃないかな。
アメリカのコンシューマーズ・レポートみたいな消費者団体ですら中立性に深刻な疑問あるくらいだし。 -
>>76
TSSだったらトヨタのTSSサイト見れば機能(世代)ごと車種一覧があるってばよ。
トヨタの場合はそれでわかるが、それでも不満か？名前まで変えろって事？
どのみちほとんどの人はあまりゴチャゴチャしても名前まで覚えないでしょ。
スズキのレーダーブレーキサポートとデュアルセンサーブレーキサポートなんて、名前すぐ出てこない人多いだろうし。
それでもシステム名同じで各車種の機能見比べないとよくわからんホンダやマツダよりマシではあるけど… -
なんだろう話が噛み合わない
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一番いいのはアイサイトやスマアシみたいにバージョンを書いてくれるのが解りやすいよね。
たぶん、売り手も「新しくなったよ！」って言いやすい気がする。
逆に言えば、新旧が明確になるから古いバージョンが売りにくくなるのか。
TSSみたいに、機能別に車種一覧があるならまだいいけど
ホンダ、マツダ辺りの解りにくさは誤認させようという悪意すら感じる。
とはいえスバルもまぁ、同じアイサイト3って名前なのにレヴォーグとS4以外は中央維持できない、なんて頃もあったけど・・・ -
今日、レクサスＵＸ２５０ｈの納車式でした。早速一般道と高速道路を５０ｋｍ程走って体験しました。
ＬＴＡ（ＡＣＣ）モードでの高速はしっかりと中央維持をサポートしてるように思えた。
ただ強風時のドライブで、風で車が持って行かれるのか、車線維持システムの問題なのか
判断に迷うドライブでした。
とにかく初日だったので、次回のレポートを期待して頂きたい。
直感的ではあるが長距離ドライブは楽できそうな感じ。 居眠りはできそうにないね。 -
>>77
> TSSだったらトヨタのTSSサイト見れば機能(世代)ごと車種一覧があるってばよ。
> トヨタの場合はそれでわかるが、それでも不満か？名前まで変えろって事？
>
> それでもシステム名同じで各車種の機能見比べないとよくわからんホンダやマツダよりマシではあるけど…
こいつ、真面目に何言ってんの？
TSSP/CからTSSに統一した癖に、未だに200万クラスの車にも安い赤外線式でお茶を濁してるトヨタがマシ？？？
少なくともホンダは軽ですらケチらずにオデッセイと同じシステムを搭載したのとは雲泥の差だぞ -
>>82
いや、機能的にホンダのがアップデートマメにしてるのは知ってるし、
トヨタが低価格車にさっぱり力を入れてないのも知ってるよ。
じゃなくてその、機能（性能）の違いを一目で解るようにしているかどうか、ってはなし。
違いが一目で解れば低機能を避けてクルマ選びが簡単になるでしょ？
スバルは機能の名前にバージョンが付いてるから一目で解るし、
トヨタはTSSのCとPで分けてた頃は一目で解ったし今でも一応、公式サイト
https://toyota.jp/safety/tss/
こういうの見たら車種別に搭載機能の違いがわかる。
これがホンダだとセンシングって名前で一括りにしてる割に、
車種別に機能の違いがさっぱりわからないから・・・
・・・と思ったらあるんだね、一覧表。それもトヨタより見やすいのが。
https://www.honda.co.jp/hondasensing/#
てことは、この辺が解らないのはあとマツダ、日産だけか。 -
センシングで同じと言いたいのだろ
性能はN-BOXのほうが上だけど -
>>83
機能は一覧で解るけど、どの車種がBOSCHカメラで性能上がったとかは解らない -
>>83
ホンダの場合、せめて被害軽減ブレーキが夜間歩行者対応かどうかくらいは書いて欲しいよね…
そういうのが欠けてると、ユーザーへの説明義務とか誠実さに欠けてるってしか捉えられん。
車種ごとの予防安全性能欄をジックリ見比べて初めて「あ、こっちの車種には対応してるって書いてない！」って気づくレベル。
オデッセイ
https://www.honda.co...mance/active-safety/
N-VAN
https://www.honda.co...mance/active-safety/
ユーザーに間違い探しを挑んでるようじゃ、全然サッパリ何もかもダメとしか。 -
トヨタの自動運転ソフトウェア開発を担う「TRI-AD」が講演 ソフトウェアの90％をクラウド化し”バグ無し”を実現
https://car.watch.im...7/374/amp.index.html -
そっか、パッと見一覧表があったからアレ、ってなったけど
実際の細かい所はあの表じゃ解らないのか。
マツダや三菱もACCが全車速対応かどうか、停止保持が出来るかどうか、
車種ごとの紹介ページをよく読まないと解らないからなぁ。 -
>>89
たとえばアイサイトにしたって3.0でも何種類かあるし、トヨタほどわかりやすくちゃんと差をつけて紹介してるメーカーはそうそう無いと思うよ。
メーカーからしたら「この車のシステムは古いので最新システムほどの性能はありません」って紹介はしにくいだろうし。
JNCAPのトヨタ(カムリとカロスポ)やホンダ(オデッセイとN-VAN)みたいに、差を見せるためなのか、あえて新旧システムの試験受けさせてる例もあるけど。 -
https://car.watch.im...cs/news/1167602.html
トヨタの「高速道路LV3自動運転車」、NVIDIAの「Xavier」チップを採用する事が判明 -
ただし搭載はレクサスの高価格帯のみ、とか。
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それ言っちゃ、どのメーカーもまずは上位車種からじゃない？
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>>93
例えばセレナ -
メーカーオプションでいいからシエンタクラスに付けて欲しい
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ハードウェアとしては単眼カメラ、ABS、電動パワステの三つがあればレベル2まで搭載可能だよね
あとは純粋にコストの問題なのかな -
>>96
トヨタは絶対つけない
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