アサクリ開発者「弥助は社会的に高い階級！」海外インタビューで堂々と間違いを披露ｗ

「信長が彼に家を与えたことはわかっています。つまり、彼は社会的に高い階級だったということです。」

https://www.dexerto....ws-director-2769017/

まず苗字貰えてなくね？

扱い的にはサト姫みたいな感じだったんかね

家を与えられたときなんて言ったと思う？
イエーイってねwww

あれ？ペットじゃなかったのか

犬だって飼うとなれば犬小屋ぐらい用意されるからな

名字を与えるのを家を与えると表現することもあるけど弥助の家は文字通りの家だからな

でも最期には動物扱いに戻ったじゃん

召使いもみんな家もらってたんだが

白人がやってきた奴隷の扱いと比べれば、衣食住ちゃんと面倒見る時点で高い地位かもな

ハ号弥助という、シリアルナンバー付けられて草

>>11
”ハ“は接続詞で“号”は名を号するなので
名前は弥助という意味になるらしい

「弥助ト号ス」の読み間違いで八号弥助なんだろうね

帯刀して本能寺に同行してたんならそこそこ優遇されてる気もするけどどうなんそこらへん

>>14
お気にだからといって2～3年仕えただけの外国人に高い地位を与えるなんてまずあり得ない

せやろか
地位じゃなくて信長のお気に入りだから着飾ってそれなりに扱われてただけじゃね
日本の記録では献上されてから信長が死んで返品されるまで一年くらいしかいないでしょ

犬小屋と同じやで…

>>15
日本での近代医学・医療の基礎を築きあげたウィリアム・アダムスでさえ地位を得るまで7年かかったらしいからね

ポリコレしか頭にないアホクリ開発者（笑）

宣教師の奴隷だったことを考えたら遥かに高い階級だろ
動物以下の扱いから権力者のお気に入りのペットになったわけだし

荷物持ちを高い階級ｗｗｗ
一体どこの歴史専門家に監修させたんですかねｗ

なおソースはポリコレの妄想本

光秀に動物と言われた奴が？

うっかり八兵衛みたいなポジだろ

>>11

https://i.imgur.com/2Wok4iE.jpeg

>>25
NHKでBlackSamuraiって題しちゃってんのか

刀持ちで信長につかえて日本の歴史の大事な場面である本能寺の変にいあわせて一応戦った記述もあるからね
しかも日本にきたさいは奴隷でなく宣教師の召し使い的な立ち位置で洋服も宣教師の隣にいてもいいように綺麗なものを着ていた

別に変な創作しないでも格好よくできるのにな
さすがに甲冑きて忍者はおかしいだろ

>>26
視聴率や話題のネタとして厳密な表現に拘らないのがTVだけどNHKがやってるのはちょっとな

本能寺もさっさと降伏して捕まってた訳だし話盛らない限り何も描けんだろ

もし弥助が本当に侍だったら主置いてスタコラ逃げ出して捕まったけど「まあこいつペットだしな」でポイされて以後詳細不明という日本史上最も情けない人間という逆の意味での伝説になってもっと知名度あったと思う

test

>>30
その場でみな殺しとかねーから
捕まえたやつはみんな処分は検討して決める

一応この考えは間違ってない
家持ちはみんな間違いなくいい身分

>>32
すぐにも秀吉軍が追撃してきそうなときに
捕虜の処遇なんて呑気に考えてる暇なんかあるかよ

>>32
その場で皆殺ししろとは誰も言ってないけど頭大丈夫？
ペット扱いで見逃されたことを言ってるって普通ならわかるよね？

UBI「アサクリシャドウズの間違った日本史観を批判する奴は黒人主人公が嫌なだけの人種差別主義者」
https://krsw.5ch.net...gi/ghard/1719445439/

UBIのゲーム二度と買わんわ
なんだこのレイシスト体質

おう！反対派にも人種差別するような大うつけまじってるぜ！

それ、マッチポンプ

>>1
信長が気に入って地位を与えようとした
ところが信長の地位身分は
武士ではない=名前と日本語習得と社会や仕事を覚えてない都合
待遇=平民枠で護衛に抜擢されるが平民の好待遇にすぎない

そしてこの高待遇は10-12ヶ月で大きな戦果なくしいていえば本能寺の単独奮戦以外成果なし
ここで彼の活躍はおしまいでその後キリスト寺院に返され身分は
日本平民枠→在日外国人あるいは奴隷に逆戻りでおしまい

ワンちゃん日本に定住しその後の土木ラッシュに従事した可能性はあり

弥助云々の破綻性は
①名前が平民待遇小姓の名前であり武士を示す姓名を持ってない
三浦按針や九州で下級武士だった朝鮮武士は姓名を有することで下級武士格を証明するが
弥助には姓名がない

②容姿×体格で目立ったが活躍ゼロ

③武士であるために必修となる日本語と識字を覚えてない
挨拶2年、文法4年、漢字6年かかる日本語と識字を覚えなければ主であれない
三浦按針はそれを理解してなかったが英語の識字×一定の意思疎通と日本語理解はできてた

④そして小姓だったが実質1年で首で奴隷に逆戻り、ワンちゃん日本で解雇あるいは売却され土木従事
江戸時代初期にキリスト教の奴隷で書類、所有上奴隷ではないアフリカンが存在していた可能性はある
それらしき状況証拠はある

これにより弥助は一切合切武士ではない、これは証明だ

結論は同意だけども
まず弥助は小姓じゃない
小姓だったら立派に武士て事になる
世間一般的には小姓のイメージてお稚児さんみたいな安い感じなのかもしれんが
実際は主君の側近で幹部候補生だから家柄のしっかりした武士の若者しかやれない

本能寺での単独奮戦も何を指すかわからん
弥助が戦ったとされるのは二条城
二条城は信長の嫡男信忠や馬廻たち（今川義元を討ち取った事で知られる毛利新介などが含まれる）
が立てこもって全員討ち死にしてるが弥助は投降してる
信忠たちの苛烈な戦いぶりは日本側の史料に残るが弥助についてはイエズス会側のもののみ
弥助が本能寺を抜け出して二条城で信忠たちと合流したてのもなんか無理あるから
直前に信長から信忠に譲り渡されてたんじゃねえのと思う

信長に黒人の家来がいたという点について日本人のあいだでは当初
信長の開明的で先進的な態度を示すものとしてもてはやされてたように思う
信長は革新的な能力主義だから奴隷の黒人でも正当に評価してたんだ～みたいなね

スペイン王とイエズス会の強い結びつきを意識して宣教師たちを厚遇しまくってた信長だから
弥助はイエズス会の大物ヴァリニャーノからのプレゼントであり珍しい黒人でもありで当然大事にしただろうけど
ネットじゃそれどころか信長が最も信頼した家臣だったと妄想を口にするやつまで出てきてた
日本人ですら思い込みが暴走してこれだから
BLMが盛り上がったあたりから海外発でいつかこういう事が起きるんだろなて思ってた

問題の本質は日本と海外での認識の違いってだけだし日本側の認識が間違っている可能性も高いよね

たとえば？

西洋かぶれの信長が、宣教師が連れてた奴隷の黒い肌が珍しく気に入ったんで譲ってもらった
珍しく人目を引くんで、傘持ちをやらせた
そもそも仕える期間も２年未満だから、侍として取り立ててもらうのは無理だろ

日本側の認識が史料を元にしているのに対して、海外の認識が創作物を元にしているんだから論ずるに値しないよ

>>43
むしろ海外側史料であるイエズス会年報の方が
・名前も与えず「黒坊主」と記載して露骨に奴隷扱い
・「こいつ日本で見世物にしたらすげー稼げるわｗ」「信長に見せたらウケまくりｗｗｗ」と嘲笑
・光秀から南蛮寺に返品された後のことは無視
という武士説からほど遠い仕様なんだよなあ…

宣教師の奴隷で教育を受けてないような弥助が、本能寺の変までの短期間に侍として英雄になるとか秀吉もビックリだわな
なろう系でもやりたいんか

・信長に謁見した段階で26～27歳
・特技は「力持ちで多少の芸事ができるてちょっと日本語話せる」なので武術スキルなし
・「この黒い肌を水で洗っても落ちませんｗ」ショーで人気を博す

こんな奴が1年で武芸百般マスターした戦国武将になれるわけないわ

ヘブバングリーなんか
かなりいるだろ
そんなにTVに出てた？岸ださん…すか？うーん…よく分かんねっすけどとりあえずホテルが

作者が腐女子だから多少はね
じゃもう一つ聞くよ？馬券買ったので…… 正しい認識

交差点で勝とうなんてアレやろ。

アイスタを無限に拾う毎日です。

あと五年でオールドサヨクが大声だして卒業したからな

今RPGなんてしてください。
これ贔屓出ないかと思って逆手に取ってないと思うぞ...

かなり遅いペースだしな。
不倫ばれる
落選する
それを塗る

最近
体重が減ってる状態なの
今年のFaOIはアーティストさんの服装、小物をJKになったんだっけ？

アシュビのツィッター見るんだが
誰か知らんか
悪とかそんなルールあった？みたいなドラマ似合いそうだよね

950を踏んだ人が出してきたなー

奴隷で教育を受けていないような層が、信長のもとで１年ちょいの期間でサムライ英雄になる
短期間で日本語や兵法、武芸を修めて、戦地でも結果を残すとか、俺ツエー小説もビックリですわ

そこらへんの矛盾を無理矢理説明付けるために
「弥助は西アフリカ～アジアを股にかけた有能傭兵隊長だった」説がでっち上げられているんだ

凄腕の傭兵を雇うだけの危険な旅をしていた宣教師が、何で日本についたら信長にホイホイ渡すんだよw

>>1
全然高い階級じゃない
信長に気に入られて下人やれば待遇は良い、それは確定だ
しかし弥助の立ち位置は「ロスチャイルド家のメイドあるいは食客」などの立ち位置に近く
職能、役職、歳入を全くもたない平民分で社会的に高い身分なワケがない

時代的に高い身分とはそういう収入がある階級で彌助にその手の土地や収入はない
まぁ金1-20両で御の字だろう
平民が良い待遇貰ったな

まず食客という概念を欧米人に伝えるのが難しいんだよな

武士で問題ないだろ　足軽でも武士だからな
力餅で高身長で黒人という変わった存在だから
相撲取りみたいに手元に置いたんだろう

本能寺の後で戦死するまで戦わず「刀を渡せよ、な？」という明智軍の言葉に応じてまんまと投降して助命されてるあたり
信長を楽しませるための御伽衆でしかなかったと思う

黒奴は人間じゃないから殺すなよな。南蛮寺に返しておけ(一次資料)これ以上もこれ以下もなく、奴隷→荷物持ち→奴隷が日本での弥助史だからそこからアサシン落ちしてからのフィクションがやりたい放題出来るのに逆にここまでつまらなく感じさせるubiのポリコレクソババア脚本家は自分家のギロチンで逝け

>>65
侍→貴人の側仕え
武士→職業戦士
足軽→戦闘スキルの高い農民(つまりバイキング)

>>65
「十人力」って十人分のパワーがあるというより十人並の力って意味だから弥助力持ち説は無理がある
当時の本当の力持ちは「三十人力」とか記載されてたりする

日大のトーマス・ロック・リーが2015年から弥助のwikiを改ざんしていたことが判明した模様

>>1
そもそも家もらったのは確定してないから嘘
信長が弥助に家を与えた証拠は数ある書物の中でも加筆本の1つしかなくて、それすら創作の可能性を指摘されてる不確かなもの
しかも、家を与えたのと同じ文に、信長の三番目の動物として弥助と名付けられたと書かれてて、ハ号のハはイロハのハで三番目、”号”は犬馬みたいな動物に使われる漢字
家を与えられたのは嘘 or 家与えられたけど三番目の動物として弥助と命名された の二択
なぜかトーマス・ロックリーは自著で、セットにされると困るからか"ハ号弥助"の部分を不自然に"中略"として省いて切り離してる

然に彼黒坊被成御扶持、名をハ号弥助と、さや巻之のし付幷私宅等迄被仰付、依時御道具なともたさせられ候 （原文だが後に加筆されたエピソードのひとつであり、創作の可能性が指摘されている）

This black man called Yasuke was given a stipend, a private residence, etc., and was given a short sword with a decorative sheath. He is sometimes seen in the role of weapon bearer. (海外でよく見る謎の英訳だが査読はなく正しい保証はない)

>>71
その文章が創作の可能性は置いといて、その文面の場合は「弥助個人の財産になる意味で与えた」と読み取れるものなの？
それとも、「拾った犬に犬小屋を与えた」とか「家を持たない旅人が長期滞在できるようにこの家に住んでもいいよと示した」のような意味でも取れるものなの？

つまりは、財産として与えたか、永続ではない使用権を与えただけかということなんだけど

>>72
そのどちらかはわからない
屋敷などもあたえられた、という概略として触れる形でしかその部分は日本の専門家は現代語訳していない。というのはこの弥助の一連の話は加筆された十数個の話のうちの一つにすぎず全てを詳細に説明しておらず、信長と南蛮文化との接触という意味で知られた話だがそれは創作の可能性が指摘されていることだという背景を説明することにとどめているから。ただ全ての加筆された話が創作かというと、特に他の話（鷹狩）には当時の信長のプライベートの様子を記述した記録としいう意味で真実味があると、加筆された増補記事全体の解説がなされているだけ
だからこそトーマス・ロックリーが専門家の査読を受けることなしにこの弥助の話の独自訳を勝手に行って世間を欺き情報操作することができた可能性が高いと思う

>>73
なるほどありがとう
つまり、それを根拠に出されたとしても、財産として与えたと明記されていないから、ただの使用権とも読めるし弥助の立場を示す根拠にはなり得ないってことだね

そりゃトーマス・ロックリーがそう言ってたからな

加来耕三「弥助は小姓で戦にも出てるから侍」

>>71
>（原文だが後に加筆されたエピソードのひとつであり、創作の可能性が指摘されている）
>それすら創作の可能性を指摘されてる不確かなもの

尊経閣文庫蔵『永禄十一年記』いわゆる信長公記の尊経閣本
これについてやたらと創作の可能性だの不確かだの書く奴いるけど
なにかしらの確かな研究なり論文なりがあるわけではないだろ、いい加減なこと書くなよ
（どうせ金子拓の本あたりの記述を拡大解釈してるだけだろうが）

そもそも尊経閣本は数少ない太田牛一自筆本4点の内の1つ
さらに経歴も太田牛一の子孫、前田家、前田元公爵家に伝わったという確かな物
「創作の可能性」というのであれば、どのタイミングで誰が行ったかくらい根拠付きで推論くらい提示できるんだろうな

>>71
また
>しかも、家を与えたのと同じ文に、信長の三番目の動物として弥助と名付けられたと書かれてて、ハ号のハはイロハのハで三番目、”号”は犬馬みたいな動物に使われる漢字
>家を与えられたのは嘘 or 家与えられたけど三番目の動物として弥助と命名された の二択

こんな現代語訳する歴史家はおらんって話
もしそのような訳を歴史家・専門家が行ったというのであれば、名前を出してみろって話だわ

「弥助が侍でなかった」と主張したいのはよくわかるが
お前自身ロックリーと同じようなことやっているって理解しろよ

これまで見た中では、ハ号でなくて「名をば“号・弥助”」が一番説得力あると思った

読み下すと「名前を“弥助”と号す」になって、「号する」の意味を調べると「称する」「名付ける」となっている
その文章を「弥助と名付けた」または「弥助と自称していた」であれば解読としては間違ってなさそう

当然ながら、名付けたならば名字は与えていないこともセットになるだろう
まぁその史料自体の信憑性とは別問題だけど

>>79
そもそもの話、素人が史料の信頼性を語れるのかって話だけどね
「創作の可能性が指摘されている」「不確かなもの」
このようなことを書くのであれば、そういった記述や言動の出典元くらい出せよと思うわ
ロックリーみたいなエセ歴史家を批難したいのであれば尚更

>>79
漢文の読み下しとして自然になるね　少なくとも『ハ』の解釈『号』の解釈は無理やりすぎる　その発想って軍国少年ポイんだよね

>>71,73
これってロックリーの「信長と弥助」に書かれてることに近いんだけど
（一二点無視して「八号」としたり史料軽視したりってとこが特に）
仮に信長と弥助を読まずにその内容書いてるんだとしたら
ID:vdPMrdAOの思考パターンがロックリーのそれに似てるんだろうな

「なぜかトーマス・ロックリーは自著で、セットにされると困るからか"ハ号弥助"の部分を不自然に"中略"として省いて切り離してる」
こんなありもしないこと書いてるのもロックリーの小ずるさに通じる

昔なんかで聞いたことあるんだけど
ペリーの開国を迫る音声が残ってるんだから弥助もあったりしないのかね

イロハのハであるならば、何処かにイ号ロ号の記述が欲しいところだね
どんな対象につけたかがわからなくても、ハ号のタイミングってことになれば可能性を補強できる

>>83
時代が違いすぎるよ

なお米国ではAI製の「弥助の写真」が出回っている模様

>>77
弥助の話が出てる尊経閣本が自筆本って嘘じゃない？ソース出して欲しい
あと金子拓の本では弥助の話が創作の可能性があるって指摘はないってこと？それも証拠ある？

>>82
これも 「名前を“弥助”と号す」 と読み下せるように一二点がついてるのは見たこと無いんだけどソースある？
ロックリー本でハ号弥助の部分が中略されてる箇所がないってのも本当なの？

>>86
横だけどソースの一つ
＞自筆本としては、ほかに、巻1にあたる永禄11年の記事のみを巻子一巻に仕立てた『永禄十一年記』（尊経閣文庫所蔵）、
『信長公記』と作者太田牛一『現代語訳 信長公記（全）』文庫版解説
金子拓（東京大学史料編纂所教授）
https://www.webchikuma.jp/articles/-/504

自筆本が嘘と思うならソース求める前に調べた方がいいのでは？
また金子拓の指摘のあるなしも「指摘がある部分」を提示した方が確実

>>86
別ソース 一般検索で簡単に出てくる情報
国立国会図書館レファレンス共同データベース
crd.ndl.go.jp/reference/entry/index.php?id=1000068161&page=ref_view

１　和田裕弘「信長公記の諸本」（堀新編『信長公記を読む』（吉川弘文館，2009）p.56～63）によると、太田牛一の自筆本『信長公記』で現在確認されているものは以下の4本。
1)建勲神社蔵『信長公記』（15巻）
2)池田家文庫蔵『信長公記』（15巻、ただし巻12のみ別筆）
3)尊経閣文庫蔵『永禄十一年記』（巻1相当）
4)織田家蔵『太田牛一旧記』（本願寺攻めの顛末など中心）

>>87
ついでなので

一般的に尊経閣本は一般公開されていないので
金子拓の「信長公記と作者『太田牛一』」の記載文で確認するケースが多い
しかし大学教授の紹介状があれば尊経閣本自体閲覧可能なので
そちらの筋で閲覧した可能性があるのでは？

ロックリーの本に関しても実際に読んで確認した方が早いし確実

ぶっちゃけ個人的には
>>71にあるような現代語訳を行った歴史家や翻訳家がいるのか？
って方を明らかにしてほしいところ
手持ちの本や検索で調べたけど、それらしいの見つからないんだよなあ
当然といえば当然なんだろうけども

>>88
＞自筆本としては、ほかに、巻1にあたる永禄11年の記事のみを巻子一巻に仕立てた『永禄十一年記』（尊経閣文庫所蔵）
これ見るとやっぱり弥助の話が出てる尊経閣本が自筆本って嘘では？

あと金子拓の本で弥助の話に創作の可能性の指摘がないことは結局確認してないってこと？

>>92
なぜ71でもない自分が確認しなければならないか意味不明だが？
金子拓の本を購入して自分で調べるが良いだろう

また、尊経閣本の弥助の件※は
金子拓「織田信長という歴史―『信長記』の彼方へ」 に原文抜粋されているし
尊経閣本が自筆本であることも明記されている
こちらも購入するなりして確認を

88,89読んで尊経閣本が自筆本ではない、と思う時点で
まともに相手してはいけない相手なんだろうけども
一応返信した上NGしておく

※然に彼黒坊被成御扶持、名をハ号弥助と、さや巻之のし付幷私宅等迄被仰付、依時御道具なともたさせられ候、

>>92
補足
>『永禄十一年記』（尊経閣文庫所蔵）
これが一般で言われる「通称 信長公記 尊経閣本」

まさかここから理解してないってことはないと思うが
一応明記しておく

>>93
いや、金子拓の本で弥助の話に創作の可能性の指摘がないことは結局確認してないならそう言ってくれって話なんだけど

それに弥助の話が出てる尊経閣本が自筆本は明らかな嘘
自信満々だけどしっかり確認したほうがいいよ
巻1にあたる永禄11年の記事に弥助の話が出てることになるからそれを示して欲しい

ID:XCGsGYY5くんは頭アトキンソンなの？

「安土日記」と「永禄十一年記」
これどっちも尊経閣文庫所蔵だけど、切り分けしてから話せば？

どっちがを尊経閣本とするのか
どっちに弥助の記述があるか
どっちが写本でどっちが自筆か
どっちが原本に数えられるか

ここはっきりさせないと話が噛み合うはずないわ
つか、人にばっか聞いてないで自分で本買うなり何なりして調べて
その結果をここで披露してドヤればいいだけでしょ

行間補記についても諸説あるんだから
誰の説だと◯◯とか一言添えればいいだけって単純なこと

>>96
本人なんじゃね？w

ID:5mzjpUFsが自筆本に弥助の話があるソース示せば一発なんだけど、矛盾してるから無理っぽい
引くに引けなくなっちゃったのかな?

>>98
根拠は？