【小栗上野介】幕末幕臣列伝【榎本武揚】

小栗上野介や榎本武揚などは役人としての能力値は非常に高いが
惜しいかな大局観が無くて時勢を読む力に欠けていた

幕臣連中は官僚としては優秀

いかに超エリートでも時勢を読み違えると破滅に追い込まれる良い例
時勢眼が全て

ただ阿部正弘の改革が成功してたならとは思うわ

権力は腐敗する

>>4
阿部が短命に終わり幕府の命運尽きたということか。

徳川慶喜『我が方に西郷、大久保に匹敵する人材がいるのか？』

江川英龍にはパンを普及させた功績がある

幕末の幕臣が近代日本に何かを残してくれたかと考察すると
何もないかもしれない

徳川での近代化とは如何に？

そんなものは不可能である

小栗の近代化案だと
大名廃止して郡県制をしき中央政府を設ける
国政の運営は将軍を議長とする大名会議の合議
反対する薩長などは武力で討伐

慶喜の近代化だともっとマイルドになる

まあしょせん幕閣では中間管理職レベル
十年後ならあるいは

大鳥圭介

川路聖謨

小栗上野介は過大評価されすぎ

それはそうやな

世襲幕府のままで近代化させたのが政財界が世襲独裁の現代日本

新政府は榎本武揚を生かしといて何か役に立ったんか？

ないんじゃないか

>>3
そのとおり

小栗上野介はアメリカに渡って世界最大の工業力を目の前にしても
特に何も感想文を残していないのを見ると無能の3流役人としか言いようがない
幕府は薩長に負けるべきして負けたとしか思えない

上野に隠らず江戸にいれば
命は失わなかったかもな｡

桂小五郎に造船をおしえた中島三郎助
外様雄藩の藩士で怪しいと思いながら日本のために
受け入れた
箱館で戦死。

維新の志士と言うても千差万別よなと、客観的に見れば歴史の恐ろしさを垣間見た件に思う

幕臣の洋行記録は池田長発の建白書みたいに、存在したことはわかってるけど揉み消されたものもあるしな
たぶん子孫が草稿を隠し持ってるとは思うけど

>>22
アメリカ工業の元だとネジを持ち帰った上に
帰国後横須賀造船所作ってる

それぐらいか？
徳川幕府自体の改革を成し遂げないどころか幕府利権にしがみ付いて自滅した小栗は無能の3流役人

小栗も新選組と同様に近年は過大評価されすぎた
おまえら逆に幕府を崩壊させたA級戦犯だろう

榎本武揚は伴食大臣のために明治政府内で生かさず殺さずで珍宝されてただけ。

小栗上野介の最大の不幸は、蜷川新とかいうメンヘラおやじに伝記を書かれちゃったことだな
新政府が知りようもない些細な話をものすごい功績のように語り、もみ消されたと騒ぎ
気に入らないことは全部薩長の陰謀にして、証言をでっちあげ、ヒステリックに叩いた
これがなければ他の外国奉行と同じように、そこそこ有能、そこそこ失敗者として扱われていただろう

明治に大隈が俺らは小栗の政策のパクリやってるだけって言ってる

どこが？？

明治新政府の人間にとって仮想敵は外国で、日本人同士で分裂してる場合じゃないと思ってるから、基本姿勢として旧幕府側の人間でも気軽にほめまくる
小栗の悪口を言ってるのは元幕府側が多い
そして新政府にほめられた内容を大げさに喧伝しつつ「小栗の功績は薩長に消された」と被害者ぶるまでがお約束

真面目な話。。

小栗上野介はフランスに北海道を売り渡そうとした売国奴

大隈なんて優秀だから藩閥を超えて木戸に開明派のトップにしてもらった。
木戸が保守的になったから次に大久保の腹心になった。だから一に木戸、
二に大久保って言ってるだろう。

>>35
同じく北海道を売り渡そうとした会津藩もだが幕臣こそ売国奴だらけじゃないか。

佐幕派こそ逆賊

小栗は今なら東大卒の高級官僚

小栗は完全に時勢を見誤った

>>32
それ有名だけどほんまか？

小栗の功績とはいかに？

極一部の徳川信者から崇拝されてるけど何もないかもしれないよ

>>7
勝も小栗も慶喜の目にはただの事務員でしかなかった
幕臣で唯一まともに薩摩と戦えたのは原市之進だけ

>>44
横浜造船所しか思い浮かばんな。ま、これだけでも凄いよ。日本の国力以上の大プロジェクトだからね。

それとこのスレ、アンチ徳川ばかりだけど、幕臣は基本優秀な人が多い。ただ無能が山ほどいるからそちらに目が行く。
小栗は大局観がない、時勢を見誤った、というレスがあるが、それは結果はそうなんだが、
勝のような小者出はさくっと徳川を見捨てる発想が出来、それが大局的・俯瞰的に「日本全体を見ていた」と評価されるが、
小栗のような大身旗本出にそういうラディカルな思考を求めるのは無理な話だ。自己否定・先祖否定レベルの発想だからな。

久しぶりに近代史板に来たけど、歴史を後知恵で語るレスが多い気がする。

いかにせよ小栗は過大評価されすぎた

新旧高額紙幣の福沢と渋沢が幕臣にいるんだから、
大したもんだとは思う。、

小栗は過大評価されすぎてる
無能じゃないがな

同感

榎本武揚は伴食大臣

小栗上野介は無能役人

嫌小栗厨、毎度毎度同じレスもうええ。

小栗は有能でも勝海舟を超えれなかった話だけやろ

そいうだな

フランスに北海道を売ろうといた小栗は売国奴

ごっちゃになってるぞ
小栗がフランスに渡そうとしたのは生糸の専売権
北海道の一部をプロイセンの植民地にしようとしてたのは会津と庄内

しかし小栗とか会津藩とか佐幕派は売国奴だらけじゃねえかよ

幕府そのものが国賊

逆賊の小栗上野介

>>56
歴史音痴ほど幕府批判するよな

>>56
歴史音痴ほど幕府批判するよな

生糸専売のヤバさに気づくには、多少知識が要るかもね
諸外国から「幕府サン…自由貿易の意味わかる？」って言われちゃう案件

やっぱり幕末の幕臣は頭が悪すぎるよ

お前と一緒

ちょんまげはダサイ

小栗は新政府に入れるべきだった
幕府側でトップクラスの人材

どこが？
まだ榎本武揚なら分かるが小栗上野介は時勢が読めない利権まみれの腐敗官僚

小栗上野介や榎本武揚ってさ、役人としては超優秀よな。
でも、大局観がイマイチで、時代の流れに乗れなかったのが惜しいよな。

＞小栗上野介は時勢が読めない
この類のコメントには>>45がお勧め。

小栗上野介が時勢が読めないというのは、確かに一つの側面を捉えた見方かもしれません。しかし、断言するのは早計だと私は考えます。

確かに、小栗上野介は幕府の改革に積極的に取り組んだとは言えません。しかし、それは彼が時勢を理解していなかったからなのでしょうか？むしろ、彼は幕府体制の限界を認識し、改革の成功可能性に懐疑的だったからこそ、慎重な姿勢を貫いたのかもしれません。

また、小栗上野介は優れた外交手腕を発揮し、外国との交渉において数々の成果を上げています。これは、彼が時勢を読み、状況に応じて柔軟な対応を取ることができたことを示しています。

小栗上野介は、複雑な時代を生き抜き、様々な困難に直面した人物です。彼を単に「時勢が読めない」と断じることは、彼の業績を過小評価するものではないでしょうか。

彼の行動を多角的に分析し、時代背景を踏まえて評価することが重要だと私は思います。

小栗は策士策に溺れて自滅した典型的な2流策士

あくまでも幕臣では大物だったというだけ

小栗さんの評価は、確かに歴史的な解釈によって大きく異なりますね！確かに、策士策に溺れた結果、自滅してしまった側面は否めません。しかし、彼の功績を完全に無視するのはフェアではないと思います。

小栗はフランスに北海道を売り渡そうとした売国奴

小栗上野介に会津藩もだが幕臣こそが国益より私利私欲を優先させた逆賊ぞろい

薩長も日露戦争で外積頼って戦争してるから大して変わらんわ
80年代まで払ってたしもし返せなかったら権益取られるだけで

>>74
小栗上野介がフランスに北海道を売り渡そうとしたというコメントは、歴史的事実に基づいていない誤解に基づいている可能性があります。確かに、小栗上野介は幕末の政治家として、フランスとの交渉に携わりましたが、その目的は北海道を売却することではなく、ロシアの南下を抑制し、日本の国益を守るためでした。

当時の日本は、欧米列強の脅威に直面しており、特にロシアは北海道への侵攻を企てていました。小栗上野介は、フランスと同盟を結ぶことで、ロシアに対抗し、日本の安全保障を確保しようと考えたのです。

確かに、小栗上野介の提案の中には、フランスに北海道の資源開発権を与えるという内容が含まれていました。しかし、これはあくまで交渉の手段であり、北海道の主権を放棄するものではありませんでした。

小栗上野介の計画は、当時の政治情勢や国際関係を考慮したものであり、決して「売国」行為とは言えません。むしろ、日本の国益を守るために尽力した人物として評価すべきでしょう。

もちろん、歴史的な評価は複雑であり、様々な意見が存在します。しかし、小栗上野介の行動を単に「売国」と断定するのは、あまりにも短絡的です。

ドイツやフランスに売国しまくりが幕臣

ドイツやフランスに売国しまくりが幕臣

小栗は北海道をロシア帝国に売り渡そうとしたのが万事休す

小栗は処刑されるべきして処刑されたわな

小栗が有能なら幕府は崩壊しない
小栗は無能だったということだ

このスレ、一人か二人か知らんけど、いつものアンチ小栗が毎回毎回同じコメント書いててつまらん。ID変えててすごく痛い人

小栗上野介に功績なんか何もないでしょ？

それどころか外患誘致罪という的な失敗を犯している

明治新政府は、外国勢力の脅威こそが最大の敵であり、日本人同士の対立は許されないと考えていた。そのため、旧幕府側の人間であっても、積極的に称賛することで協調を図ろうとした。しかし、皮肉にも、新政府の評価を受けた旧幕府側の人々は、小栗忠順を悪し口することが多かった。そして、新政府から称賛された内容を誇張して宣伝し、「小栗の功績は薩長藩に奪われた」と被害者意識を強調することで、さらなる反発を招いていたのである。

小栗は有能ではあろうが局地的な有能性で大局観には乏しすぎる。

よって小栗は中堅官僚が最適で幕府を再生する重臣なんて大役は荷が重すぎて案の定に自滅したわけだ。

狭い世界では不動の４番バッター
広い世界では７番バッター

榎本武揚も明治政府では伴食大臣にすぎん

>>87
末期の幕府では大物格でも薩長陣営では普通格といったところやな。

旧幕府は人材不足なのだから仕方ない。

今だと与党＝薩長、野党＝旧幕府。

大鳥圭介

マイナーリーグだと4番バッター
メジャーリーグだと7番バッター

これが小栗や榎本の旧幕臣大物の真実

旧幕府の人材不足を物語ってますなあ

薩長も幕府も人材レベルは似たようなもんだ。
薩長が戦争で政権取ったから、そりゃ新政権では旧幕臣の出世には限度がある。
大企業でも旧帝大早慶以外の大卒者には「ガラスの天井」が最近まであった。
一概に比較はできんよ。
ま、このスレの住人は一定の政治傾向があるから俺のレスが気に食わないだろうが

では幕臣の最高人材とは？　小栗か？

阿部正弘が長生きしてたならあ

幕臣で最高人材は誰か？という問いは難しいねえ。明治政府と同じく「どんぐりの背比べ」だから一人に絞れない。
まあ、個人的な興味で言うと江川英龍と岩瀬忠震は優秀だったと思う。もちろん小栗と榎本も。ただこの人たちは所詮中間管理職だから、それ以上の能力や見識を発揮出来なかった。当たり前だが自分の組織を否定するなどできんわな。維新の三傑だって、自藩や朝廷を否定できなかった。（それが出来たのは維新後だ）　ま、鳥羽伏見後の小栗の主戦論はちょっとアレだと思うがそれは歴史の後知恵だな。
　あと大久保一翁も興味あるけどよく知らない。詳しい人のレス希望。

>>1
スレタイに小栗が入ってるせいか、３か月経っても小栗の話題に終始してるね。「幕臣列伝」なのに小栗以外に話題が進まない。>>95ですら小栗で頭が一杯だｗ
このスレに小栗以外の幕臣に詳しい人がいないせいだと思うが、スレ主さんが話題を他に振って行かないと最後まで小栗スレに終わるよ。すごく残念。
まあ、偉そうに書いてる俺に詳しい知識があればいいんだがｗ

それだけ幕府が人材不足すぎた裏返しでもあろう
明治政府内で生き永らえた榎本武揚も実質は伴食大臣だったしな

>>96
いや、その一言に尽きるよ。幕府は中間管理職や平取に人材は沢山いるんよ。
下っ端なら前島密とか武田斐三郎とか。
このスレは「大局観がー」というフレーズをよく見るが、それはトップに求める資質であって、幕府の将軍や老中にそれが無かったのが問題なんだな。
薩長や朝廷のトップが幕府同様パーだった分、中堅社員が急進的に暴走し、鳥羽伏見で勝利したから結果オーライになった。
徳川幕府は歴史的に制度疲労しており情勢に対応できる能力に欠いていたが、組織がだめだからといってそこの人材を全否定するのは視野狭窄だ。
このスレは勝ち組視点のレスが多いんだな。